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Coronavirus 2019-nCoV

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@tyrolens Nur wie kommst du an Off Label Medikamente? Mit viel Glück kommst du an Diamox, was willst du sonst noch probieren? Chloroquine, Favipiravir usw - dass ist derzeit sicher nur via Krankenhaus beziehbar.
Ich habe in meiner Patientenverfügung ein generelles Verbot Lebensverlängernder Maßnahmen. Lebenserhaltende Maßnahmen sind also erlaubt - da ja nicht explizit ausgeschlossen. Dass sollte aber ausreichen dass man nicht wochenlang an Maschinen hängt. Sind noch ein paar andere Sachen verboten - aber da ist schwer zu sagen wie die im Falle des Falles gehandhabt würden. Klar ist eh - wenn man akut - etwa nach schwerem Unfall wo behandelt wird - wird eh alles mögliche gemacht. So eine Verfügung taucht ja nicht direkt am PC vom Arzt auf. Die wird wohl nicht vor 2-3 Tagen Aufenthalt beachtet werden.

Generell wird es alten Leuten ja schwer gemacht zu sterben - wobei es da zumindest Ärzte gibt die etwas mitdenken. Als meine Oma wegen meinem Opa (96 damals) den Arzt anrief er bewege sich nicht mehr, hat der Arzt gesagt er kommt in 2 Stunden vorbei (wusste ganz genau dass es eben gegen den Wunsch war da noch wiederzubeleben oder ähnliches falls der doch noch zu retten gewesen wäre). Der hatte ein paar Monate vorher schon versucht sich umzubringen, da bettlägrig für ihn eine herabwürdigung war. Er wollte damals auch keinen Besuch - weil er nicht so gesehen werden wollte/erinnert werden wollte. Das endete leider einfach nur in zerstörtem Panzerglastisch und Beule am Kopf... In den 90ern wars halt noch schwieriger wie jetzt. Was eine Patientenverfügung ist wusste damals niemand in unserer Familie. 20 Jahre später und in Holland - da hätte er sich das letzte Jahr sicherlich gespart. Nur auch heutzutage werden wohl wenige alte eine Patientenverfügung haben. Ist ja je nach Land auch gar nicht so leicht die zu erstellen (Notar etwa). Wer jetzt mit Coronavirus ins Krankenhaus kommt, und Intubation ausschließen möchte - sollte da am besten einen dicken Zettel neben sein Bett aufhängen, und dies dort ausdrücken UND auf Patientenverfügung hinweisen. In dem Stress in Italien in den Krankenhäusern, haben die sicherlich besseres zu tun als das. Bzw Angehörige haben welche die Ärzte auf die Verfügung aufmerksam machen.

Zur Luft: In Tirol 50-60% weniger Stickoxid inzwischen im Vergleich zu normal: https://tirol.orf.at/stories/3040610/
 
Ist in Tirol überhaupt kein Problem. Ich würde nach Innsbruck in die Klinik eingeliefert werden, dort ist man sehr experimentierfreudig, vor allem, wenn junge, fitte Leute eingeliefert werden. Die eigenen sich perfekt für solche Tests.
Und ich bin natürlich für Tocilizumab. Ja ja, immer das Teuerste; ist gerade gut genug. :D
 
extremecarver schrieb:
ein generelles Verbot Lebensverlängernder Maßnahmen. Lebenserhaltende Maßnahmen sind also erlaubt
Wie willst Du das differenzieren? Eine lebenserhaltende Maßnahme verhindert per definitionem den (mehr oder weniger unmittelbar bevorstehenden) Eintritt des Todes. Damit ist sie automatisch lebensverlängernd. Deswegen ist in der deutschen Mustererklärung die Rede von bestimmten lebenserhaltenden Maßnahmen, die man ausschließen kann. Das ganze sollte sowohl von den Voraussetzungen als auch von den Konsequenzen möglichst konkret beschrieben werden (in welchem konkreten Fall sind welche konkreten Maßnahmen erwünscht (z.B. Schmerzbekämpfung) oder zu unterlassen (z.B. Wiederbelebung) sind.
 
extremecarver schrieb:
@tyrolens Nur wie kommst du an Off Label Medikamente? Mit viel Glück kommst du an Diamox, was willst du sonst noch probieren? Chloroquine, Favipiravir usw - dass ist derzeit sicher nur via Krankenhaus beziehbar.
[...]

du sprichst immer wieder von Favipiravir, wo kommen diese Infos her?
Warum scheint das kein Favorit zu sein? In diesem Bericht, in dem es auch um die groß angelegte "Solidarity" Studie der WHO geht werden genau nur Remdesivir und Chloroquin beziehungsweise Hydroxychloroquin genannt.

Es werden auch die HIV Medikamente als eher unwirksamer genannt, aber Favipiravir kommt nirgendwo vor.
 
Tyrolens schrieb:
Und ich bin natürlich für Tocilizumab. Ja ja, immer das Teuerste; ist gerade gut genug. :D
Das ist afaik doch ein Immunsuppresivum und damit genau kontraindiziert??
 
Das größte Problem ist die heftige Immunantwort.

Roche hat es schon in klinischen Studien.
 
Warum Favipiravir? Ganz einfach - da es in China bisher das erfolgreichste Medikament in den Studien war die veröffentlicht worden sind - und das einzige derzeit für Covid-19 zugelassene Medikament! Und in China, Thailand, Japan, Singapore ist es AFAIK nun das Medikament N°1. Immerhin hat es kaum Nebenwirkungen, und es wurde schon an 340 Patienten erfolgreich getestet. (4 vs 11 Tage bis Virus nicht mehr nachweisbar). Dazu ist es lizenzfrei - sprich da kann niemand extrem abcashen. Ich nehm an die WHO hat durch Lobbyarbeit der Pharma Remdesivir (ja das könnte gut wirken - aber das wird sicher prohibitiv teuer) und Lopinavir/Ritonavir in die Studie genommen. Chloroquin war eher ein "Unfall" da es durch Trump und Fauci so gepushed wurde.
Dabei war ja genau Ritonavir/Lopinavir das Gegenmedikament in der Studie zu Favipiravir welches durchfiel wegen großen Nebenwirkungen, und dabei sogar weniger wirksam! Warum testet die WHO ein Medikament was laut China ungeeignet ist? Da standen wohl viele auf der Gehaltsliste der Hersteller.
Dagegen ist außerhalb von Firmen aus China, Japan, Indien wohl derzeit niemand in der Lage Favipiravir herzustellen. Dass passt also nicht ins westliche Portfolio...

Aber man kann ja im Rest der Welt weiter behaupten die Zahlen aus China stimmen nicht (klar tun sie das nicht - die hatten dieselben Probleme mit Dunkelziffer wie wir sie auch haben) - oder behaupten die wissen nicht was sie tun. Dabei hat es China aber halt geschafft, die westlichen Staaten trotz der Informationen wie man es unterbinden kann (Shutdown/Überwachung/Tests) eben nicht. Da passt einfach etwas nicht bei der Studie, genauso bei der europäischen Studie.
 
gfm49 schrieb:
extremecarver schrieb:
ein generelles Verbot Lebensverlängernder Maßnahmen. Lebenserhaltende Maßnahmen sind also erlaubt
Wie willst Du das differenzieren? Eine lebenserhaltende Maßnahme verhindert per definitionem den (mehr oder weniger unmittelbar bevorstehenden) Eintritt des Todes. Damit ist sie automatisch lebensverlängernd.

Lebenserhaltend ist eine Therapie mit Aussicht auf Heilung. Darunter kann man auch eine Blinddarmentfernung verstehen, ohne die stirbt man bei Appendizitis auch an Sepsis. Beziehen wir dies auf Corona bedeutet es eine zeitlich begrenzte Intensivbetreuung, danach kann der Patient im Idealfall als geheilt ganz normal weiterleben, ohne erstickt er am Lungenödem. Lebensverlängerung dagegen bedeutet das Hinauszögern eines eigentlich unvermeidlichen Todeseintritts, zumindest besteht eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit einer Genesung. Beispielsweise bei einem hirtoten Beatmungspatienten. Im weitesten Sinne kann man darunter auch eine Verlängerung unnötigen Leidens verstehen wenn zb ein sicher tödliches Krebsleiden die Lebensqualität stark einschränkt und eine Therapie diese Zeitspanne bloß verlängert. Man kann auch so sagen: Lebenserhaltung ist eine kurative Behandlung, Lebensverlängerung ordnet man eher der Palliativmedizin zu. Natürlich sind die Grenzen etwas fließend, manchmal aber auch nicht. Eine Patientenverfügung zielt normalerweise darauf ab eine palliative Therapie im Falle der Eindeutigkeit abzubrechen.
 
Ich habe mir eben auf der Frankfurter "Fressgass" was zum Mittagessen geholt :wink:

Es funktioniert; insgesamt wenig Leute "uff de Gass", nur eine Gruppe mit 3 Leuten, ansonsten einzeln oder zu zweit, die Sicherheitsabstände in den Warteschlangen der Metzgerei-Imbisse werden eingehalten, die Leute waren alle entspannt. Die Stadtpolizei patroulliert.

Gut so :!: :ja:
 
gfm49 schrieb:
extremecarver schrieb:
ein generelles Verbot Lebensverlängernder Maßnahmen. Lebenserhaltende Maßnahmen sind also erlaubt
Wie willst Du das differenzieren? Eine lebenserhaltende Maßnahme verhindert per definitionem den (mehr oder weniger unmittelbar bevorstehenden) Eintritt des Todes. Damit ist sie automatisch lebensverlängernd. Deswegen ist in der deutschen Mustererklärung die Rede von bestimmten lebenserhaltenden Maßnahmen, die man ausschließen kann. Das ganze sollte sowohl von den Voraussetzungen als auch von den Konsequenzen möglichst konkret beschrieben werden (in welchem konkreten Fall sind welche konkreten Maßnahmen erwünscht (z.B. Schmerzbekämpfung) oder zu unterlassen (z.B. Wiederbelebung) sind.

Ja dass ist schwer. Ich hab da einen Vordruck genommen und noch etwa präzisiert - aber der Notar meinte er weiß nicht ob/wie die Präzisierungen dann beachtet werden. Wichtiger wäre die Intention die man durch die Verfügung gibt - sprich am Ende wäre es eher eine Hilfe für die Ärzte, als quasi ein Zaunpfahl der sagt stopp hier und nicht weiter. Gehirntot etwa ist klar, auch Tage im Koma (ich hab da reingeschrieben maximal 4 Tage Koma, danach abschalten alles Geräte egal welche Überlebenschance) ist noch recht deutlich. Nicht verhindern möchte ich etwa dass halt im Akutfall mal ein Defibrilator genommen wird (wobei der Notarzt liest eh nicht deine Verfügung bevor er den Defi ansetzt). Wochenlang intubieren ist einfach Lebensverlängernd - grad bei alten Personen - und nicht mehr lebenserhaltend in meinem Verständnis. Wenn ich mal 90 bin dann möchte ich auf keinen Fall mehr intubiert werden - egal welcher Grund. Derzeit evtl schon wenns sagen wir 1-2 Tage sind nach Unfall. Wochenlang aber definitiv auch nicht. Aber ob der Satz ich verbiete Intubieren länger als 7 Tage am Stück dann auch befolgt wird? Ich denke da kannst reinschreiben was du willst - falls da ein paar Ärzte noch sehr große Chancen sehen auf normales Leben nachher - wird nicht abgedreht, zumindest für 1-2 Wochen.
 
extremecarver schrieb:
Warum Favipiravir? Ganz einfach - da es in China bisher das erfolgreichste Medikament in den Studien war die veröffentlicht worden sind - und das einzige derzeit für Covid-19 zugelassene Medikament!

LINKS, LINKS und FAKTEN bitte statt Verschwörungstheorien über bezahlte WHO (natürlich wird die irgendwie finanziert).
Warum kontaktierst du mit deinem Wissen nicht zB deine eigene Regierung, Christian Drosten von der Charité oder sonstige Entscheider? Dieses Forum ist an der Stelle eine Sackgasse.
 
danimaniac schrieb:
extremecarver schrieb:
Warum Favipiravir? Ganz einfach - da es in China bisher das erfolgreichste Medikament in den Studien war die veröffentlicht worden sind - und das einzige derzeit für Covid-19 zugelassene Medikament!

LINKS, LINKS und FAKTEN bitte statt Verschwörungstheorien über bezahlte WHO (natürlich wird die irgendwie finanziert).
Warum kontaktierst du mit deinem Wissen nicht zB deine eigene Regierung, Christian Drosten von der Charité oder sonstige Entscheider? Dieses Forum ist an der Stelle eine Sackgasse.

Ich hatte schon einige Links dazu gepostet - aber etwa:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.17.20037432v1
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/18/japanese-flu-drug-clearly-effective-in-treating-coronavirus-says-china
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/coronavirus-medikamente-impfstoff-101.html
https://www.pharmaceutical-technology.com/news/fujifilm-favipiravir-covid-19/

bzw hier eine Übersicht - nach der man sich bei der Auswahl der Medikamente für Solidarity auch nur an den Kopf greift:
https://www.technologyreview.com/s/615394/covid-19-coronavirus-best-drugs-in-treating-the-outbreak/
 
Ich denke auch, dass China einen Therapieweg gefunden hat. Aber das kann man nicht so ohne weiteres publizieren, gerade China nicht, wo man zwar tausende "Freiwillige" findet, aber das auch gewissen Gründen nicht an die große Glocke hängen darf.
Bedeutet: Es dauert noch, bis die klinischen Studien veröffentlicht werden können. Aus Gründen der Seriosität würde ich das auch so machen. Es wird derzeit sowieso schon viel zu viel Müll publiziert.
 
Warum bitte den Kaletra Bullshit gleich doppelt testen?:
https://www.technologyreview.com/s/615394/covid-19-coronavirus-best-drugs-in-treating-the-outbreak/
The report: A Trial of Lopinavir–Ritonavir in Adults Hospitalized with Severe Covid-19

The data: This is the largest, best-organized study of a treatment for Covid-19 so far, but it didn’t find a benefit. In January, doctors in China randomly assigned 199 patients with pneumonia either to get the HIV medicines lopinavir and ritonavir twice a day for two weeks, or to receive only standard care. Then they watched to see who improved or got discharged from the hospital. Unfortunately, no benefit was seen from the treatment. Nearly 20% of the patients died. The team wonders if the drug combo, sold in the US by AbbVie to treat HIV infection under the trade name Kaletra, could still prove beneficial for less sick patients.

Man scheint China einfach nicht zu glauben, anders ist es nicht erklärbar.
 
danimaniac schrieb:
extremecarver schrieb:
Warum Favipiravir? Ganz einfach - da es in China bisher das erfolgreichste Medikament in den Studien war die veröffentlicht worden sind - und das einzige derzeit für Covid-19 zugelassene Medikament!

LINKS, LINKS und FAKTEN bitte statt Verschwörungstheorien über bezahlte WHO (natürlich wird die irgendwie finanziert).
Warum kontaktierst du mit deinem Wissen nicht zB deine eigene Regierung, Christian Drosten von der Charité oder sonstige Entscheider? Dieses Forum ist an der Stelle eine Sackgasse.
Bitteschön:
In June 2010, Fiona Godlee, editor-in-chief of the BMJ, published an editorial which criticised the WHO, saying that an investigation had disclosed that some of the experts advising WHO on the pandemic had financial ties with drug companies which were producing antivirals and vaccines.[111]
:arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/2009_flu_pandemic
 
Jan Tenner schrieb:
extremecarver schrieb:
Könnt ihr nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass ab einem bestimmten Punkt (!!) das menschliche Leid durch psychische Krankheiten, Suizide und eine schlechtere Krankenhausversorgung größer wird als das Worst-Case Szenario durch den Coronavirus?

Anmerkung: Ich schreibe das komplett ohne Wertung, ich finde beide Szenaren schrecklich.

Dass wird bei 6 Monaten lockdown sicherlich so sein.

Woher weiß man das? Studien? Prognosen aufbauend empirisch belastbaren Daten? Alles Soziologen hier?
Also von meiner Seite:

1. Die Hoffnung auf den gesunden rationalen Menschenverstand

2. Die eigene Bereitschaft, irgendwann auf die Barrikaden zu gehen (d.h. mich Demonstrationen für ein Ende der Freiheitsbeschränkungen anschließen, wenn es die irgendwann geben wird - und da werd ich nicht der einzige sein, geh ich einfach mal von aus.)
 
Achso - und zu Remdesivir:
The company has also come under fire for its pricing schemes. In 2014, Gilead sparked a controversy over listing its hepatitis C drug, Sovaldi, for $84,000 for a 12-week course therapy. The company had purchased the patent from another firm and proceeded to nearly triple the price. Gilead also sells Truvada, a drug to help prevent the transmission of HIV, for almost $2,000 a month despite the fact that it costs only $6 to manufacture.
https://theintercept.com/2020/03/23/gilead-sciences-coronavirus-treatment-orphan-drug-status/

Daher würde ich das erst gar nicht inkludieren. Gilead soll sich da selber die Studie bezahlen oder organisieren, solange sie nicht Verfügbarkeit und Preis jetzt nennen können. Ansonsten wird das wohl maximal ein Medikament für Reiche. Das es wirksam ist glaube ich anhand dem was ich dazu gelesen habe schon. Aber die werden den Preis so hoch setzen, dass sie maximal damit verdienen können. Und niemand weiß wie schnell die da Millionen oder gar Milliarden von Dosen herstellen können. Dasselbe Problem sehe ich ja auch bei Impfungen - selbst sollte da eine Impfung funktionieren und kaum/keine Nebenwirkungen haben - dann heißt das absolut nicht dass die sofort für 6 Milliarden Menschen verfügbar ist.


Das einzige Medikament was ich bisher halt nur einmal erwähnt gesehen hab - ist Diamox - Acetazolamide. Dass ist wirklich spottbillig (1-2€ in Apotheke für ausreichende Menge für eine Person) - hat vernachlässigbare Nebenwirkungen außer in Spezialfällen (sonst würde es bei Höhenkrankheit ja nicht von sehr sehr vielen Personen schon prophylaktisch genommen) - und ist bisher echt untergegangen. Aber ich bin kein Arzt und kann nicht sagen ob der Arzt der den Artikel beschrieben hat evtl zu wenig Ahnung hat oder sonstige Probleme. Hab ich hier im thread ja auch schon erwähnt. Ist auf jeden Fall für den Laien am verständlichsten warum das wirkt und auf jeden Fall mal nicht schaden sollte.
https://www.cureus.com/articles/29004-acetazolamide-nifedipine-and-phosphodiesterase-inhibitors-rationale-for-their-utilization-as-adjunctive-countermeasures-in-the-treatment-of-coronavirus-disease-2019-covid-19
 
alpennon schrieb:
An dieser Eskalation tragen hier jene eine grosse Mitschuld, die noch unbedingt dem letzten Skitag hinterher reisen mussten, Schlupflöcher in Anweisungen und Empfehlungen ausnutzten und das ganze heruntergeredet haben. Deutschland wird folgen, wenn die Superspreader nicht endlich Vernunft zeigen. Widerlich.
Ich sehe da auch eine strafrechtliche Relevanz denn wenn ich beispielsweise gerichtsfest nachweisen könnte das ich von einem Virusträger infiziert wurde der sich nachweislich nicht an die Vorgaben gehalten und deshalb das Virus eingefangen hat werte ich das als einen Fall von vorsätzlicher Körperverletzung (unter Umständen mit Todesfolge) und sollte straf - und zivilrechtlich verfolgt werden.

Tyrolens schrieb:
Macht das nicht erst dann Sinn, wenn ein Impfstoff fertig entwickelt ist? Im Zulassungsverfahren kommen solche Tests erst relativ spät.
Durchaus schon weil man schneller erkennen kann ob es z. B. Unverträglichkeiten gibt die eine Weiterentwicklung sinnlos machen und man die Forschungsressoucen anderweitig nutzen kann.

Pancho schrieb:
Solche Leute halten sich zäher als Viren. Leider :evil: :evil:
Hoffentlich wird sein Missmanagement für ihn zum Boomerang und er ist im Herbst schon weg vom Fenster - wäre sowohl
für die Amis als auch für die ganze Welt ein Lichtblick.

Julian96 schrieb:
Also ich kann schon verstehen, dass es Leute gibt, die mit Überzeugung eine Behandlung ablehnen.
extremecarver schrieb:
Ich hab da einen Vordruck genommen und noch etwa präzisiert - aber der Notar meinte er weiß nicht ob/wie die Präzisierungen dann beachtet werden. Aber ob der Satz ich verbiete Intubieren länger als 7 Tage am Stück dann auch befolgt wird? Ich denke da kannst reinschreiben was du willst - falls da ein paar Ärzte noch sehr große Chancen sehen auf normales Leben nachher - wird nicht abgedreht, zumindest für 1-2 Wochen.
Deshalb hab ich auf Grundlage des österreichischen Rechtssystems einen anderen Weg gewählt. Einerseits gibt es eine Patientenverfügung in der sowohl lebensverlängernde als auch lebenserhaltende Maßnahmen ausgeschlossen sind inkl. der Anweisung mich immer soweit zu sedieren das ich nix mehr mitkriege. Und um die Anordnungen durchzusetzen gibt es eine notariell hinterlegte beglaubigte Vorsorgevollmacht in der eine Person im Falle meiner Bewusstlosigkeit, Unansprechbarkeit, Koma etc. ermächtigt und beauftragt ist, meine Anordnungen auf Punkt und Beistrich durchzusetzen aber auch noch andere Bevollmächtigungen enthält.

extremecarver schrieb:
@tyrolens Nur wie kommst du an Off Label Medikamente? Mit viel Glück kommst du an Diamox, was willst du sonst noch probieren? Chloroquine, Favipiravir usw - dass ist derzeit sicher nur via Krankenhaus beziehbar.
Nicht verzagen - Darknet fragen... ;D Allerdings muß man das Risiko eingehen das eine Sendung vom Zoll abgefangen und beschlagnahmt wird.
 
Off Label via DarkNet. Das Problem ist - du musst es jetzt schon bestellen. Wenn das alle tun dann gehen a) die Preise viel zu hoch - siehe Schutzmasken b) die kranken kommen nicht mehr dran.
Das ist leider der schlechteste Weg - außer das Medikament wird nirgends empfohlen. Daher bis auf Diamox und Co. sehe ich da derzeit kein Potenzial was zu kaufen.

Vorräte/bunkern ist so lange sinnvoll - solange es früh genug passiert. Wer im Jänner oder bis Mitte Februar schon Toilettenpapier, Reis, Nudeln gekauft hat - auch wenn's 3-4 Monate Supply waren - der hat der Allgemeinheit sogar einen Dienst erwiesen. Denn dadurch musst du jetzt keines kaufen - und es wurde schon damals mehr produziert bevor die Auslastung auf 100% war.
Wer jetzt bunkert über 2-3 Wochen Supply hinaus (die einfach sinnvoll sind)/ Medikamente kauft ohne zu wissen ob er erkrankt - der handelt asozial.
 
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