Die große Klima-Diskussion

[cauchy]

Noch was: Ich selbst hab - bis auf die Grundlagen natürlich - recht wenig Ahnung von Klimamodellen und den detailierten klimabestimmenden Mechanismen auf unserem Planeten - und das trotz fast fertigem Physikstudium.

Das bringt mich persönlich zu folgenden Schlüssen:

1. Die Thematik bzw. das zu beschreibende System ist ungemein komplex (wie im Übrigen fast alle Systeme die Gegenstand der Physik sind wenn man sie dann mal rigoros behandeln will)
2. Umsomehr sollte man sich bei der persönlichen Meinungsbildung als Laie (und da zähl ich mich für dieses Gebiet selbst dazu) nicht von anderen Laien, sondern von der Einschätzung derer beeinflussen lassen, die sich hauptberuflich mit dem Gebiet auseinandersetzen. Tut mit Leid, aber alles andere erscheint mir hochgradig naiv!

 

[Fab]

Umsomehr sollte man sich bei der persönlichen Meinungsbildung als Laie (und da zähl ich mich für dieses Gebiet selbst dazu) nicht von anderen Laien, sondern von der Einschätzung derer beeinflussen lassen, die sich hauptberuflich mit dem Gebiet auseinandersetzen

Der interessierte Laie hat aber (eigentlich immer ) ein Problem, wenn die "Hauptberuflichen" unterschiedliche, ja teilweise diametral gegensätzliche Standpunkte vertreten.
Mehrheiten hin oder her.

Da bleibt nur der gesunde Menschenverstand und Geduld beim Warten auf neue Erkenntnisse übrig.

 

[cauchy]

Umsomehr sollte man sich bei der persönlichen Meinungsbildung als Laie (und da zähl ich mich für dieses Gebiet selbst dazu) nicht von anderen Laien, sondern von der Einschätzung derer beeinflussen lassen, die sich hauptberuflich mit dem Gebiet auseinandersetzen

Der interessierte Laie hat aber (eigentlich immer ) ein Problem, wenn die "Hauptberuflichen" unterschiedliche, ja teilweise diametral gegensätzliche Standpunkte vertreten.
Mehrheiten hin oder her.

Da bleibt nur der gesunde Menschenverstand und Geduld beim Warten auf neue Erkenntnisse übrig.

Naja, "Mehrheiten hin oder her" würde ich so nicht stehen lassen. Man muss sich als objektiv und analytisch denkender Mensch zwar auch die jeweilige "Gegenseite" ansehen, aber wenn der Großteil der Wissenschaftwelt eine bestimmte Meinung vertritt bin ich schon der Auffassung, dass man dieser schon mehr Glauben schenken sollte!
Keine Frage: Der bishere Standpunkt wird gewiss in einem mehr oder weniger geringem Maße überarbeitet werden, aber sich darauf zu verlassen dass gerade das Gegenteil richtig ist scheint "gefährlich".

Ich will vor allem nur sagen, dass man gerade wegen der vorhandenen kontroversiellen Standpunkte (in welchem Maße auch immer) keinen der beiden extremen Standpunkte dogmatisch verteidigen sollte - vor allem nicht als Laie, und solche sind wir hier vermutlich alle!
Die Wahrheit ist wohl eine Linearkombination von beidem, soviel ist sicher

 

[Fab]

Ich will vor allem nur sagen, dass man gerade wegen der vorhandenen kontroversiellen Standpunkte (in welchem Maße auch immer) keinen der beiden extremen Standpunkte dogmatisch verteidigen sollte

Genau! So seh ich`s auch.

 

[Fab]

Wissenschaftler des GFZ (Geoforschungszentrum) Potsdam haben für Westeuropa einen aprupten Klimawechsel vor 12.700 Jahren nachgewiesen.
Binnen 1 - 3 Jahren fiel die Temperatur um 3° - 5° Celsius.

 

[cauchy]

Wissenschaftler des GFZ (Geoforschungszentrum) Potsdam haben für Westeuropa einen aprupten Klimawechsel vor 12.700 Jahren nachgewiesen.
Binnen 1 - 3 Jahren fiel die Temperatur um 3° - 5° Celsius.

Hast du Links dazu, bzw. was war die Ursache dafür?

 

[3303]

Über Ursachen wird meines Wissens eigentlich immer nur spekuliert (Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche etc.)

Nur ist man sich teilweise wohl nicht mehr so sicher, ob der derzeitige Klimawandel und dessen Geschwindigkeit nun wirklich soo ungewöhnlich ist.

 

[Fab]

Hab ich woanders gelesen, aber hier ist der link zum GFZ Potsdam.

http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=display&docId=2515424&cP=GFZextern.content.detail.News

 

[cauchy]

Wissenschaftler des GFZ (Geoforschungszentrum) Potsdam haben für Westeuropa einen aprupten Klimawechsel vor 12.700 Jahren nachgewiesen.
Binnen 1 - 3 Jahren fiel die Temperatur um 3° - 5° Celsius.

Ich hab hier leider (gegen meinen Erwartungen) keinen Zugriff auf Nature Artikel, aber soweit ich das aus der Zusammenfassung abschätzen kann handelte es sich dabei doch um eine starke Abkühlung in Westeuropa - und damit eben keine globale Veränderung des Klimas.

Hier der Abstract:

Our data indicate an abrupt increase in storminess during the autumn to spring seasons, occurring from one year to the next at 12,679 yr BP, broadly coincident with other changes in this region. We suggest that this shift in wind strength represents an abrupt change in the North Atlantic westerlies towards a stronger and more zonal jet. Changes in meridional overturning circulation alone cannot fully explain the changes in European climate6, 7; we suggest the observed wind shift provides the mechanism for the strong temporal link between North Atlantic Ocean overturning circulation and European climate during deglaciation.

Quelle: http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n8/abs/ngeo263.html

 

[cauchy]

haha

Okay, Fab hat ohnehin "Westeuropa" geschrieben - wer lesen kann ist halt doch meist im Vorteil

 

[Fab]

Wenn man sich die Graphiken* zur Durchschnittstemperatur anschaut erkennt man den bekannten Trend zu einer leichten Erwärmung im Allgemeinen, bei einer erkennbaren Abkühlung je weiter südlich man kommt.
Nichts aufregendes also.

Interessanter Ausreisser: Kauai +2°C (Hawaii)

Wer die Diskussion hier in diesem Topic von Anfang an verfolgt hat, könnte meinen, daß mir das gut in den Kram passt.

Ich möchte nochmal an die Aussage eines Wissenschaftlers der ETH Zürich erinnern, der sinngemäß sagte:

Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind für den Laien und selbst für das Gros von Wissenschaftlern undurchschaubar, da zu spezifisch.
Außerdem sind viele falsche Graphiken unterwegs.

Zur Diskussion um die Klimawirksamkeit von CO2 habe ich keine abschließende Meinung. Ich weiß, eine Minderheit bestreitet die Wirksamkeit von CO2 überhaupt.
Persönlich wart ich einfach ab, wird sich schon noch erweisen.

Nach meiner Ansicht sind alle Gase mehr oder minder klimawirksam. Auf dem atmosphärelosen Erdmond hat man die extremen Unterschiede zw. Tag u. Nacht von ca. +200°C - nahe den absoluten Nullpunkt.

Auf dem Mars kann man erkennen, wie schon die extrem dünne Atmosphäre klimawirksam wird.

Drum kann ich momentan den Standpunkt CO2 sei klimaunwirksam gedanklich nicht nachvollziehen.

Meine hier bekannt Skepsis gegen den menschgemachten Klimawandel nährt sich u.a. aus der Tatsache, daß der menschgemachte Anteil am Gesamtumsatz des CO2-Kreislaufs nur ein paar Millionstel sind!
(Veröffentlichte Zahlen dazu differieren auf undurschaubare Weise)

 

[Fab]

Hast du Thieme's diversen Beiträge von vorne bis hinten durchgearbeitet?

Ich werd gar nichts durcharbeiten! Wie komm ich denn dazu?
Werde weiter die Veröffentlichungen beobachten und berichten, wenn ich was interessant finde.

Werde mich nicht auf einen Herrn Thieme oder wen auch immer fixieren, wie hoch du den auch hängst.

 

[Foto-Irrer]

Also ich habe mich jetzt eine Weile aus der Diskussion rausgehalten, um ehrlich zu sein, weil mir die ständigen Argumente von rfs gehörig auf den S... gingen. Sorry, aber kannst Du mal bitte aufhören, in wirklich zeitweise JEDEM Post darauf hinzuweisen, dass wir Herrn Thieme persönlich anschreiben sollen! Bitte! Du magst zwar sachlich korrekt argumentieren wollen, aber rethorisch gekonnt diskutieren und vielleicht sogar zu moderieren (was das Ziel eines jeden Diskussionsteilnehmers sein sollte, ohne dass die übrigen es merken) liegt Dir leider nicht so.

Ich kann das was Herr Thieme beschreibt und was Du davon wiedergibst durchaus nachvollziehen (vor einiger Zeit hatte ich ja bereits schon geschrieben, wo ich zustimme, wo ich gegen spreche und wo ich mich enthalte). Denk mal bitte nach, wärst Du ein Wissenschaftler, würdest Du nicht nur andere Experten hinterfragen sondern auch Herrn Thieme selbst.

Wie ich schon oben schrieb, sind wissenschaftliche Ergebnisse NIE eindeutig zu beschreiben! Den größten Teil machen immer noch die Auswertung, Interpretation und Darstellung aus!!! Meiner Meinung nach sollten dennoch Ergebnisse immer von den kompetenten Wissenschaftlern angehört werden, nur sollte man sich nie auf einen festlegen. Ich traue dem einzelnen nicht (Beispiel wie oben erwähnt Latif, den ich selber hab in einer Vorlesung reden hören).
Kein Wissenschaftler geht von einem einzelnen Ergebnis aus sondern macht immer eine Erhebung aus verschiedenen Einzelwerten und zieht daraus seine Schlüsse! Und genauso sollte man es mit den Meinungen von verschiedenen Leuten machen!

 

[stavro_]

ich will's mal unwissenschaftlich ausdrücken.

1.) traue keiner statistik (gutachten, messwerten usw), die du nicht selbst gefälscht hast (ob bewußt oder unbewußt )

2.) das sich was veränder, bekommt mittlerweile ja auch der laie mit und das ist ja auch nichts ungewöhnliches für die entwicklung eines planeten.
stellt sich für mich nur die frage, wie hoch der "menschliche" anteil daran ist. und das führt mich zu ....

3.) meiner bescheidenen meinung nach, ist die wissenschaft noch nicht so weit,
die komplexen abläufe einer Klimaveränderung zu verstehen.
die bestehenden modelle sind idealisiert und berücksichtigen noch nicht alle relevanten einflüsse.
deshalb halte ich von voraussagen dies bezüglich in etwa so viel wie von den börsen news.
wo bei es natürlich jedem zu steht, auf grund von daten der vergangenheit seine annahmen zu treffen und theorien zu verfassen.
und was die bekannten physikalischen gesetzmäßigkeiten für gase und dämpfe sowie der wärmelehre angehen.
die mögen zwar in einem geschlossenen system ihre gültigkeit haben, aber ob das weltklima ein solchen ist, steht
im wahrsten sinne des wortes in den sternen.

 

[Foto-Irrer]

Also jetzt muss ich gleich nochmal was zu rfs schreiben:
Es ist von Dir eine Frechheit, den Moderator hier als Unfähig zu titulieren. Wenn Du Dich durch seine regulierenden Aktivitäten (dieses Forum ist nunmal ein reguliertes System) gestört fühlst, dann tue dies nicht öffentlich, indem Du ihn angreifst sondern benachrichtige den Administrator. Er kann sich dann der Sache annehmen und parteiisch agierend eine Lösung finden. So muss das ganze nicht öffentlich geschehen.

Solltest Du denken, dass dieser parteiisch agieren wird, musst Du Dich leider aufgrund einer fehlenden höher gestellten Instanz von uns verabschieden oder dies tolerieren.

 

[3303]

@stavro_:

full ack.


Kleine Ergänzung:
Ich glaube, dass bei einer abruptern Abkühlung des Klimas die Bedenken Vieler mindestens genau so ausgeprägt wären.
... Missernten, Hungersnöte ...
Alles Begriffe, die auch in der Dokumentation der kalten Epochen der jüngeren Menschheitsgeschichte immer wieder auftauchen.

 

[Foto-Irrer]

zum Thema Diskussionstaktiken habe ich Arlberg-Irren ein paar Zeilen via PN geschrieben, denn folgendes kann man so auch nicht stehen lassen:

oh Gott, hätte ich doch lieber meine Klappe gehalten

 

[cauchy]

meiner bescheidenen meinung nach, ist die wissenschaft noch nicht so weit,
die komplexen abläufe einer Klimaveränderung zu verstehen.
die bestehenden modelle sind idealisiert und berücksichtigen noch nicht alle relevanten einflüsse.
deshalb halte ich von voraussagen dies bezüglich in etwa so viel wie von den börsen news.

Ich bin kein Klimatologe und kenne deren Methoden daher nicht genau. Ich kann und möchte dir nur meinen generellen Eindruck über eine recht grundlegende Wissenschaft - die Physik - geben.
Das Um und Auf der Physik ist es nämlich, zu versuchen die mitunter irrwitzig komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben. Das kann in den allerwenigsten Fällen exakt geschehen, man bedient sich fast überall Vereinfachungen und Annäherungen.

ABER: Vereinfachungen und Annäherungen werden jeweils sinnvoll und mit Bedacht gewählt und man ist sich auch jeweils bewusst wo und in welchem Maße man dadurch die Fähigkeit verliert gewisse Prozesse und Effekte zu beschreiben.

Ich schreibe das, weil manche Leute den Anschein erwecken, die Wissenschaft sei eine "Daumen mal Pi" Sache und diesen Eindruck kann ich - zumindest für die Physik - nicht teilen. Auch wenn ich zugeben muss dass genau dieser Eindruck bei zu oberflächlichem Verständnis leicht entstehen kann!

 

[stavro_]

^^ da kann ich dir nur zustimmen. in vielen bereichen sind vereinfachungen und annäherungen sehr sinnvoll und hilfreich.

ABER: meiner meinung nach nur da, wo man über die wirkungen der vernachlässigten parameter schon gut bescheid weiß.
was das weltklima betrifft, sind viele parameter noch gar nicht bestimmt oder unbekannt.
wie also soll eine vereinfachtes modell zutreffend sein, wenn man noch nicht einmal die gewichtung der nicht berücksichtigten parameter kennt oder deren anzahl überhaupt? es ist und bleibt eine annäherung bzw eine theorie.
und ich verwehre mich gegen die (vielleicht auch durch die medien) immer häufigere unsitte, modelle und theorien der
allgemeinheit als tatsachen zu verkaufen.

 

[Fab]

und ich verwehre mich gegen die (vielleicht auch durch die medien) immer häufigere unsitte, modelle und theorien der allgemeinheit als tatsachen zu verkaufen.

Vor allem, wenn man damit sehr kostspielige politische Entscheidungen begründet.

Möchte zum wiederholten mal daran erinnern, daß die Wissenschaft nicht weiß ob die Wolkenbedeckung kühlt oder wärmt.
Wie wirken die Aerosole etc. etc. pp.
Oder mein post v. 21.05. Seite 9 dieses Topics. Die von der "Polarstern" gemessene, weitreichende Abkühlung des Zirkumpolarstroms um die Antarktis.
Wie will man da seriös modellieren.