Coronavirus 2019-nCoV

[valdebagnes]

... Anhebung der Risikoschwelle unter Berücksichtigung der zahlreichen Testungen auf 75 oder 100 Infizierte/100000 EW, bevor eine Region als Risikogebiet gebrandmarkt wird. Die 50er-Beschränkung ist ja ein Humbug aus Zeiten zu Anfang der Pandemie. Als ob man in den 6 Monaten nix gelernt hätte
...

Ich habe große Probleme dir abzunehmen das du einverstanden wärst, wenn (einTeil) Tirol bei einem Wert von bsp. 76,8 bei einer Grenze von 75/100T nun als Risikogebiet gilt.

 

[Pancho]

... Anhebung der Risikoschwelle unter Berücksichtigung der zahlreichen Testungen auf 75 oder 100 Infizierte/100000 EW, bevor eine Region als Risikogebiet gebrandmarkt wird. Die 50er-Beschränkung ist ja ein Humbug aus Zeiten zu Anfang der Pandemie. Als ob man in den 6 Monaten nix gelernt hätte
...

Ich habe große Probleme dir abzunehmen das du einverstanden wärst, wenn (einTeil) Tirol bei einem Wert von bsp. 76,8 bei einer Grenze von 75/100T nun als Risikogebiet gilt.

...oder 103,5 bei einer Grenze von 100,
151,2 bei einer Grenze von 150...

 

[Pancho]

Aus meiner Sicht brauchen wir keine feinstufigeren Reisewarnungen, wir brauchen dringend eine generelle Abkehr vom jetzigen System der Reisewarnungen. Das Risiko hat ja nicht primär mit der Örtlichkeit, sondern vielmehr mit dem Verhalten dort zu tun.
Und da gibt es ja wohl genügend Indizien, dass Skifahren als Freiluftsport wohl sogar fördernd für die Immunabwehr ist und die Ansteckungsgefahr an der frischen Luft (egal ob mit oder ohne Maske) verschwindend gering ist.

Das wird in einem Forum der Skisüchtigen nach dem ersten Wintereinbruch sehr viel Beifall bekommen, der Schneejunkie in mir applaudiert auch.

Nüchtern betrachtet ist touristischer Verkehr an sich schon erwiesenermaßen das genaue Gegenteil von dem, was es zur Abwehr einer Ausbreitung braucht. Ob das alles im Moment handwerklich optimal umgesetzt wird, ob die Grenzwerte richtig sind und nicht zu großflächig ermittelt werden, ist sicher diskussionswürdig.

 

[WackelPudding]

Aus meiner Sicht brauchen wir keine feinstufigeren Reisewarnungen, wir brauchen dringend eine generelle Abkehr vom jetzigen System der Reisewarnungen. Das Risiko hat ja nicht primär mit der Örtlichkeit, sondern vielmehr mit dem Verhalten dort zu tun.
Und da gibt es ja wohl genügend Indizien, dass Skifahren als Freiluftsport wohl sogar fördernd für die Immunabwehr ist und die Ansteckungsgefahr an der frischen Luft (egal ob mit oder ohne Maske) verschwindend gering ist.

Das wird in einem Forum der Skisüchtigen nach dem ersten Wintereinbruch sehr viel Beifall bekommen, der Schneejunkie in mir applaudiert auch.

Nüchtern betrachtet ist touristischer Verkehr an sich schon erwiesenermaßen das genaue Gegenteil von dem, was es zur Abwehr einer Ausbreitung braucht. Ob das alles im Moment handwerklich optimal umgesetzt wird, ob die Grenzwerte richtig sind und nicht zu großflächig ermittelt werden, ist sicher diskussionswürdig.

Natürlich befördert Mobilität Ausbreitung - keine Frage.

Die Sache dabei ist aber, dass das Virus ja mittlerweile überall in gleichem Maße angekommen ist und auch die Maßnahmen - mit wenigen Ausnahmen - vom Grund auf auch zumindest in den europäischen Ländern identisch, bzw. zumindest vergleichbar, sind.
Da macht dann aus meiner Sicht ein Rückzug in die Kleinstaaterei innerhalb von Europa keinen Sinn mehr.

 

[Pancho]

Das Argument ist mir bekannt. Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung. Gefällt keinem, ist aber so. Ob und wann und wie das dann umgesetzt wird, und ob das gerade alles gut gemacht wird, ist wie gesagt diskussionswürdig.

 

[Theo]

Also der Artikel zeigt ja eigentlich dass schon längst alles gesagt ist. Es sieht super aus - wenn wir die Massnahmen wie aktuell weiterziehen

Das ist leider die typische Antwort gewisser Kreise. Egal was passiert und ob es 10 x so gut ausschaut, die Massnahmen müssen unter allen Umständen beibehalten werden, auch wenn zweifelsfrei bewiesen wäre dass sie nichts bringen.

 

[scratch]

Natürlich befördert Mobilität Ausbreitung - keine Frage.

Die Sache dabei ist aber, dass das Virus ja mittlerweile überall in gleichem Maße angekommen ist und auch die Maßnahmen - mit wenigen Ausnahmen - vom Grund auf auch zumindest in den europäischen Ländern identisch, bzw. zumindest vergleichbar, sind.
Da macht dann aus meiner Sicht ein Rückzug in die Kleinstaaterei innerhalb von Europa keinen Sinn mehr.

Angenommen, die ganzen Risikoeinstufungen würden zurück genommen werden, so dass wieder komplette Reisefreiheit herrscht. Und die Politiker würden an uns Bürger appellieren, doch bitte zu Hause zu bleiben, da die Mobilität die Ausbreitung fördert. Glaubst du wirklich, dass sich dann so viele freiwillig zurück halten würden? Da bin ich doch etwas skeptisch.

Ich denke auch nicht, dass sich die Gefahr von Partys nach dem Skifahren von selber auflösen würde, wenn man nur auf die Vernunft der Leute hofft.

Wenn sich jeder vernünftig verhalten würde, bräuchten wir weder Maßnahmen noch Gesetze allgemein.
Dass das leider nicht funktioniert, beweist die Menschheit jeden Tag aufs Neue. Jeder will sich für sich selber seine Freiheit rausnehmen, ohne sich über die Konsequenzen für andere einen Kopf zu machen/machen zu wollen. Da kann und will ich mich nicht ausschließen.
Von dem her geht mir auch vieles auf die Nerven (besonders wenn es für mich nicht nachvollziehbar ist), objektiv betrachtet sieht die Sache aber anders aus und ich bin mir sicher, dass es für jede Entscheidung, die die lauten Kritiker anders machen würden, auch sehr viel Gegenwind und Argumente kommen würden.

Ach ja...das Gras des Nachbarn ist immer grüner. In diesem Falle eben das von Schweden, wenn es nach paar Benutzern hier geht.
Wie laut wäre hier das Geschrei, wenn wir genauso wie in Schweden nur 50 Personen für Zusammenkünfte erlauben würden? Ab Oktober anscheinend dann 500...ja, unsere Fußballfans würde das mit Sicherheit freuen, wenn die Grenze in Stadien bei 500 Leuten wäre. Auch dort ist wohl nicht alles super.

 

[Südtirol]

Beispielsweise Gemeinde Tux und ALLE Nachbargemeinden 0 Fälle.
Überschreitungen gibt es nur in Schwaz (25) und Innsbruck.
Warum keine Gemeindegenaue Empfehlung bzw. Risikogebietsausweisung, so wie es das österreichische System ermöglicht.

Die Logik könnte sein: Wenn die Landeshauptstadt stark betroffen ist, besteht das Risiko, dass sich das Virus von da aus quasi sternförmig in die umliegenden Bezirke ausbreitet. Es gibt immer viel Verkehr zwischen der Hauptstadt und den anderen Teilen eines Landes...

 

[GIFWilli59]

Und da gibt es ja wohl genügend Indizien, dass Skifahren als Freiluftsport wohl sogar fördernd für die Immunabwehr ist und die Ansteckungsgefahr an der frischen Luft (egal ob mit oder ohne Maske) verschwindend gering ist.

Theoretisch schon, allerdings steht dem entgegen, dass man doch auch 30-50% des Skitages in teils geschlossenen Räumen verbringt, meist in unmittelbarer Nähe zu anderen Personen.

3) n Tage über Warnschwelle -> Risikogebiet, n Tage unter Warnschwelle-> kein Risikogebiet

haben wir jetzt schon: n = 0. Such dir eine beliebige andere Zahl aus und du wirst immer einen haben, der daran kritisiert warum ein Tag darunter noch alles ok gewesen sein soll. einzig n = 0 hat gegenüber n> 0 den Vorteil, dass es keine ' jetzt aber schnell noch mal alle den Ausflug auf die nächsten Tage vorziehen' - Aktionen fördert

Also nach meinem Verständnis ist n>0 und n<=1, denn man kann das Risikogebiet ja erst erklären, wenn die Zahl auf mind. 50 gestiegen ist. Bei 49 ist sie ja auch 0 Tage über der Warnschwelle.

... Anhebung der Risikoschwelle unter Berücksichtigung der zahlreichen Testungen auf 75 oder 100 Infizierte/100000 EW, bevor eine Region als Risikogebiet gebrandmarkt wird. Die 50er-Beschränkung ist ja ein Humbug aus Zeiten zu Anfang der Pandemie. Als ob man in den 6 Monaten nix gelernt hätte
...

Ich habe große Probleme dir abzunehmen das du einverstanden wärst, wenn (einTeil) Tirol bei einem Wert von bsp. 76,8 bei einer Grenze von 75/100T nun als Risikogebiet gilt.

Man könnte es natürlich so machen, wie beim Autofahren: Bei 75 gibt es noch keine Konsequenzen, erst bei 85. Das würde aber die Definition des Begriffes "Grenzwert" ad absurdum führen.

Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung.

Lässt sich diese Potential auch näher bestimmen oder ist das dann wieder Auslegungssache?
Bzw. kannst du das bitte etwas näher erläutern?

Egal was passiert und ob es 10 x so gut ausschaut, die Massnahmen müssen unter allen Umständen beibehalten werden, auch wenn zweifelsfrei bewiesen wäre dass sie nichts bringen.

Kannst du das irgendwie belegen?

 

[NeusserGletscher]

Wie laut wäre hier das Geschrei, wenn wir genauso wie in Schweden nur 50 Personen für Zusammenkünfte erlauben würden?

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, genau dies wird derzeit in Deutschland als Obergrenze für private Feiern erwogen. Für Innenräume soll sogar eine Obergrenze von 25 Personen gelten, incl. 14-tägiger Anmelde- und Registrierungspflicht. Aber neben einem Besuchsverbot in Altenheimen sind dies die einzigen Einschränkungen, die es in Schweden meines Wissens nach seit März gegeben hat. Selbst Skifahren war dort regulär bis Ende der Saison möglich.

Gestern hat die CSU ihren virtuellen Parteitag abgehalten. Wörtlich sagt Herr Söder:

Markus Söder[/url]"]Für mich als Christ ist es ethisch nicht verrtretbar, für das Freizeitenverhalten vieler das Leben einiger, wenn auch weniger zu opfern

Das ist natürlich im hohen Maße eine sehr glaubwürdige Einstellung, nachdem Herr Söder zunächst die Münchner Waffenschmiede Kraus Maffei geschlossen, deutsche Rüstungsexporte verboten und sich für ein weltweites Verbot von Spekulationen auf Grundnahrungsmittel eingesetzt hat. Nachdem er deutschen Konzernen gesetzlich untersagt hat, sich die Rechte an Boden, Trinkwasser oder Nutztieren zu Lasten der einheimischen Bevölkerung zu sichern und dieses Verbot auch auf internationaler Ebene voran treibt.

Ach nein, hat er natürlich nicht. Für das Profitstreben weniger ist es natürlich weiterhin erlaubt, das Leben vieler Menschen zu opfern. Herrn Söder gefällt es nur nicht, wenn die Menschen ihrem Freizeitvergnügen nachgehen. Sich bei der Arbeit auf auf dem Weg dorthin in einer überfüllten Bahn anzustecken geht dagegen in Ordnung.

Herr Söder gibt hier ein wunderbares Besipiel für Doppelmoral ab. Es braucht wohl nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, dass das Skivergügnen weniger nicht gerade die höchste Priorität bei seinen Entscheidungen hat.

 

[scratch]

Willst du jetzt ungelegte Eier von 50 Personen bei privaten Feiern aufgrund erhöhter Infektionszahlen zusammen mit der monatelangen Einschränkung in Schweden in einen Topf werfen? Und selbst bei uns wären die 50 Personen anscheinend nur für private Feiern und nicht generell für alle Veranstaltungen angedacht, oder?

Man kann natürlich in andere Länder schauen, welche Maßnahmen es dort gibt oder nicht und wie sich das ganze entwickelt. Und trotzdem muss jedes Land für sich Entscheidungen treffen, da eben immer etwas andere Voraussetzungen vorhanden sind.
Was Söder so von sich gibt muss man nicht unbedingt für gut finden, aber wer keinen Unterschied zwischen der Notwendigkeit in die Arbeit zu kommen und Skifahren sieht, disqualifiziert sich doch selbst für eine sachliche Diskussion.

 

[WackelPudding]

Und da gibt es ja wohl genügend Indizien, dass Skifahren als Freiluftsport wohl sogar fördernd für die Immunabwehr ist und die Ansteckungsgefahr an der frischen Luft (egal ob mit oder ohne Maske) verschwindend gering ist.

Theoretisch schon, allerdings steht dem entgegen, dass man doch auch 30-50% des Skitages in teils geschlossenen Räumen verbringt, meist in unmittelbarer Nähe zu anderen Personen.

Ich weiß ja nicht, wie du Ski fährst, aber Sessellifte und Schlepplifte sind ja wohl keine geschlossenen Räume. Selbst EUBs sind ja an sich sehr gut durchlüftet und kein Vergleich zu einem Gebäude oder anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.
Nur PBs/SSBs könnten wirklich eine "Gefahr" darstellen.

Wenn man schon allein SL und SB abzieht, wird der Prozentsatz viel, viel kleiner.

Natürlich hat man dabei bei allen Lifttypen ggf Kontakt zu anderen Menschen, aber wie gesagt, findet der Kontakt ja (überwiegend) an der frischen Luft ist und zudem die Kontaktzeit ja sehr überschaubar ist.

Und ob ich jetzt hierzulande essen gehe, oder im Skigebiet, macht ja auch keinen Unterschied.

Aber das schöne beim Skifahren ist ja, dass jeder, dem das zu heikel ist, das Skifahren einfach sein lassen kann.

 

[WackelPudding]

Das Argument ist mir bekannt. Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung. Gefällt keinem, ist aber so. Ob und wann und wie das dann umgesetzt wird, und ob das gerade alles gut gemacht wird, ist wie gesagt diskussionswürdig.

Auch hier kann ich dir nicht widersprechen, ich muss aber dennoch wieder ein "aber" anfügen.

Natürlich hilft eine vollständige Abriegelung eines Gebiets, dass nichts herein oder herausgetragen wird.
Das Ganze funktioniert aber nur dann wirklich, wenn alle mitmachen, denn was bringt es, wenn man jetzt z. B die Gemeinde Tux anriegelt, um sie vor Infektionen von außen zu schützen, wenn dann später das Ganze doch eingetragen wird oder was hilft es umgekehrt, wenn man z. B Innsbruck isoliert, um eine Verbreitung von dort ausgehend zu verhindern, wenn dann die Ansteckung von anderswo kommt.

Also hilft Quarantäne nur, wenn wirklich alle mitziehen. Dann müssten wir alle (mindestens in Europa) wirklich mehrere Wochen konsequent zu Hause bleiben und keine Kontakte haben, um das Virus auszurotten und anschließend die Grenzen zu denen Teilen der Welt, die nicht mitgemacht haben, konsequent geschlossen zu halten.

Da das aber in Europa aktuell unvorstellbar ist, sind solche lokalen Maßnahmen letztendlich langfristig völlig sinnlos.

Es wird uns daher nichts übrig bleiben, einfach mit einigen, wenigen sinnvollen Einschränkungen, wie z. B Abstand und Einschränkungen von Sauf-Veranstaltungen, weiter zu machen, denn der Panik-Schlingerkurs der Regierung ist ja offensichtlich auch nicht wirklich auf lange Sicht erfolgreich und schränkt dabei die Rechte aller unverhältnismäßig lange und unangemessen ein.

 

[Neandertaler]

Danke für den Söder, das ist wieder die Aussage des Jahres......

Als ich das gehört habe wusste ich auch nicht so ganz, ob ich oder er die Botschaft der Bibel, also die Grundlage des von Politikern so oft beschworenen Abendlandes, nicht verstanden habe. Sehr armselig das ganze.

 

[skifam]

Vielen Dank für Eure Diskusson meines Beitrages.

Es ging mir nur darum zu zeigen auf Basis welcher Fakten oder eben nicht vorliegender Fakten Entscheidungen getroffen werden.
Wissen schafft Kompetenz.
Wer Fakten also Wissen ignoriert, kann schlecht Kompetenz zeigen und verliert somit an Glaubwürdigkeit.
Mir grausst es deshalb vor der nächsten Bundestagswahl...

Zu guter Letzt geht es hier um die Einschränkung unveräusserlicher Grundrechte, die in Deutschland das Grundgesetz garantiert.
Deren Einschränkung kann temporaer begründet werden, aber wenn dann nur auf Basis von Fakten.
Diese liegen in diesem Fall aber offensichtlich nicht oder im eklatatem Masse unzureichend vor.
Deshalb kassieren seit einiger Zeit immer wieder Gerichte diese Entscheidungen.
Wenn Grundrechte ausser Kraft gesetzt werden, müsste dies demokratisch, also durch den Deutschen Bundestag geschehen.
Das interessiert nur leider zu Wenige.
Da bleibt einem immer nur die Klage und am Ende die Verfassungsbeschwerde.
Die Politik versucht sich genau davor zu schützen in dem sie es Reise-Empfehlungen nennt, jedoch im Infektionsschutzgesetz auf diesen Empfehlungen basierend o.g. Grundrechtseinschränkungen vornimmt.
Jeder der in Zukunft in Deutschland in einer Demokratie leben will, kann eigentlich nur noch Klage einreichen.

 

[GIFWilli59]

Ich weiß ja nicht, wie du Ski fährst, aber Sessellifte und Schlepplifte sind ja wohl keine geschlossenen Räume. Selbst EUBs sind ja an sich sehr gut durchlüftet und kein Vergleich zu einem Gebäude oder anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.
Nur PBs/SSBs könnten wirklich eine "Gefahr" darstellen.

Wenn man schon allein SL und SB abzieht, wird der Prozentsatz viel, viel kleiner.

Natürlich hat man dabei bei allen Lifttypen ggf Kontakt zu anderen Menschen, aber wie gesagt, findet der Kontakt ja (überwiegend) an der frischen Luft ist und zudem die Kontaktzeit ja sehr überschaubar ist.

EUBs würde ich schon als geschlossenen Raum bezeichnen. Geschlossene Haubensessel sind denen auch nicht so unähnlich. Kommt dann letztlich auf Gebietsstruktur und bevorzugt gefahrene Bahnen an.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass Skifahren eben kein völlig unbedenklicher, reiner Freiluftsport ist.

 

[skifam]

PS:

https://m.bpb.de/apuz/314341/verfassungsrechtliche-perspektiven

 

[NeusserGletscher]

Willst du jetzt ungelegte Eier von 50 Personen bei privaten Feiern aufgrund erhöhter Infektionszahlen zusammen mit der monatelangen Einschränkung in Schweden in einen Topf werfen?

Wie oft muss man Dir noch sagen, dass dies praktisch die einzigen Einschränkungen in Schweden sind und waren? In Deutschland gab es dagegen

- Maskenpflicht
- Reiseverbote
- Aufenthaltverbote im Freien
- geschlossene Kitas und Schulen mit negativen Folgen für Berufstätige und Kinder
- geschlossene Spielplätze
- Stigmatisierung von Bewohnern ganzer Landkreise

Und das ganze begleitet von einer unsäglich oberlehrerhaften Begleitung durch Medien, gepaart mit Angst, Alarmismus und Drohkulissen sowie einer Ausgrenzung von Menschen, die eine differenzierte Haltung zu dem Thema haben.

Ja, da ist mit der schwedische Weg aber 1000x lieber. Zumal es durchaus sein kann, dass in Schweden damit das Thema Corona durch ist. Während in anderen Ländern jetzt die zweite Welle durchrollt und sich erst eine Lösung abzeichnet, wenn es denn eines Tages einen Impfstoff geben sollte.

 

[WackelPudding]

Ich weiß ja nicht, wie du Ski fährst, aber Sessellifte und Schlepplifte sind ja wohl keine geschlossenen Räume. Selbst EUBs sind ja an sich sehr gut durchlüftet und kein Vergleich zu einem Gebäude oder anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.
Nur PBs/SSBs könnten wirklich eine "Gefahr" darstellen.

Wenn man schon allein SL und SB abzieht, wird der Prozentsatz viel, viel kleiner.

Natürlich hat man dabei bei allen Lifttypen ggf Kontakt zu anderen Menschen, aber wie gesagt, findet der Kontakt ja (überwiegend) an der frischen Luft ist und zudem die Kontaktzeit ja sehr überschaubar ist.

EUBs würde ich schon als geschlossenen Raum bezeichnen. Geschlossene Haubensessel sind denen auch nicht so unähnlich. Kommt dann letztlich auf Gebietsstruktur und bevorzugt gefahrene Bahnen an.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass Skifahren eben kein völlig unbedenklicher, reiner Freiluftsport ist.

Völlige Sicherheit gibt es eh nicht. Die meisten "Sicherheitskonzepte" sind da ja auch nur Augenwischerei, die beruhigend wirken sollen.

Ich kann dein Einwand verstehen, halte einen Skitag dennoch nicht für gefährlicher, als ein normaler Tag mit Arbeitsweg (ggf im ÖPNV), Kontakte zu Kollegen und Kunden, Einkaufen, sonstige Freizeitaktivitäten, etc.

 

[maba04]

In Deutschland gab es dagegen [...]
- Reiseverbote

So oft ich Dir zustimme und Deiner Meinung bin, aber hier muss ich einmal drastisch einlenken! Reisehinweise und / oder -warnungen sind keine Verbote, auch wenn es uns mit verpflichtender Quarantäne, Testung etc. manchmal so vorkam, vorkommt oder vorkommen mag. Meines Wissens hatten wir in Deutschland keine Orte, die komplett abgeriegelt worden sind à la Codogno in der Lombardei, Italien oder Wuhan in der Region Hubei, China. Heinsberg, Tirschenreuth oder Gütersloh hatten zwar strenge Lockdowns, aber doch kein Reiseverbot. Und Einreiseverbote fallen nicht unter ein (Aus-)Reiseverbot meiner Meinung nach.