Coronavirus 2019-nCoV

[Jan Tenner]

Es gibt also in Italien 5 mal so viele bestätigte Fälle wie in Deutschland, jedoch 150 mal so viele Tote wie in Deutschland.
Daraus kann schließen, dass der Anteil der registrierten Fälle an allen tatsächlichen Fällen in Deutschland größer ist als in Italien.

Kann es nicht auch sind ein, dass Italien die Grenze der Kapazität der Intensivbetten überschritten hat und deshakb so viel sterben, während man in Deutschland NOCH jeden Intensivpatienten behandeln kann?

 

[christopher91]

Es gibt also in Italien 5 mal so viele bestätigte Fälle wie in Deutschland, jedoch 150 mal so viele Tote wie in Deutschland.
Daraus kann schließen, dass der Anteil der registrierten Fälle an allen tatsächlichen Fällen in Deutschland größer ist als in Italien.

Kann es nicht auch sind ein, dass Italien die Grenze der Kapazität der Intensivbetten überschritten hat und deshakb so viel sterben, während man in Deutschland NOCH jeden Intensivpatienten behandeln kann?

Spielt sicherlich auch mit rein, erklärt aber sicher nur einen Bruchteil der Diskrepanz.

 

[Chense]

Bayern hat das heut um 10 Uhr ja alles schon beschlossen, denke mal die anderen ziehen jetzt nach...

Lustig an der Stelle: Bisher konnten wir ja nur bis 20 Uhr einkaufen und am Sonntag nicht, das geht dann die nächsten Wochen
(dafür natürlich eingeschränkt auf Lebensmittel, Medikamente & Co.)

Wie ist das jetzt eigentlich? Meine Mutter meinte in Bayern wären auch Baumärkte etc noch teil des täglichen Bedarfs und offen ... das ist ja gerade jetzt in Österreich ein Punkt der mich sehr aufregt (nicht aus Eigeninteresse sondern wegen einigen Freunden) wäre die ideale Zeit jetzt daheim bisschen was zu richten ... die Pfuschbaustellen sind eh verständlicherweise abgesagt

 

[Che]

Es gibt also in Italien 5 mal so viele bestätigte Fälle wie in Deutschland, jedoch 150 mal so viele Tote wie in Deutschland.
Daraus kann schließen, dass der Anteil der registrierten Fälle an allen tatsächlichen Fällen in Deutschland größer ist als in Italien.

Kann es nicht auch sind ein, dass Italien die Grenze der Kapazität der Intensivbetten überschritten hat und deshakb so viel sterben, während man in Deutschland NOCH jeden Intensivpatienten behandeln kann?

Spielt sicherlich auch mit rein, erklärt aber sicher nur einen Bruchteil der Diskrepanz.

Ich tippe es gibt in beiden Ländern viel mehr Fälle, als bekannt sind.
Ich glaube auch, dass die Anzahl an Toten innerhalb der nächsten Woche stark steigen wird. Unser Vorteil ist aber eben auch, dass wir aus den Fehlern Italiens lernen können. Die Mediziner werden sicher auch im Austausch miteinander stehen.

 

[Kaliningrad]

Kann es nicht auch sind ein, dass Italien die Grenze der Kapazität der Intensivbetten überschritten hat und deshalb so viel sterben, während man in Deutschland NOCH jeden Intensivpatienten behandeln kann?

^ Nein. Meiner Meinung nach gibt es ganz andere Gründe für diese Diskrepanz. Italien führt bei Verdacht auf Coronavirus post-mortem-Untersuchungen systematisch durch. Wenn der Befund positiv ist, wird die Todesursache immer als "Coronavirus" eingestuft auch wenn Begleitkrankheiten vorliegen. Diese Praxis ist in Deutschland anscheinend nicht vorgesehen. Daher die lächerlich geringe Anzahl Menschen, die dort offiziell an Coronavirus gestorben sind.

 

[snowflat]

Die Schweizer Regierung hat am Montag den Notstand wegen der Ausbreitung des Coronavirus erklärt. Ab Mitternacht müssten alle Geschäfte und Lokale geschlossen werden, teilte die Regierung mit.

Quelle: Schweiz erklärt Notstand wegen Coronavirus

 

[Mtbiikerin71]

Ich habe eben einen Anruf von meinem Zahnarzt erhalten, das die kassenärztliche Vereinigung die Zahnarzt Praxen schließen wollen.

Soviel zur Grundversorgung

 

[Downhill]

Wie ist das jetzt eigentlich? Meine Mutter meinte in Bayern wären auch Baumärkte etc noch teil des täglichen Bedarfs und offen ... das ist ja gerade jetzt in Österreich ein Punkt der mich sehr aufregt (nicht aus Eigeninteresse sondern wegen einigen Freunden) wäre die ideale Zeit jetzt daheim bisschen was zu richten ... die Pfuschbaustellen sind eh verständlicherweise abgesagt

Ja, bleiben offen.
=>
https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-regeln-verbote-1.4846900

gilt das aber nicht für Lebensmittelläden, Getränkemärkte, Banken, Apotheken, Tankstellen und Autowerkstätten, Drogeriemärkte, Reinigungen, Sanitätshäuser, Optiker, Hörgeräteakustiker, Geschäfte mit Tierbedarf sowie Bau- und Gartenmärkte.

 

[gfm49]

Meine Mutter meinte in Bayern wären auch Baumärkte etc noch teil des täglichen Bedarfs und offen

Verlautbarung der Bayerischen Staatsregierung (https://www.bayern.de/corona-pandemie-bayern-ruft-den-katastrophenfall-aus-veranstaltungsverbote-und-betriebsuntersagungen/)

"ausgenommen sind der Lebensmittelhandel, Getränkemärkte, Banken, Apotheken, Drogerien, Sanitätshäuser, Optiker, Hörgeräteakustiker, Filialen der Deutschen Post AG, Tierbedarf, Bau- und Gartenmärkte, Tankstellen, Kfz-Werkstätten, Reinigungen und der Online-Handel. Die zuständigen Kreisverwaltungsbehörden können auf Antrag Ausnahmegenehmigungen für andere für die Versorgung der Bevölkerung unbedingt notwendige Geschäfte erteilen, soweit dies im Einzelfall aus infektionsschutzrechtlicher Sicht vertretbar ist. "

 

[Kris]

Zur Letalität mag diese Statistik gute Diskussionsargumente liefern:

https://de.statista.com/infografik/20970/verteilung-der-covid-19-faelle-nach-aktuellem-status/

Nicht unmittelbar aus obiger Statistik ablesbar ist in welchem Stadium die Epidemie sich jeweils befindet. Für China kann wg. des hohen Anteils an genesenenGangenommen werden, daß der Höhepunkt zunächst überwunden wurde (Gleichwohl der strenge Lockdown nur leicht gelockert weitergeführt wird dem Anschein nach).

Hohe Lethalitätsraten bei gleichzeitig hohem Alter können in starkem Maße an der Triage erklärt werden:Es wird sich nur mehr um jene mit besten Überlebenschancen gekümmert.
Die geringe Letalität in Süd-Korea ist bemerkenswert.

In Deutschland gab es noch vor 12 Tagen nur 240 gemeldete Corona Fälle. Jene die daran sterben werden dies erst nach einer gewissen Zeit.
Heute am 16.März, sind es nahezu 5000.

Anfangs wurden noch verhältnismässig viele Personen aus dem Umfeld von bereits erkrankten positiv getestet, bei denen noch keine Symptome erkennbar waren. Das ist jetzt kaum mehr möglich, da aus Kapazitäsgründen nur mehr diagnostiziert wird wenn mehrere Indikatoren einen hinreichenden Verdachtsmoment begründen, zB. Fieber und Husten.

Eine Konstante hat sich jedoch als zuverlässig erwiesen in Hubei wie auch in Italien:
Die Fallzahlen -Erkrankte und Tote- entwickelten sich in der heissen Phase streng exponentiell, in erster Näherung eine Verdoppelung alle 2,5 Tage.

Auch wenn die Erfassung der Anzahl der Erkankten/Infizierten problematisch ist, probiert es aus ob diese Formel auch für DE,CH oder AT passt (ab Fallzahlen > 200 wg. Signifikanz). Bei den Toten ist die Fallzahl evtl. noch zu gering.

* DE: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1102667/umfrage/erkrankungs-und-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland/

* CH: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1101371/umfrage/entwicklung-der-fallzahlen-des-coronavirus-in-der-schweiz/

* AT https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1101412/umfrage/entwicklung-der-fallzahlen-des-coronavirus-in-oesterreich/

In DE hat es jetzt 13 Tote. Nimmt man konservativ eine Verdoppelung alle 3 Tage an, so ergäbe sich im MichiMedi Modus, also ohne jegliche Maßnahme zur Eindämmung folgende Zahlenreihe:

0 2020-03-16 13
1 2020-03-20 26
2 2020-03-23 52
3 2020-03-26 104
4 2020-03-29 208
5 2020-04-01 416
6 2020-04-04 832
7 2020-04-07 1664
8 2020-04-10 3328
9 2020-04-13 6656
10 2020-04-16 13312
...usw.

So unrealistisch ist das nicht (zudem noch konservativ - rechnet das mal mit einer der in Hubei/IT beobachteten Verdoppelungsrate alle 2,5 Tage durch, statt wie hier mit 3.

---> Sodann stellt sich die Frage: Wann greifen die Lockdown Maßnahmen?

In DE (und AT und nichtmal CH) ist man bei Tag 0.

--> Blick nach Italien und Hubei:

Positives:

Seit etwa 4 Tagen ist in Italien eine erste leichte Abflachung des exponentiellen Wachstums zu beobachten. Es ist möglich, dass jene um den 23.2. (-18 Tage) gesetzten ernsteren Maßnahmen langsam zu greifen beginnen (Quarantäne in den am meisten betroffenen Gemeinden in der Lombardei mit 50.000 Betroffenen).

Anderseits kann es sich auch um Auswirkungen des strengeren und vor allem landesweiten Lockdowns vom 9.3. (-3 Tage) handeln, man weiß das nicht.
Dagegen spräche:
In der Provinz Hube dauerte es hingegen etwa 10 Tage nach dem scharfen Lockdown, bis das exponentielle Wachstum der Fallzahlen (Tod, schwer erkrankte) zu abflachen begann.
Die jetzige Abschwächung kann also durchaus dem vergleichsweise poneyweichen regionalen Lockdown von "minus 18" Tagen bedingt sein.

Eine Anschauliche Darstellung:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10158298807383559&set=a.10151008005893559&type=3&theater

--> Die Zahlenreihen von Italien und Hubei sind hier zeitverschoben (-36 Tage) übereinandergelegt. Damit lässt sich die Entwicklung in Hibei auf jene in Italien projezieren. Die Daten der jeweiligen Lockdowns sind vermerkt.

Bald ist auch genug Datenmaterial aus DE/AT/.... vorhanden, um diese in der Grafik zu ergänzen (normalisiert bzgl. Bevölkerung).

So...weitere Prognosen kann jeder für sich selbst ableiten, je nach Welt- und Menschenbild fallen diese ja unterschiedlich aus.
Das gut erprobte Mittel "wegschauen" oder gar "diffamieren" ist jetzt selbst für Johnson oder Trump nicht mehr praktikabel...

 

[Lord-of-Ski]

Wie ist das jetzt eigentlich? Meine Mutter meinte in Bayern wären auch Baumärkte etc noch teil des täglichen Bedarfs und offen ...

Lt. unserem Marggus bleiben Baumärkte offen.

Allerdings war ich vor der PK noch im Baumarkt und hab mir das erforderliche Material für meine Projekte noch geholt, da ich gedacht habe, dass sie Baumärkte bestimmt dicht machen. Die Idee hatte ich bei Leibe nicht allein. Da ging es zu wie an einem Freitag oder Samstagfrüh wenn das Wetter passt und alle was Vorhaben im Garten. Die haben selbst aber da auch noch nicht gewusst ob sie offen lassen können oder nicht. Die Schlange an der Kasse war auch nicht gerade kurz.

 

[Pancho]

In Deutschland gab es noch vor 12 Tagen nur 240 gemeldete Corona Fälle. Jene die daran sterben werden dies erst nach einer gewissen Zeit.
Heute am 16.März, sind es nahezu 5000.

Meine Quelle sagt 7.046
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

 

[Stäntn]

@Kris - Der beste und sachlichste Beitrag seit langem, Chapeau

Es hilft ungemein, den Zeitstrahl und die Entwicklung zu betrachten, dann weiß man schon grob wo man steht, und 50% Abweichung sind auf eine Log Skala ja mal recht wenig.

 

[Neandertaler]

In DE hat es jetzt 13 Tote. Nimmt man konservativ eine Verdoppelung alle 3 Tage an, so ergäbe sich im MichiMedi Modus, also ohne jegliche Maßnahme zur Eindämmung folgende Zahlenreihe:

0 2020-03-16 13
1 2020-03-20 26
2 2020-03-23 52
3 2020-03-26 104
4 2020-03-29 208
5 2020-04-01 416
6 2020-04-04 832
7 2020-04-07 1664
8 2020-04-10 3328
9 2020-04-13 6656
10 2020-04-16 13312
...usw.

So unrealistisch ist das nicht (zudem noch konservativ - rechnet das mal mit einer der in Hubei/IT beobachteten Verdoppelungsrate alle 2,5 Tage durch, statt wie hier mit 3.

Herzlichen Dank für diesen Fachlichen Beitrag. Aber eine frage zu dieser Rechnung: Sind das die gesamten Zahlen oder die der täglichen Todesfälle?

 

[maba04]

In DE hat es jetzt 13 Tote. Nimmt man konservativ eine Verdoppelung alle 3 Tage an, so ergäbe sich im MichiMedi Modus, also ohne jegliche Maßnahme zur Eindämmung folgende Zahlenreihe:

0 2020-03-16 13
1 2020-03-20 26
2 2020-03-23 52
3 2020-03-26 104
4 2020-03-29 208
5 2020-04-01 416
6 2020-04-04 832
7 2020-04-07 1664
8 2020-04-10 3328
9 2020-04-13 6656
10 2020-04-16 13312
...usw.

So unrealistisch ist das nicht (zudem noch konservativ - rechnet das mal mit einer der in Hubei/IT beobachteten Verdoppelungsrate alle 2,5 Tage durch, statt wie hier mit 3.

Herzlichen Dank für diesen Fachlichen Beitrag. Aber eine frage zu dieser Rechnung: Sind das die gesamten Zahlen oder die der täglichen Todesfälle?

Rechnung für die insgesamten Todesfälle. Lässt sich aber aus dem Beitrag auch erkennen , da wir heute 13 Tote haben.

 

[starli]

Wenn es (wie hier im Forum) natürlich Studenten gibt, die ihre neu gewonnene "Freiheit" dazu nutzen, quer durch die Republik und andere Nachbarländer zu reisen, wird dass aber leider schwierig

Soviel kann man selbst von DE aus ja auch nicht mehr bereisen. Schengen und Reisefreiheit in EU sind momentan quasi tot und wann und ob sich da jemals wieder was ändert, steht in den Sternen.

Ausser Tourenschi wo man überhaupt noch hinkommt hat man ja keine Alternativen mehr, weil sich alle abschotten. Leider habe ich keine entsprechende Ausrüstung (Sollte mir mal eine zulegen, aber woher willst das im Herbst wissen, dass grad ab Fasching da gings ja los so ein Mist daher kommt? )

Alternativ: Ski auf dem Rucksack festmachen und auf den harten Pisten oder im z.B. schneefreien Wald rauflaufen.

Nach einem Sturz aber bitte selbst versorgen.

Kein Problem, ich war bei meinen Rippenprellungen die letzten Jahre nie bei einem Arzt. Heilt von selbst wieder.

Das Land Tirol hat ab heute auch Skitouren und Wanderungen in den Bergen untersagt.

Also spätestens jetzt ärger ich mich schwer, dass ich meinen Skandinavienosterurlaub nicht wie letzte Woche kurz nachgedacht vorverlegt hab. In Schweden und Finnland wäre weiterhin Skibetrieb (in Russland auch, aber mein Visum hätte ich ja noch nicht gehabt + hätte man dort in Quarantäne müssen) ... trotz ähnlicher Covid-Verseuchung (RU ausgenommen). Skigebiete im UK wären aktuell auch noch offen.

Auf BBC hab ich vorhin gelesen, dass in Griechenland auch die Tankstellen geschlossen bleiben müssen... Damit kann man dann effektiv jeden nicht notwendigen Verkehr eingrenzen. Wann das bei uns kommen wird? Nächste Woche? Übernächste?

Bin heut nach Mittag recht schnell durch die Corona-Hotline gekommen. Wenn ich nicht Bescheid bekäme, wär ich wohl negativ, aber telefonisch sollte ich trotzdem erreichbar bleiben. Toll, und was bedeutet das jetzt für die Heimquarantäne, die mir zum Zeitpunkt des Abstrichs auferlegt wurde?! Blöderweise vergessen zu fragen ..

 

[Kris]

In Deutschland gab es noch vor 12 Tagen nur 240 gemeldete Corona Fälle. Jene die daran sterben werden dies erst nach einer gewissen Zeit.
Heute am 16.März, sind es nahezu 5000.

Meine Quelle sagt 7.046
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Die von mir verlinkte Statistikseite vermeldet 4.838 Erkrankte (edit!!) für den 16 März ("Mouse Over" am 16.3.). Das sind wohl die Daten von gestern Abend oder so.
Provokation: 7046 oder 4848 Fälle ist ja "völlig" egal, denn zwischen beiden liegt nicht mal ein Tag dazwischen ... halt wie wenn man versehentlich das Girokonto mal überzieht ( :kein Smiley: ):
n= n0*2^d/2,5 (d= Tage)

 

[Mt. Cervino]

Kann es nicht auch sind ein, dass Italien die Grenze der Kapazität der Intensivbetten überschritten hat und deshalb so viel sterben, während man in Deutschland NOCH jeden Intensivpatienten behandeln kann?

^ Nein. Meiner Meinung nach gibt es ganz andere Gründe für diese Diskrepanz. Italien führt bei Verdacht auf Coronavirus post-mortem-Untersuchungen systematisch durch. Wenn der Befund positiv ist, wird die Todesursache immer als "Coronavirus" eingestuft auch wenn Begleitkrankheiten vorliegen. Diese Praxis ist in Deutschland anscheinend nicht vorgesehen. Daher die lächerlich geringe Anzahl Menschen, die dort offiziell an Coronavirus gestorben sind.

Das führt z. B. dazu, dass ein Mensch der an einem Herzinfarkt gestorben ist, oder mit dem Auto gegen einen Baum gefahren ist und daran gestorben ist, nach einen post-mortem positiven Corona Test nicht an Herzinfarkt oder in Folge des Unfalls gestorben ist sondern dann offiziell an Corona gestorben ist. Ziemlich unsinnig diese Zählweise. Das verfälscht auch die Vergleichbarkeit mit anderen Ländern.
Um diese Fälle zu bekommen muss man allerdings in IT auch von einer hohen Dunkelziffer nicht registrierter Coronafälle ausgehen. Ansonsten würde der Herzinfarktpatient auch an einem Herzinfarkt sterben und nicht als Coronatoter gezählt.

Eines ist aber auch klar: Alle anderen europäischen Länder profitieren aktuell von den dramatischen Erfahrungen in Italien, die diese Erfahrungen als erste machen mussten und das Problem am Anfang nicht ernst genug genommen haben. Diese Lernkurve können wir und zum Glück sparen.

 

[Pancho]

Provokation: 7046 oder 4848 Fälle ist ja "völlig" egal, denn zwischen beiden liegt nicht mal ein Tag dazwischen ... halt wie wenn man versehentlich das Girokonto mal überzieht ( :kein Smiley: ):
n= n0*2^d/2,5 (d= Tage)

Schon klar, es spielt keine Rolle. War auch nicht als fundamentale Kritik gemeint - Stimme dir in deinen Aussagen zu. Habs halt nur grad zufällig gesehen und daher erwähnt.

 

[Pancho]

Diese Lernkurve können wir und zum Glück sparen.

Wir werden sehen...