Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

Würde jemand die geforderte Prognose auf den Tisch legen, würdest Du bemängeln, dass so etwas nicht seriös möglich ist.

Selbst eine schlechte Prognose oder eine mit großer Unsicherheit wäre immer noch besser als gar keine. An der Frage, wieviel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet, hängt nicht mehr oder weniger als die Zukunft Deutschlands als Industriestandort.

Ein alles in allem ziemlich toxischer Diskussionsstil.

Den Vorwurf gebe ich gerne an Dich zurück. Dein Beitrag enthält ja gleich zwei Unterstellungen. Die eine, dass so eine Prognose nicht möglich sei. Die andere, dass ich sie anzweifeln würde.

Punkt eins lässt sich leicht widerlegen. Prof. Züttel hat in seinem Video vom letzten Jahr zur Vorbereitung auf die Volksabstimmung in der Schweiz konkrete Zahlen genannt. Wo finde ich so ein Erklärvideo zur Energiewende in Deutschland?

Punkt zwei ist damit auch widerlegt. Denn abgesehen von offenen Fragen wie etwa, wo die Schweiz noch 9 weitere Pumpspeicherkraftwerke in der Größenordnung von Grande Dixence bauen kann, finde ich das Video vom Grundsatz erst einmal in Ordnung.

Toxischer Diskussionsstil ist daher in meinen Augen, Forderungen nach Selbstverständlichkeiten als unerfüllbar zu bezeichnen, obwohl dies nachweislich nicht der Fall ist, und als zweiten Verteidigungsring dieser konstruierten Argumentationskette dann auch noch gleich anderen eine mutmaßliche Reaktion darauf anzudichten. Keine Ahnung, ob es für so eine Rhetorik auch einen passenden Artikel auf Wikipedia gibt. Such Dir halt selbst einen. Strohmann Argument trifft es vermutlich schon ganz gut.

 

[ralleycorse]

Einige hier sind für mich der Prototyp des Verweigerers. Alle Notwendigkeiten werden angezweifelt, alle Massnahmen sind falsch. Und jetzt was tun? Nee - erst warten bis XY erfunden ist oder es auf andere schieben.
Macht das so. Aber so werden wir unsere Lebensgrundlage gegen die Wand fahren. Und überzeugend sind die Argumentationen hier auch nicht.
Mir ist klar das es einige gibt die so denken und handeln. Es gibt aber auch sehr viele die nicht so denken und zb. auch die aktuelle Regierung daher gewählt haben (und so grundsätzlich die Massnahmen unterstützen, wenn auch unglücklich umgesetzt und katastrophal kommuniziert).
Mir ist auch bewusst, das auch ich an vielen Stellen umweltfeindlicher handle als es gut ist. Aber immerhin bemühe ich mich und versuche nicht mit allen Mitteln den Status quo zu behalten.
Diese Verweigerunghaltung ist echt traurig.

 

[NeusserGletscher]

Diese Verweigerunghaltung ist echt traurig.

Die trifft auch auf die Verweigerungshaltung zu, elementarste Grundlagen einer sicheren Versorgung mit Energie und einer funktionierenden Volkswirtschaft zur Kenntnis zu nehmen.

Ich glaube, dass eigentliche Problem besteht darin, dass die Grünen jahrelang im Bund in der Opposition waren und von dort die größten Luftschlösser an die Wand malen und das blaue vom Himmel versprechen konnten, ohne wirklich liefern zu müssen. Doch kaum sind sie mit in der Regierung müssen sie und ihre Wähler registrieren, dass das Netz keinen Strom speichert, auch sie nur mit Wasser kochen und das Perpetuum Mobile noch nicht erfunden haben.

Und ehrlich gesagt, wäre ich in führender Position in einer Partei, die seit Jahrzehnten mit dem Klimathema auf Stimmenfang geht und die Politik würde mir nicht schnell genug handeln, dann hätte ich längst eine Crowdfunding Aktion gestartet, um Modellprojekte und Grundlagenforschung zu unterstützen. Einfacher als mit erfolgreichen Prototypen und Pilotprojekten hätte man die anderen Parteien gar nicht vorführen können.

Doch offenbar hatten / haben sie ja schon damit Probleme, ihre eigene Parteizentrale klimaneutral umzurüsten. Und die im Raum stehenden Sanierungskosten von 3.333 € pro Quadratmeter muss man sich auch erst einmal leisten können, wenn man nicht über ein Luxusgehalt eines Abgeordneten verfügt.

 

[ralleycorse]

q.e.d.

 

[NeusserGletscher]

Nee - erst warten bis XY erfunden ist oder es auf andere schieben.

Wenn Du Deine Geschichtskenntnisse ein wenig auffrischst, dann wirst Du heraus finden, dass vieles in der Theorie erfunden wurde, lange bevor es technisch überhaupt möglich war, einen Prototypen zu bauen. Leonardo hat bereits in der Theorie einen Hubschrauber konstruiert, lange bevor dies technisch überhaupt möglich war. Die Grundlagen moderner Computer wurden von Ada Lovelace geschaffen, lange bevor es Elektrizität, Röhren und erst recht Transistoren und integrierte Schaltkreise gab. Das ist nun einmal so, dass erst einmal die Voraussetzungen geschaffen werden müssen, bevor man die Theorie in die Praxis umsetzen kann. Und manchmal dauert dies nicht Jahrzehnte, sondern Jahrhunderte.

Bedauerlich ist, dass es seit etwa 100 Jahren kaum noch bahnbrechende Entwicklungen gegeben hat. Die theoretischen Grundlagen von dem, was wir heute anwenden, wurden vor 100 Jahren und davor geschaffen. Elektrizität, Kommunikation, Mobilität. Wir haben immer nur das vorhandene verbessert. Manchmal verschlimmbessert. Aber so grundlegende Dinge wie das Beamen oder den Warp-Antrieb gibt es noch immer nicht. Und leider auch nicht den Superspeicher. Wir können noch seitenweise diesen Thread mit Beiträgen füllen, an dem grundsätzlichen Problem wird das nichts ändern.

 

[ralleycorse]

Und genau deswegen ist es Quatsch darauf zu warten.
Sondern mit den Mitteln die es gibt jetzt das beste zu machen:
Solar, Wind, Wasser.
Und ja - leider brauchen dann noch Backup-Kraftwerke für die Zeiten an denen die Summe der regenerativen nicht reicht (was seltener passiert als hier meist propagiert). Idealerweise betreibt man die dann mit regenerativ erzeugten Wasserstoff. Alles heutige Technologie und keine Luftschlösser. Nur machen muss man es - und ja, das kostet Geld.

 

[Pancho]

So isses. Ist eigentlich alles da:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/klimaschutzziele-in-der-energieversorgung-erreichbar.html

 

[Tiob]

Selbst eine schlechte Prognose oder eine mit großer Unsicherheit wäre immer noch besser als gar keine. An der Frage, wieviel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet, hängt nicht mehr oder weniger als die Zukunft Deutschlands als Industriestandort.

Ich frage mich immer noch, was du genau willst? Niemand kann die Energiepreise, egal ob konventionell oder grün, für so lange Zeiträume vorhersagen, dafür gibt es zu viele Unsicherheiten (Geopolitik, wirtschaftliche Entwicklung, demographische Entwicklung, technologischer Fortschritt, etc.) Was ich dir aber mit Sicherheit sagen kann, ist, dass es auch auf dem Strommarkt das Prinzip von Angebot und Nachfrage gibt und dass es einfach nicht plausibel ist zu sagen, dass der Zubau neuer Energiequellen langfristig zu starken Preissteigerungen führt. Du steckst da noch im Kopf in den Zeiten des EEG fest, in denen Ökostrom extrem teuer subventioniert wurde. Inzwischen gehören Sonne und Wind zu den günstigsten Energiequellen überhaupt.

Und wenn die Preisschwankungen an der Börse durch die unstete Stromproduktion der erneuerbaren Energien sehr groß werden, dann ist das nur gut, denn dann wird Stromspeicherung zum Geschäftsmodell und dann wirst du dich wundern, wie schnell kreative Lösungen zur Energiespeicherung möglich sind. Von Wasserstoff bis Methanol gibt es 1.000.000 Möglichkeiten, Energie zu speichern. Nichts ist ein größerer Katalysator als die Möglichkeit Geld zu verdienen.

Die Zeit drängt, wir können nicht auf die große Innovation warten (wenn sie denn jemals kommt), die alle unsere Probleme löst. Bis wir Superspeicher oder Kernfusion haben, wird sich der Planet um 6 Grad erwärmt haben.

 

[NeusserGletscher]

Was ich dir aber mit Sicherheit sagen kann, ist, dass es auch auf dem Strommarkt das Prinzip von Angebot und Nachfrage gibt und dass es einfach nicht plausibel ist zu sagen, dass der Zubau neuer Energiequellen langfristig zu starken Preissteigerungen führt.

Da Du schon mit Angebot und Nachfrage argumentierst: Derzeit haben Endverbraucher die Wahl zwischen verschiedenen Energieträgern: Strom, Gas, Öl, Holz, Kohle. Geht es nach dem Willen der Politik, sollten wir künftig überwiegend nur noch Strom verwenden. So was nennt man dann Monopol. In der Regel führen Monopole zu steigenden Preisen. Und durch die Zuschaltung weiterer Verbraucher wie Heizungen und PKW wird auch die Nachfrage steigen. Bei Heizungen sogar in einer Jahreszeit, in der saisonal bedingt ein Unterangebot besteht.

Ich frage mich immer noch, was du genau willst? Niemand kann die Energiepreise, egal ob konventionell oder grün, für so lange Zeiträume vorhersagen

Dafür gibt es ausgebildete Mathematiker, Analytiker und Statistiker. Die können vielleicht nicht den Preis auf den Cent genau bestimmen, aber verschiedene Szenarien und deren Wahrscheinlichkeit errechnen.

Ich weiß immer noch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn wegen der deutschen Energiepolitik am Ende der Strom auch künftig mehr als doppelt so teuer bleibt wie in den USA oder auch gegenüber vielen anderen Ländern der EU, dann werden die meisten energieintensiven Betriebe hier dicht machen. Und dies ist keine Zukunftsvision, die Schließungswelle rollt bereits.

Übrigens prüfen derzeit 14 Mitglieder der EU, ob der Ausbau der Kernenergie für sie eine Option ist. Deutschland ist natürlich nicht dabei, denn hier sitzen Ideologen in der Regierung. Wenn deren Konzepte so überezugend wären, dann könnten sie die 14 Länder ja sofort von der Debatte über Kernenergie abbringen. Ich fürchte aber, die Wahrheit ist, sie haben noch immer kein Konzept.

 

[Pancho]

Nö… Monopol ist, wenn es einen Anbieter gibt. Für Erneuerbare Energie (in Form von Strom) gibt es sehr viele Anbieter, tendenziell immer mehr. Bis hin zur Selbsterzeugung.

 

[ralleycorse]

Wenn wir jetzt nicht anfangen auf Strom umzustellen was machen wir wenn doch - in sagen wir mal 20 Jahren - der Strom zb. über Fusionreaktoren hergestellt werden kann?
Wir fahren dann weiterhin mit Verbrennerautos und Heizen mit GS oder gar Öl...
Na toll. Oder glaubt Ihr es ist dann finanzierbar innerhalb von wenigen Jahren alles umzustellen? Im Ernst?
Dann doch lieber jetzt anfangen bei einer regenerativen Quote von 43% die eher steigen als fallen wird. Und wenn dann der Durchbruch in der Erzeugung oder Speicherung von Strom kommt können wir die konventionellen Backupkaftwerke sofort abreissen und wären dann sofort klimaneutral.

 

[Snowboarder90]

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin auch dafür dass man die Thematik ernst nimmt und seinem persönlichen möglichen Bereich was tut, auch wenn sich manches verteuert. Allerdings bin ich nicht bereit meinen Mittelstandswohlstand aufzugeben. Auch meine Mobilität nicht.
Mir fehlt einfach der Glaube aktuell, dass sich weltweit groß was positiv ändert in den nächsten Jahren. Gerade in Bezug auf Russland, Indien, China und Südamerika. Auch die arabischen Staaten werden weiter auf Öl setzen, würde ich an deren Stelle auch wenn meine Kassen dadurch voll sind.
Was ist eigentlich die Strategie, falls wir (EU) es schaffen die CO2 Emissionen innerhalb des gesetzten Zeitraum auf Null zu setzen, man aber feststellt, dass sich die Erwärmung weiter stark fortsetzt ? Und andere Länder weiter fleißig auf Fossiles setzen ? Bekämpfen wir die Klima Sünder dann ?

 

[scratch]

Was ist eigentlich die Strategie, falls wir (EU) es schaffen die CO2 Emissionen innerhalb des gesetzten Zeitraum auf Null zu setzen, man aber feststellt, dass sich die Erwärmung weiter stark fortsetzt ? Und andere Länder weiter fleißig auf Fossiles setzen ? Bekämpfen wir die Klima Sünder dann ?

Meines Erachtens ist die Strategie, möglichst unabhängig von anderen zu sein und möglichst viel sehr günstige Energie zu haben.

Durch sehr viel vorhandene und bezahlbare Energie hat man dann hoffentlich die Möglichkeit, durch technische "Hilfsmittel" das Leben trotzdem erträglich zu halten. Dass man dabei ein "moralischer Vorzeigestaat" ist oder mit den Fingern auf andere zeigen kann was CO2-Emissionen betrifft, ist wohl eher schönes Beiwerk.
Sollte man es wirklich schaffen, mit regenerativen Energien viel billigen Strom produzieren zu können, werden sich andere daran orientieren (zumindest jene, die keine/kaum eigenen fossilen Rohstoffe besitzen) und letztendlich idealerweise die globale Erwärmung etwas bremsen.
Aber zugegebenermaßen fehlt mir dazu die Hoffnung, dass wir das schaffen bevor es zu verschiedensten anderen Katastrophen kommt.

 

[Pancho]

Es kann auch m.E. nicht allzu dumm sein, beim anstehenden und bereits stattfindenden Technologiewandel mit am Puls der Zeit zu sein?
Das ist ein riesiger Wachstumsmarkt, wenn wir Wohlstand wahren wollen, sollten wir diesen Zug nicht verpassen. Denn er fährt mit oder uns, die Richtung steht fest.

 

[Pancho]

Es scheitert aber schon an Punkt 1 und wir haben ehrlich gesagt keine Zeit mehr zu warten bis jedem ein Licht aufgegangen ist, denn dafür müsste jeder sein persönliches Ahrtal Erlebnis haben, aber dann ist es schon zu spät.

Offenbar hast Du noch nicht mitbekommen, dass die Flutwelle im Ahrtal statistisch absolut im Zeitschema lag und überhaupt nicht dazu taugt, sie für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Hochwasser wie 2021 im Ahrtal gibt es dort statistisch im Mittel alle 200 Jahre, das letzte Hochwasser mit einem Abfluss von 1.100 m^3 pro Sekunde war 1804, das von 2021 wird mit 750-1000m^3 pro Sekunde geschätzt, Geografen der Uni Bonn haben 1.200m^3 errechnet.

Eine aktuelle Einordnung dazu, kam gerade eben im TV:

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-extremwetter-und-klimawandel-104.html

 

[Bergwanderer]

Es scheitert aber schon an Punkt 1 und wir haben ehrlich gesagt keine Zeit mehr zu warten bis jedem ein Licht aufgegangen ist, denn dafür müsste jeder sein persönliches Ahrtal Erlebnis haben, aber dann ist es schon zu spät.

Offenbar hast Du noch nicht mitbekommen, dass die Flutwelle im Ahrtal statistisch absolut im Zeitschema lag und überhaupt nicht dazu taugt, sie für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Hochwasser wie 2021 im Ahrtal gibt es dort statistisch im Mittel alle 200 Jahre, das letzte Hochwasser mit einem Abfluss von 1.100 m^3 pro Sekunde war 1804, das von 2021 wird mit 750-1000m^3 pro Sekunde geschätzt, Geografen der Uni Bonn haben 1.200m^3 errechnet.

Eine aktuelle Einordnung dazu, kam gerade eben im TV:

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-extremwetter-und-klimawandel-104.html

Hier noch weitere Details zu dem Thema Ahrtal:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/flutkatastrophe-im-ahrtal-neue-erkenntnisse-zum-hochwasser-17470847.html
https://www.youtube.com/watch?v=0vqJteCBJjc
https://www.youtube.com/watch?v=Qt7wzfMcrzM

 

[Bocky]

Auf den wärmsten Februar folgt der wärmste März.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/maerz-wetter-100.html

 

[Tyrolens]

Als Alpenbewohner kann man über irgendwelche 1,5°C oder 2°C Ziele nur milde lächeln.
Die ersten 3 Monate waren heuer in Innsbruck um schlappe 4,5°C zu warm.
Wo wird das enden?
Es ist schon klar, dass globales und regionales Klima zu differenzieren sind, aber leben tut unsereins halt in den Alpen.

Die drei Tage durchgehender Föhn über Ostern waren auch nicht übel. Brauche ich nicht öfter zu haben.

 

[j-d-s]

Beitrag aus dem Thread "Was tut ihr persönlich für den Klimaschutz?" hier her verschoben. /Mod. David93

Meiner Meinung nach besteht keinerlei Notwendigkeit, irgendwas für "Klimaschutz" zu tun. Ginge es nach mir, würden auch sämtliche Vorschriften in diesem Bereich zurückgenommen werden.

Selbst in den pessimistischsten Vorhersagen der üblichen Vereinigungen (IPCC usw.) sehe ich keinerlei Szenarien, die auch nur annähernd problematisch wären, sondern wir haben bereits jetzt die technischen Möglichkeiten, uns all dem anzupassen zu einem Bruchteil der Kosten des "Klimaschutzes" - zumal selbst die "Klimaschützer" zugeben, dass umfangreiche Anpassungsmaßnahmen ohnehin erforderlich sein werden.

Man sieht übrigens bspw. beim Umweltschutz prima, dass da vieles nur noch Selbstzweck ist, bspw. wenn wegen irgendwelcher Maulwürfe keine Wohnungen und Umgehungsstraßen gebaut werden dürfen, oder wegen irgendwelcher Vögel keine Windräder.

Seitdem die Beschneiung immer perverser wurde, habe ich mit dem Skifahren aufgehört und bin auf Bergsport umgestiegen.

Dir ist aber schon klar, dass Beschneiung nahezu null mit "Klimaschutz" zu tun hat, oder? Der Großteil des Stroms stammt aus Wasser- und Atomkraft (siehe Strommix der Alpenregionen), das Wasser ist aufgefangenes Regenwasser, das bei der Schneeschmelze dann einfach weiterfließt.

 

[Kresse]

Beitrag aus dem Thread "Was tut ihr persönlich für den Klimaschutz?" hier her verschoben. /Mod. Kerker

Es ist ein schwieriges Thema, was nützt es wenn die DACH Länder ein Vorreiter in Sachen Klimaschutz sein wollen und die restlichen 90% der Welt so gut wie nichts tun, USA, China, Russland, Afrika, Indien und co - hier spielt Klimaschutz keine Rolle und das was wir einsparen wird da 1000fach an Emissionen wieder rausgejagt. Aber einer muss ja anfangen, nur wir zahlen das auch mit unserem Geld.

Außerdem bin ich der selben Meinung wie R. Messner, Klimawandel gab es schon immer und ist kein Problem der Neuzeit. Ich finde Umweltschutz viel wichtiger als Klimaschutz - durch den wirtschaftlichen Fortschritt haben sich schon unsere Emissionen deutlich reduziert.

Ich finde übrigens bedenklich wenn Wälder und Grünflächen durch 300m hohen Windräder und Solarparks verschandelt werden, außerdem beeinflusst das auch das Wetter - hier gibt es meiner Meinung nach bessere Lösungen.