Die große Klima-Diskussion

[McMaf]

Heute ist im Onlineteil der FAZ ein hervorragender Kommentar erschienen:
Klimaretter kaufen Kohleminen

Er beschriebt meiner Meinung nach sehr gut das Hauptproblem der aktuellen Klimapolitik:

Verteuert ein Klimaretterland zum Beispiel die Verbrennung von Kohle (dieser Idee dienen zum Beispiel die Verschmutzungszertifikate in der EU), dann drosselt es damit die Nachfrage nach Kohle. So weit, so gut aus Sicht der braven Klimaretter. [...] Nur wird dadurch bei stabilem globalen Angebot der Preis für Kohle auf dem Weltmarkt sinken. Niedrige Preise laden zum Einkaufen ein. In Ländern ohne Auflagen für die Kohleverbrennung steigt somit der Verbrauch. So wird die Anstrengung der Klimaschützer konterkariert.

Ein Problem, welches sich mit den herkömmlichen Instrumenten der Klimapolitik nicht lösen lässt.

Der Kommentar bietet aber auch eine Lösung dieses Dilemmas an:

Die Lehre ist, dass man gegen die Macht der Marktlogik keine wirkungsvolle Klimapolitik machen kann. Die Lösung muss diese Prozesse berücksichtigen.[...] Statt Solarzellen oder Windräder kaufen die Klimaretter Kohleminen, Ölquellen und Gasreservoirs in den Ländern der Unwilligen.[...] Die Klima-Koalition hätte schon mit diesen Reserven plötzlich die nötige globale Marktmacht, um das Angebot und die Preise in klimaverträglicher Weise zu steuern, sprich: zu erhöhen. Diese Strategie würde alle Länder gleichermaßen zwingen, ihren Brennstoffverbrauch neu zu kalkulieren. Sie würde auf effiziente Weise ganz ohne staatliche Eingriffe Investitionen in Umwelttechnik stimulieren. Besonders attraktiv ist, dass ein Vertrag aller Weltenländer für diese Umweltpolitik nicht nötig ist.

Verblüffend einfach wie ich finde. Und eine Art der Klimarettung die ich auch befürworten könnte.

 

[Wombat]

Der Haken an der Sache ist die: Wenn von einem Rohstoff der Preis steigt, dann wird es irgendwann interessant Quellen zu erschliessen die bislang nicht rentabel waren. Die Menge die auf dem Markt ist wird sich also irgendwann wider auf dem vorigen Niveau einpendeln wenn nicht auf höheren Niveau. Wir können in den Industriestaaten soviel einsparen wie wie wollen, es bringt nichts solange die BRICS-Staaten und die Entwicklungsländer immer wie mehr verbrauchen. Und in Gottesnamen leben dort genauso die meisten Menschen auf der Erde.

 

[McMaf]

Genau diese Quellen sollten dem Vorschlag nach doch gerade von den "Klimarettern" gekauft werden, um selbst die Kontrolle darüber auszuüben.

 

[Wombat]

Ok. Aber Denk nicht das das so einfach ist. A muss man das Land kaufen können. Oder B eine Lizenz zum Abbau haben. A kann der Staat eine Suchlizenz bewilligen so das Du dich auch als Landeigentümer nicht da gegen wehren kannst und B ist eine Abbaulizenz auch nicht unbegrenzt gültig. Die ist immer damit verbunden das man innerhalb nützlicher Frist mit dem Abbau oder Förderung beginnt. Sonst wird die Lizenz weiter gegeben. Und C kann der Staat immer noch irgendwelche Gesetze erlassen um die Förderung voranzutreiben. Z.B. mit dem Argument, dass man das Geld zum Abbau der Staatsschulden braucht. Und sonst findet man immer Fadenscheinige Argumente um die Lizenz zu entziehen oder das Land zu enteignen.

 

[Sauerland_6_CLD]

@martin

vergiss den versuch mit rüganer oder sauerland vernünftig übers klima diskutieren zu wollen.

schade um die zeit!

für die beiden gilt http://www.youtube.com/watch?v=fNmRcP0dw6E&feature=player_embedded

@Gernot
Phobien, vermutlich auch die vor dem nahenden Weltuntergang lassen sich inzwischen gut behandeln:

http://www.hypnosepraxis-rausch.de/Therapiehilfe/Phobienliste/Phobienliste.htm

 

[gernot]

- ja, Sinn einer Diskussion ist es , sein Wissen weiterzuentwickeln.

Wenn es dir wirklich darum geht, dein Wissen weiterzuentwickeln, dann würde ich dir empfehlen, weniger Welt-Überschriften und zu lesen, sondern mal die gute ZAMG-Portal zur Klimawissenschaft, insbesondere die Seiten, die Möglichkeiten und Grenzen der Klimamodellierung erörtern durchzulesen. Wenn es Verständnisprobleme gibt, einfach hier rein posten. Ich bin sicher, dir wird hier geholfen.

@martin_d
ich nehm an "unser" rüganer und dieser da im http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,2748049,2749998#msg-2749998 sind ein und dieselbe person...

Na, dann wünschen wir den Delegierten beim nächsten Klimagipfel im November in Warschau eine konkreten Kontakt
geschrieben von: Martin-Rügen-Göhren (IP-Adresse bekannt)
Datum: 01. Oktober 2013 11:05

zur angeblichen Erwärmung.
Mögen sie sich den Ars.... abfrieren.
Man denke noch an die wunderbaren Bilder von 2009 aus Kopenhagen, als im Schneesturm gegen die Erwärmung demonstriert wurde.

und die ist nicht mal in der lage wetter vom klima zu unterscheiden

vollkommen sinnlos hier mit ihm diskutieren zu wollen

 

[Sauerland_6_CLD]

Mann Mann Mann RÜGANER!
Immer wenn es kalt ist, dann ist es Wetter, bei Hitze ist es Klima.
Ist das so schwer?

 

[Chlosterdörfler]

Climate Change 2013: The Physical Science Basis
Ist abrufbar in Englisch: http://www.ipcc.ch/report/ar5/#.UkxQ1hBShcI

 

[noisi]

Mann Mann Mann RÜGANER!
Immer wenn es kalt ist, dann ist es Wetter, bei Hitze ist es Klima.
Ist das so schwer?

 

[Martin_D]

Zur Abwechslung schmeiße auch ich einen Link in die Runde, nämlich zu einem Kommentar in der Süddeutschen Zeitung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/klimapolitik-wo-bleiben-die-zumutungen-1.1787481

Im Kommentarforum von SZ-online habe ich den Artikel kommentiert, das will ich euch nicht vorenthalten:

Ein provokant und zugespitzt formulierter, aber durchaus lesenswerter Kommentar.
Trotzdem hat der Kommentar auch gravierende Schwächen. Er lässt vor allem die Frage offen, was man daran eigentlich ändern könne. Dazu gibt es zwei Varianten:

Variante (1):
Wir erklären unsere Staatsform (Demokratie) für gescheitert und ersetzten sie durch eine Diktatur, in der Politiker nicht mehr mutig sein müssen, wenn sie Veggie-Days, sparsamere Autos und Vorrang des ÖPNV gegenüber dem Ausbau der Infrastruktur für Autos wollen.

Variante (2):
Wir setzen auf Bildung, Bildung und noch mehr Bildung, damit wir eine möglichst große Anzahl an mündigen Bürgern bekommen werden, die kompetent genug sind, Schmarrnartikel, wie man sie zum Thema Klima in der Tat reihenweise in der Welt, im Focus oder sogar in Spiegel findet, als Schmarrn zu identifizieren.

Ich wäre ja für Variante (2). Dummerweise sieht das ausgerechnet jene Partei, die von allen Parteien am meisten die Bevölkerung für das Klimaproblem sensibilisieren will (und das zu Recht), offenbar anders. Denn die will lieber mehr "gemeinsames Lernen" mit "entrümpelten Lehrplänen", anstatt einfach mal nachzufragen, warum etwa im Bayerischen Lehrplan für das Gymnasium in 6 Jahren Physikunterricht keine einzige Unterrichtsstunde für die Beschäftigung mit dem Klimaproblem aus einer physikalischer Perspektive vorgesehen ist.

Übrigens bin ich der Meinung: Eine Claudia Roth, die in Talkshows davon spricht, man müsse Kernkraftwerke abschalten, um das Klima zu schützen (dabei ist der Klimaschutz das einzige vernünftige Argument, das für Kernkraftwerke sprechen würde), hat dem Ziel einer verantwortungsbewussten Klimapolitik mehr geschadet als es Brüderle, Westerwelle und Rösler je tun konnten.

 

[Sauerland_6_CLD]

Es gibt durchaus Länder in denen die Demokratie nicht das Maß der Dinge sein wird, einfach weil diese Länder zu groß und die verschiedenen Ethnien zu unterschiedlich sind um ein solches System vernünftig funktionieren zu lassen. Russland und China mögen hier als Beispiel angeführt werden, aber wir verlassen zu sehr die Klimaproblematik.

Wenn man Ziele verfolgt, und vor allem wenn sie so groß sind das man sie als Energiewende betitelt, dann sollte doch am Anfang ein Lastenheft stehen?!
Man muß doch wissen was man erreichen will, oder sehe ich da etwas falsch?
Vollkommen unabhängig wie ich zu dem Thema stehe, wenn man sowas beschließt, dann muß doch wenigstens das Ziel klar definiert sein.
Und dann müssen sich auch einmal andere diesem Ziele unterordnen.
Es kann dich nicht angehen, das wir Windkrafträder in der Nordsee mit Strom versorgen müssen, nur damit sie nicht einrosten.
Weil sich Stadtfürsten auf der untersten Ebene mit Wutbürgern gegen eine Hochspannungstrasse zur wehr setzen.
Da kommt der Bumerang zurück den man in Wackersdorf, Stuttgart, Gorleben usw geworfen hat.

 

[Petz]

Nachdem der Politik klar ist das sie sich mit der Intensität der, zur Erreichung der CO2 - Reduktionsziele angepeilten Maßnahmen danach zu richten hat was die anderen großen Emittenten letztlich machen werden (oder auch nicht), lässt man sich da natürlich Zeit.
Wenn es bei Lippenbekenntnissen seitens China, Russlands oder der USA bleiben sollte sind Maßnahmen hierzulande nicht durchsetzbar bzw. würden den Tod jener Partei bei den nächsten Wahlen bedeuten die Reduktionsmaßnahmen trotzdem durchsetzte.
Nachdem die Energiewende jeden Bürger letztlich ne Menge Geld kostet würde er jene Politiker sicher promptest (und verständlicherweise) in die Wüste schicken die ihm dafür an das Portemonaille gehen aber der dadurch zu erzielende Effekt nicht spürbar wird weil andere Länder der Erde nicht mitziehen. Auch denke ich das viele Bürger (so wie ich auch) mit einer globalen Erwärmung hiezulande sehr gut leben könnten weil die in meinem Falle praktisch überwiegendst nur Vorteile brächte.

 

[Rüganer]

Hey gernot, komm mal auf ein Bierchen vorbei, dann können wir uns den bösen Klimawandel mal live hier oben anschauen.
Ich bin kein anonymer Nick, mich kann man besuchen....
Dass die Alarmisten aber auch so gar keinen Humor haben ......

Wir hier oben WÄREN ja die absoluten Gewinner eines IPCC-Klimawandels GEWESEN.
Palmen am Ostseestrand, Saison von Februar bis Dezember....
Vor 10 Jahren haben wir denen noch geglaubt und alle palettenweise Kubazigarren, Champagner und Porsches bestellt - und jetzt ? Anschäten hest di !

Sonniger scheint es hier aber geworden zu sein, von Mai bis August jeweils über 300 Sonnenstunden im Monat sind doch nett. Auch der September brachte 250 Stunden.

 

[Rüganer]

Liebe Freunde der Alarm - Fraktion, euer Lieblingsautor hat mal wieder was geschrieben.
Nein, nicht ich , der gute Axel Bojanowski.

Widersprüchliche Prognosen: Forscher entdecken Unstimmigkeiten im Uno-Klimabericht

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/vorhersagen-im-5-ipcc-bericht-2013-kritik-am-uno-klimareport-a-926348.html

Immerhin haben 3 von 114 Klimamodellen die gegenwärtige Klimaentwicklung richtig wiedergegeben.

Sensationelle Quote für drölf Milliarden Klimaforschungsgelder.

 

[Fab]

Immerhin haben 3 von 114 Klimamodellen die gegenwärtige Klimaentwicklung richtig wiedergegeben.

Dazu hab ich im Juni schon von Storchs Aussage hier gepostet, dass die Klimaprognostiker samt ihren Modellen mit dem Rücken zur Wand stehen.

 

[Martin_D]

@Fab:

Das mit den angeblich mit dem Rücken zur Wand stehenden Klimamodellen wird auch dann nicht richtiger, wenn es ständig wiederholt wird. Ich habe vor zwei Wochen schon mal etwas dazu geschrieben.

Denn in der Prognose ist ja nur von einer durchschnittlichen Erwähmung von 0,2°C pro Jahrzehnt die Rede. Die tatsächliche Erwärmungsrate kann davon nach oben oder nach unten abweichen. Schaue dir mal folgende auf wikipedia veröffentlichte Grafik an !

http://upload.wikimedia.org/wikiped..._Temperatures_1880-2012_according_to_Nasa.svg

Die Grafik zeigt die Veränderung der globalen Durchschnittstemperatur seit 1880. Die rote Kurve beschreibt wohl die Entwicklung des Zehnjahresmittels. Die Kurve macht hat schon immer in der Vergangenheit Schlenker nach oben oder nach unten gemacht. Die Klimamodelle haben nie den Anspruch erhoben, dass sie diese Schlenker erklären können. Die Klimamodelle, auf deren Grundlage die Prognose trifft, erklärt den langfristigen Verlauf der Kurve, aber nicht die kurzfristigen Schlenker. Wenn man sich die Kurve anschaut, dann muss doch jeder vernünftige Mensch eigentlich eingestehen, dass der aktuelle Schlenker, um den sich die Diskussion derzeit dreht, keineswegs als Beleg dafür taugt, dass diese Klimamodelle nichts taugen. Zwischen 1940 und 1950 gibt es einen viel größeren Schlenker nach unten.

Da wird natürlich nicht zur Kenntnis genommen. Lieber wird der nächste Link, der einem gefällt, hier reingeworfen und die Schallplatte von den mit dem Rücken zur Wand stehenden Klimamodellen zum x-ten Mal aufgelegt.


PS: Und ich haue in Zukunft diese Erklärung von mir immer wieder in diesen Thread rein, wenn es sein muss.

 

[Fab]

Du musst mich keineswegs mit Kurven bewerfen , hab schon hunderte davon gesehen.
Gerade gegenüber der Politik und den Medien (Öffentlichkeit) wird mit den aufwändigen Klimamodellen argumentiert.

Wenn dann einer der führenden Köpfe der Klimaforschung wie von Storch, der dazu noch zur Fraktion der Anthropogenen gehört, in der Form Stellung nimmt, darf man auch schon mal darüber nachdenken.

Seine klare Aussage: Falls bis in 5 Jahren die Erwärmung bei weiter steigendem CO2-Ausstoss nach 15 Jahren Pause nicht wieder ansteigt, dann und darauf hat v.Storch nachdrücklich hingewiesen, sind alle Prognosen Makulatur.

Denn in keinem der Klimamodelle, wurde eine 20-jährige Erwärmungspause prognostiziert.
Ich wiederhole die Schlussfolgerung die er geäußert hat. "Entweder enthalten die Modelle schwerwiegende Fehler, oder die Klimasensivität con CO2 wurde falsch eingeschätzt.

Wenn man das Medien- u. Politgeklimpere wegfiltert, hat niemand aus der Klimaforschung v. Storch widersprochen.

Das bedeutet lediglich, dass die Klimaprognosen unvollständig bis falsch sind. Das ist keine Aussage, wie du insinuierst, ob es wärmer oder kälter wird, ob die Ursachen natürlich oder anthropogen sind. Du musst dich auch keineswegs für offensichtlich falsche Modelle so ins Zeug legen.

Der giftige Unterton in der Diskussion zeigt auf, wie ideologisiert der ganze Themenkomplex ist.

 

[Chlosterdörfler]

Klimafolgenforscher Hans Joachim Schellnhuber über die Eliminierung dramatischer Ausreißer im Klimabericht, Doppelmoral unter Energiemanagern und heiße Rülpser unter dem Meeresspiegel.

Was es auf sich hat kann jeder selber duchlesen im Artikel: Die Natur wird deutlich zu uns sprechen.

Interview im der Standart.at: http://derstandard.at/1379293635977/Die-Natur-wird-deutlich-zu-uns-sprechen

 

[Sauerland_6_CLD]

Ach du ahnst es nicht!
Die letzten 15 Stillstand bei der Klimaentwicklung hatte man nicht auf dem Radar, weiß aber das ohne die Ozeane unsere Temperatur um 36 Grad höher läge.
Was stört es die Eiche wenn sich die Sau an ihr reibt? Kein Wasser- Kein Mensch.
Ohne Menschen gäbe es zwar noch immer Klimaschwankungen aber eben niemanden mehr der solch ein Theater darum macht.

Und natürlich wird die Natur (andere würden ja auch Gott sagen) noch deutlicher zu uns sprechen.
Spätestens dann wenn die Sonne verglüht, damit sind wir dann aber wieder bei der Sau und der Eiche

 

[noisi]

Die letzten 15 Stillstand bei der Klimaentwicklung hatte man nicht auf dem Radar, weiß aber das ohne die Ozeane unsere Temperatur um 36 Grad höher läge.

Du hattest die aber sicher auf dem Radar oder? Ich ärgere mich auch tierisch darüber, dass es in den letzten 15 Jahren nicht wärmer geworden ist - verdammt.

Wieso läge die Temperatur ohne Ozeane um 36°(C nehme ich an) höher? Die Ozeane kühlen nicht nur am Tag, sie wärmen auch bei Nacht. Entsprechend stärker würden die Temperaturen eben schwanken. Ob das ganze nun etwas mehr nach oben oder unten ausschlägt spielt da keine Rolle. Wo du die 36° her nimmst sind mir da ein Rätsel.