Die große Klima-Diskussion

[TONI_B]

Oh Gott, muss man dir eigentlich alles erklären?

Schon mal was von "Proxidaten" gehört?

Man kann aus sehr vielen indirekten Messungen auf klimarelevante Daten schließen: Baumringe, Eisbohrkerne, Sedimentanalyse, Stalagmiten, Korallen usw.

Wo bleibt deine sachliche Diskussion mit konkreten Daten und Fakten?

 

[Allegra]

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

 

[TONI_B]

Was hindert dich daran, dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen und dann konstruktive Beiträge zu schreiben?

Und was ist eine "mutmaßliche Richtigkeit"?

 

[Allegra]

Es gibt selten die absolute Richtigkeit. Daher mutmaßlich.
Mir fehlt schlichtweg die Zeit, um meine Ausführungen in aller Ausführlichkeit zu untermauern.

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

 

[bastian-m]

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

Da es mir persönlich wichtig ist, bei allen Kontroversen und teils auch wirklich persönlichem Unverständnis meinerseits nicht aus dem Blick zu verlieren, dass es neben den Dingen die uns trennen auch Gemeinsamkeiten gibt: Hier stimme ich dir zu.

Aber du beschreibst damit nebenbei ganz trefflich ein Problem dieses Dialogs: So einige Postings hier haben durchaus Zeit verschlungen. Mal eben die zwei drei größten Meta-Analysen der letzten Jahre zu einer Thematik raussuchen, wenigstens den Abstract einmal quer lesen und dann noch kurz die Haupt-Quintessenz in ein paar Zahlen daraus zu extrahieren und posten, kostet mal eben ne Dreiviertelstunde. Was noisi in seine Datenaufbereitung steckt, will ich gar nicht wissen. Deine zweizeiligen Antworten auf einzelne rausgepickte Aspekte, die sich teils auf "Ja ne, seh ich anders" zusammenfassen lassen, machen das relativ frustran - ganz unabhängig von dem Inhalt den du unterstützt. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied z.B. zu den Beiträgen von @NeusserGletscher, der sowohl mich als auch Toni_B ja hier erst kürzlich durch Verweis auf Quellen und Publikationen in bestimmten Aspekten durchaus in unserer Meinung korrigiert hat.

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

Bleibt dir unbenommen, aber es ist ein Phänomen, dass sich seit Anbeginn der Menschheit durchzieht. Kann ich nicht sehen, kann ich nicht anfassen, glaub ich nicht. Bleibt einem unbenommen, wirkt in der Rückschau zukünftiger Generationen in aller Regel dann doch recht kurrios.

 

[Tyrolens]

Viel spannender ist ja auch der psychologische Aspekt in dieser Diskussion. Da kann man viel mehr lernen, wie Menschen so ticken und wie sie auf objektiv unangenehme Umstände reagieren.

 

[alphachris2010]

Daher gehe ich bald wieder raus in die Natur. Und laß diese auf mich wirken und spüren. Das ist mir persönlich wichtiger.

Da es mir persönlich wichtig ist, bei allen Kontroversen und teils auch wirklich persönlichem Unverständnis meinerseits nicht aus dem Blick zu verlieren, dass es neben den Dingen die uns trennen auch Gemeinsamkeiten gibt: Hier stimme ich dir zu.

Aber du beschreibst damit nebenbei ganz trefflich ein Problem dieses Dialogs: So einige Postings hier haben durchaus Zeit verschlungen. Mal eben die zwei drei größten Meta-Analysen der letzten Jahre zu einer Thematik raussuchen, wenigstens den Abstract einmal quer lesen und dann noch kurz die Haupt-Quintessenz in ein paar Zahlen daraus zu extrahieren und posten, kostet mal eben ne Dreiviertelstunde. Was noisi in seine Datenaufbereitung steckt, will ich gar nicht wissen. Deine zweizeiligen Antworten auf einzelne rausgepickte Aspekte, die sich teils auf "Ja ne, seh ich anders" zusammenfassen lassen, machen das relativ frustran - ganz unabhängig von dem Inhalt den du unterstützt. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied z.B. zu den Beiträgen von @NeusserGletscher, der sowohl mich als auch Toni_B ja hier erst kürzlich durch Verweis auf Quellen und Publikationen in bestimmten Aspekten durchaus in unserer Meinung korrigiert hat.

Ich halte es da eher mit dem Jünger Thomas und glaube Dinge erst, wenn ich meine 'Finger in die Wunden gelegt" habe und mich von der mutmaßlichen Richtigkeit überzeugt habe.

Bleibt dir unbenommen, aber es ist ein Phänomen, dass sich seit Anbeginn der Menschheit durchzieht. Kann ich nicht sehen, kann ich nicht anfassen, glaub ich nicht. Bleibt einem unbenommen, wirkt in der Rückschau zukünftiger Generationen in aller Regel dann doch recht kurrios.

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt. Jedenfalls ist die bereits erwähnte „#Taubenschach #wohol #ichverlassmichnuraufmichselbst“-Ebene erreicht.

Schönes Wochenende allerseits

 

[TONI_B]

Und wenn man Dinge erst "glaubt", wenn man sie selber gesehen oder sich von der "Richtigkeit" überzeugt hat, wird man aber ein Problem mit aller moderner Technik haben. Quantenmechanik, Relativitätstheorie usw. stecken in nahezu jeder Technik, die wir verwenden: GPS beim Wandern oder Schifahren? Ohne Relativitätstheorien? Sicher nicht!

Dieses Forum am Computer betrachten? Wäre nix ohne Quantenmechanik! Zweifeln wir daran? Wer versteht die Quantenmechanik? Werden deswegen die Quantentheoretiker von Personen angegriffen, die meinen der "gesunde Menschenverstand" wäre doch viel besser geeignet die Probleme der Welt zu lösen? Warum passiert das dann aber immer wieder beim Klimawandel?

 

[TONI_B]

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt.

Dieser Meinung bin ich nicht! Wie vor ein paar Tagen, die sachliche(!) Diskussion um den Einfluss der Luftverschmutzung kann es durchaus zu einer Erweiterung des Wissens oder des "Glaubens" kommen.

 

[scratch]

Viel spannender ist ja auch der psychologische Aspekt in dieser Diskussion. Da kann man viel mehr lernen, wie Menschen so ticken und wie sie auf objektiv unangenehme Umstände reagieren.

Ja, absolut.

Und was mir immer stärker auffällt, ist die Art und Weiße, wie hierbei vorgegangen wird.
Ohne irgendjemanden in irgendeine (politische) Ecke stellen zu wollen, ist es doch erschreckend, wie gut sich gewisse rhetorische Taktiken durchsetzen/ähneln.

"Diese typische rhetorische Strategie von Rechtspopulist*innen, die als „Arroganz der Ignoranz“ bezeichnet wird, stellt wissenschaftliche Daten und Fakten als lächerlich dar und appelliert an den eigenen Hausverstand oder einen gesunden Menschenverstand, um anti-intellektuelle Ansichten zu verbreiten."
https://www.eurac.edu/de/blogs/imagining-futures/leugnen-lugen-ignorieren-die-rhetorischen-taktiken-rechtsradikaler-parteien-in-de

Sich erst beschweren, dass keine sachliche Diskussion möglich sei und wenn man die Argumente mit Fakten untermauert, kommen nur Nebelkerzen, irgendwelche Ausreden oder so Pseudoargumente wie "gesunder Menschenverstand". Und dann der Hinweis, man müsse andere Meinungen doch akzeptieren können.

Es ist jedem sein gutes Recht, eine eigene (auch sehr exklusive) Meinung zu haben.
Schwierig wird es, wenn man erwartet, dass man andere von seiner Meinung überzeugt, ohne wirkliche Argumente vorzubringen. Dann muss man damit leben können, dass man eben entsprechenden Gegenwind bekommt und irgendwann nicht mehr ernst genommen wird bzw. auch auf die Meinung gar nicht mehr eingegangen wird.
Obwohl sich immer wieder einige die ehrenwerte Mühe machen und alles auf sachlicher Ebene versuchen, ist es wie man hier sieht äußerst mühsam und letztendlich kommt man bei solchen Menschen trotzdem keinen Schritt weiter.

 

[NeusserGletscher]

Und deswegen sieht es jetzt halt auch genau so aus.
Anhang anzeigen 301947

Nehmen wir mal an, Du hättest noch nie etwas vom Treibhauseffekt gehört. Du wüsstest aber, dass ab 1980 weltweit (westliche) Staaten damit begonnen haben, die Emissionen von Industrie, Haushalten, Verkehr und internationalem Schiffsverkehr zu senken. Aufgrund neuester Studien wüsstest Du ferner, dass durch diese Maßnahmen zur Luftreinhaltung die Anzahl der Sonnenstunden und die Globalstrahlung in den sauberen Regionen zugenommen hat. Wie würdest Du dann diese Grafik interpretieren?

Die für mich naheliegenste Erklärung ist, dass wenn die Sonne häufiger und länger scheint, dass selbstverständlich höhere Temperaturen gemessen werden. Was sich in der Grafik in einem signifikanten Knick wieder spiegelt, der auffallend zufällig mit dem Jahr zusammen fällt, in dem mit solchen Maßnahmen begonnen wurde. Occam's razor lässt grüßen. Oder gibt es eine plausiblere Erklärung, welche den plötzlichen Anstieg just um das Jahr 1980 ohne irgendwelche auschweifenden Theorien erklärt?

Nehmen wir nun mal als Arbeitshypothese an, dass die mit Beginn der Industrialisierung einher gehende Luftverschmutzung den Anstieg der Temperatur durch Treibhausgase gedämpft hat. Dann bedeutet dies doch, dass ohne die Luftverschmutzung der Temperaturanstieg viel früher begonnen hätte, praktisch zeitgleich mit dem Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre. Denn wo sonst soll die zeitliche Verzögerung von über 100 Jahren her rühren?

Falls dies so ist, wären allerdings sämtliche Extrapolationen in die Zukunft in Frage zu stellen. Die mathematischen Modelle müssten überarbeitet werden. Der Anstieg wäre lange nicht so steil und außerdem würde er sich irgendwann verlangsamen. Weil sauberer als sauber kann die Luft nicht werden und mehr als 100% der Sonnenstrahlung kann auch nicht auf der Erdoberfläche ankommen. Es wäre also zu erwarten, dass sich trotz steigender Konzentration der Treibhausgase der Temperaturanstieg verlangsamt, weil der dämpfende Effekt durch die Luftverschmutzung nahezu abgebaut ist.

Kannst Du mir bis hierhin folgen?

Jetzt wüsste ich nur zu gerne, ob der Einfluss durch die Maßnahmen zur Luftreinhaltung bereits in die mathematischen Modelle eingepreist wurde oder ob diese Erkenntnisse noch zu neu sind.

 

[wmenn]

Ist natürlich seit zig Jahren eingerechnet.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klimawirkung_von_Aerosolen

 

[wmenn]

Ist natürlich seit zig Jahren eingerechnet.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klimawirkung_von_Aerosolen

In den Industrieländern wurde die Luft ab den 1980ern sauberer, in den Schwellenländern später dann aber wieder dreckiger, in China jetzt wieder sauberer ...
Seit 2020 gibt es ein Verbot für Schwefel im Schiffsdiesel, der Effekt ist wahrscheinlich noch nicht akkurat in die Modelle einbezogen.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2024-05/modell-studie-schiffahrt-luftverschmutzung-erderwaermung

Edit: Das hatten wir ja schon vor ein paar Tagen, sorry
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=22965&start=6725#p5473534

 

[TONI_B]

Das hatten wir doch vor einigen Tagen schon. Aus dem Diagramm ist doch ersichtlich dass die Aerosole mit eingerechnet wurden/werden.

Anhang anzeigen 301841

 

[wmenn]

Das hatten wir doch vor einigen Tagen schon. Aus dem Diagramm ist doch ersichtlich dass die Aerosole mit eingerechnet wurden/werden.

Stimmt, habe gerade auch noch mal zurück geblättert. Meine zwei vorigen Posts sind überflüssig. Verstehe dann allerdings die Frage von Neusser Gletscher nicht - natürlich werden die Aerosole eingerechnet.
Die Frage ist ja eigentlich "nur noch", wie genau der Effekt dann berechnet werden kann. In der Zusammenfassung
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klimawirkung_von_Aerosolen
wird ja gezeigt, wie komplex das Ganze ist mit Verteilung durch Luftströmungen usw.

 

[TONI_B]

Sorry, ich wollte eigentlich @NeusserGletscher damit ansprechen und nicht dich, weil es mich auch gewundert hat, dass er jetzt wieder auf diese Schiene aufspringt, obwohl meiner Meinung nach bereits geklärt war, dass er teilweise recht hatte und die Aerosole durchaus zuerst eine Abkühlung und dann ab den 1980er Jahren eine zusätzliche Erwärmung brachten.

 

[alphachris2010]

Ich glaube, diese Diskussion ist langsam auserzählt.

Dieser Meinung bin ich nicht! Wie vor ein paar Tagen, die sachliche(!) Diskussion um den Einfluss der Luftverschmutzung kann es durchaus zu einer Erweiterung des Wissens oder des "Glaubens" kommen.

Unter psychologischen Gesichtspunkten stimme ich dir zu. Stimme dir auch zu, wenn es noch weitere faktenbasierte Posts gibt. Mir ging es um den raunenden Rest, der bestimmend wurde.
Mich freut es übrigens immer, wenn jemand wie @wmenn teilnimmt, der sicher Wissen dazu hat. Nein, das ist nicht ironisch gemeint.

 

[Tyrolens]

Ohne irgendjemanden in irgendeine (politische) Ecke stellen zu wollen, ist es doch erschreckend, wie gut sich gewisse rhetorische Taktiken durchsetzen/ähneln.

Rechtspopulist*innen

Tja. Damit bist du ja auch schon Teil des Problems, weil a.) der Rechtspopulismus nur ein Vehikel ist und b.) der Linkspopulismus das genauso gut kann.

Und selbst wenn ich mir jene politischen Strömungen sehen, die's zb mit dem Klimaschutz ernst meinen, die sind ja grandios gescheitert, sowohl in D, als auch in AT.
Das liegt aber sicherlich nicht daran, dass der Populismus so ein gutes Modell ist und der Populismus den Menschen so gut gefällt.

Letztens haben Menschen seit jeher ein Problem damit, die Realität zu akzeptieren.

 

[scratch]

Ich vermute, dass du meinen Beitrag missverstanden hast. Anders kann ich mir deine Ausführung nicht erklären.
Aber ist eh egal, da es nichts zum eigentlichen Thema beiträgt und wir das so oder so nicht ändern werden/können.

 

[tobi27]

Meine Eltern fuhren in ihrer Jugend ohnedies immer mit den Skiern bis zur Haustür auf ~ 550 m Seehöhe.

ich möchte nicht abstreiten dass die früheren Winter im Schnitt schneereicher waren aber das "immer" kaufe ich dir nicht ab. Auch in den 70ern gab es schon schneearme Winter. Beispielsweise konnte der im Sommer 1971 erbaute Wannenjochlift erst im Dezember 1972 in betrieb genommen werden weil der 71er Winter so schneearm war dass sich kein einziger Betriebstag ausging. Und die Talstation liegt auf 1090m! In den Chroniken der Skigebiete liest man sowas öfter, auch aus den 60er Jahren.

Viele Grüße