Die große Klima-Diskussion

[Rennstier]

Da haben die Pflanzen ja Glück gehabt, dass wir endlich nach Jahrmillionen mit unserer Industrie um die Ecke kamen. Fast wären sie eingegangen...

Naja, zum Glück gibt es noch die phösen Vulkane:
"Die anthropogenen, das heißt vom Menschen verursachten Kohlenstoffdioxid-Emissionen betragen jährlich circa 36,3 Gigatonnen[36] und sind nur ein kleiner Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gigatonnen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid

Das stimmt, der vom Menschen verursachte Anteil des CO2-Ausstoßes ist relativ klein, allerdings bringt er den Kohlenstoffkreislauf so durcheinander dass wir den Anteil des CO2 in der Luft von 1850 bis heute von 200ppm auf 400ppm verdoppelt haben. Ohne die Industrialisierung gab es ein Gleichgewicht, dieses haben wir durcheinander gebracht.

 

[wetterstein]

Es geht im Übrigen gar nicht nur um die Menge oder ob aus natürlicher oder Künstlicher Quelle
Für die Menge an "natürlichem" CO2 gibt es ja Abbaumechanismen, welche ja auch wesentlicher Anteil des Kohlenstoffkreislaufes sind. Für die Mengen die wir aus der Erde holen fehlen aber mittlerweile die Kapazitäten, sie bleiben in der Luft und verstärken den Treibhauseffekt.

Die Atmosphere ist wie ne Badewanne, wenn du mehr Wasser zuführst als du abführen kannst steigt der Pegel.

Falsch. Durch die Erwärmung der Meere gast mehr in Form von Kohlensäure gebundenes CO2 in die Atmosphäre aus. Erdgeschichtlich
hinkt das CO2 immer den Erwärmungszyklen nach.

 

[L&S]

Niemand behauptet dass der Klimawandel nicht stattfindet. Die vergangenen Warm- und Kaltzeiten sind Indiz genug, dass die anthropogenen CO2-Emissionen keine nennenswerte Rolle spielen.

Haben die Menschen vor den Eiszeiten vergleichbar viel ÖL, Gas und Kohle wie wir heute verbrannt und die Eiszeit kam trotzdem?

Seit der letzten Eiszeit vor 12000 Jahren waren 60-70% Warmzeiten (Klimaoptimum) - durchwegs deutlich wärmer als die letzten 20 Jahre. Ganz ohne CO2.

Soll das bedeuten: Nur weil es damals trotz niedrigem CO2 warm war, das CO2 nicht an der derzeitigen globalen Erwärmung beteiligt sein kann?? Schon mal was von Ursache und Wirkung gehört.
Könnt es nicht doch vielleicht sein, dass das CO2 diesmal Schuld ist obwohl es währende des Eiszeitalters so brav war.
Weißt du auch wie es mit in den Warmzeiten mit den anderen Treibhausgasen ausgesehen hat? Es gibt da ganz interessante Korrelationen zwischen Methan und diversen Temperaturindikatoren über die letzten 600000 a!

CO2 ist nicht das alleinige Problem, aber doch das relevanteste.
Methan wird immer gerne übersehen, wobei man da auch intervenieren müsste. Methan ist ein starkes Treibhausgas und für ca. 30 % des anthropogenen Treibhauseffekt verantwortlich ist, es baut sich aber schneller als CO2 wieder ab! Daher würde das einsparen von Methanemissionen sehr schnell spürbare Effekte bringen.

 

[Rennstier]

Es geht im Übrigen gar nicht nur um die Menge oder ob aus natürlicher oder Künstlicher Quelle
Für die Menge an "natürlichem" CO2 gibt es ja Abbaumechanismen, welche ja auch wesentlicher Anteil des Kohlenstoffkreislaufes sind. Für die Mengen die wir aus der Erde holen fehlen aber mittlerweile die Kapazitäten, sie bleiben in der Luft und verstärken den Treibhauseffekt.

Die Atmosphere ist wie ne Badewanne, wenn du mehr Wasser zuführst als du abführen kannst steigt der Pegel.

Falsch. Durch die Erwärmung der Meere gast mehr in Form von Kohlensäure gebundenes CO2 in die Atmosphäre aus. Erdgeschichtlich
hinkt das CO2 immer den Erwärmungszyklen nach.

Eiszeitalter sind durch einen Wechsel von Eis- und Warmzeiten geprägt. Wenn die Erde aus einer Eiszeit kommt, wird die Erwärmung tatsächlich nicht durch Kohlendioxid verursacht, sondern durch Veränderungen der Erdumlaufbahn und der Erdachse. Infolge des Temperaturanstiegs geben dann die Meere CO2 ab, das die Erwärmung verstärkt und über den gesamten Planeten verteilt. In Wahrheit stimmt also beides: Steigende Temperaturen führen zu einem CO2-Anstieg in der Atmosphäre, und CO2 führt zu einer Erwärmung.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-co2-emissionen-des-menschen-sind-winzig
Das stimmt, allerdings gab es in der Erdgeschichte auch bisher keine Tiere die in jahrmillionen gebundenes CO2 aus Erdöl, Kohle etc innerhalb von 150 Jahren verbrannt haben. Und 400ppm CO2-Konzentration hatten wir vorher auch noch nie. Das macht das Problem eigentlich nur noch schlimmer.

 

[L&S]

Es geht im Übrigen gar nicht nur um die Menge oder ob aus natürlicher oder Künstlicher Quelle
Für die Menge an "natürlichem" CO2 gibt es ja Abbaumechanismen, welche ja auch wesentlicher Anteil des Kohlenstoffkreislaufes sind. Für die Mengen die wir aus der Erde holen fehlen aber mittlerweile die Kapazitäten, sie bleiben in der Luft und verstärken den Treibhauseffekt.

Die Atmosphere ist wie ne Badewanne, wenn du mehr Wasser zuführst als du abführen kannst steigt der Pegel.

Falsch. Durch die Erwärmung der Meere gast mehr in Form von Kohlensäure gebundenes CO2 in die Atmosphäre aus. Erdgeschichtlich
hinkt das CO2 immer den Erwärmungszyklen nach.

Wenn man erdgeschichtlich denkt stimmte das ja bis vor kurzem auch, und zwar bis man angefangen hat riesige Mengen Kohlenstoff in Form von CO2 in die Atmosphäre zu pumpen! Damit hat man es innerhalb von 150 a geschafft ein System aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Hast du schon mitbekommen wie das Erzeitalter heist in dem du gerade lebst??

Es wird Anthropozän genannt https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropozän

Die Ozeane geben übrigens nicht mehr CO2 ab als sie aufnehmen, im Gegenteil! https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere

 

[stavro_]

Da haben die Pflanzen ja Glück gehabt, dass wir endlich nach Jahrmillionen mit unserer Industrie um die Ecke kamen. Fast wären sie eingegangen...

Naja, zum Glück gibt es noch die phösen Vulkane:
"Die anthropogenen, das heißt vom Menschen verursachten Kohlenstoffdioxid-Emissionen betragen jährlich circa 36,3 Gigatonnen[36] und sind nur ein kleiner Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gigatonnen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid

das CO2 der phösen vulkane dürfte aber bei weitem nicht so zur atmosphärischen konzentration beitragen, wie die vom menschen verursachte emissionen.
denn: "Die atmosphärische Konzentration von Kohlenstoffdioxid wird üblicherweise in ppm (= Teile pro Million) angegeben, die von Methan in ppb (= Teile pro Milliarde). Bedingt durch menschliche Einflüsse hat sich seit Beginn des Industriezeitalters der Gehalt an Kohlenstoffdioxid auf über 400 ppm erhöht (vorher 280 ppm) und der von Methan auf 1.800 ppb (vorher 800 ppb). Dies sind die höchsten Konzentrationen seit mindestens 800.000 Jahren.[28] Mit hoher Wahrscheinlichkeit traten auch während der letzten 14 Millionen Jahre (seit dem Klimaoptimum des Mittleren Miozäns) keine signifikant höheren CO2-Werte als im bisherigen 21. Jahrhundert auf" quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel

 

[biofleisch]

@ Wetterstein: du bezeichnest dich selbst als "Wissenschaftlter" - Beweis:

Als Wissenschaftler [...]

... und bringst SO eine "Argumentation":

Die "mehrheitlich seriösen Experten" waren in bis in die 80er Jahren von der sicheren zivilen Nutzung der Atomenergie überzeugt...
Die "mehrheitlich seriösen Experten" waren in bis in die 80er Jahren von der Ungefährlichkeit des Passivrauchens überzeugt...
Die "mehrheitlich seriösen Experten" waren in bis in die 90er Jahren von der Nützlichkeit von Vitamin ACE -Substitution überzeugt..

Das beweist mehreres:
1. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Argumentation
2. Du hast von Wissenschaftlichen Methoden keine Ahnung ergo:

Schlimmer noch: du Verwendest ein "Argumentationsmuster", welches überwiegend unter AIDS-Leugnern, Impfgegnern, Engelsgläubigen und ähnlichen Personen verwendet wird.

Willst du dich weiter als "Wissenschaftler" bezeichnen?

 

[NeusserGletscher]

Schlimmer noch: du Verwendest ein "Argumentationsmuster", welches überwiegend unter AIDS-Leugnern, Impfgegnern, Engelsgläubigen und ähnlichen Personen verwendet wird.

Dieses Argumentationsmuster ist allerdings auch keinen Deut besser. Auch, wenn es zusammen mit "Verschwörungstheoretiker", "Populisten", "Alternativen Fakten" und anderen Kampfbegriffen derzeit hoch im Kurs steht, wenn es darum geht, ohne Inhalte und Argumente in der Sache jemanden mundtot zu machen.

Es gibt kaum wirklich "unabhängige" Experten. Jeder verdient irgendwo seine Brötchen. Entweder direkt bei der Industrie oder beim Staat. Auch dort kann eine abweichende Meinung schnell das Karriere-Aus bedeuten.

Abgesehen davon ist es heute immer leichter, auf einer Welle mitzuschwimmen anstatt eine Position gegen den Mainstream zu vertreten. Was auch daran liegt, dass man in solchen Fällen oft von Killerphrasen niedergemezelt wird.

Das nur am Rande zum Thema. Zum Thema Klimawandel hin oder her möchte ich damit weder für die eine oder andere Seite Partei ergreifen.

 

[Pancho]

Schlimmer noch: du Verwendest ein "Argumentationsmuster", welches überwiegend unter AIDS-Leugnern, Impfgegnern, Engelsgläubigen und ähnlichen Personen verwendet wird.

Dieses Argumentationsmuster ist allerdings auch keinen Deut besser. Auch, wenn es zusammen mit "Verschwörungstheoretiker", "Populisten", "Alternativen Fakten" und anderen Kampfbegriffen derzeit hoch im Kurs steht, wenn es darum geht, ohne Inhalte und Argumente in der Sache jemanden mundtot zu machen.

Es ist insofern besser, als dass es im Kern zutrifft. Irrtümer der Wissenschaft aus der Vergangenheit aufzuzählen, widerlegt in dem hier konkreten Fall gar nix, sowie es nichts belegt (Nebenbei bemerkt war die Schädlichkeit des Passivrauchens bei unabhängigen Wissenschaftlern nie ernsthaft im Zweifel). Es ist Stimmungsmache und auch aus meiner Sicht eines angeblichen Wissenschaftlers unwürdig. Zu der Sache selber ist inhaltlich noch gar nichts gesagt, kann man vielleicht in letzter Instanz wirklich nicht - meine Tendenz hab ich beschrieben - zu der Art der Argumentation kann man hingegen schon ein eindeutiges Urteil treffen.

Was kann jemand dafür, dass sich bevorzugt Verschwörungstheorethiker und Populisten dieser Technik bedienen? Es bleibt ihnen ja nur diese "Schaumschlägerei", da die Argumantationskette nur ein aufgeblasener Ballon ist, in sich nicht schlüssig und nicht sattelfest aufgebaut, Beweise werden regelmäßig schuldig geblieben, die Beweislast möchte man ständig gerne umkehren...
Und wenn das so ist, ist es doch gut, dass es aufgezeigt wird?

Ich finde es tatsächlich auch bedauerlich, dass das so hoch im Kurs steht - desto genauer muss man hinschauen und die "Nadelprobe" mit diesen ganzen Ballons machen. Wenn sie dann platzen, kann ich das nicht schlecht finden. Echte Argumente lassen sich nicht mundtot machen. Der wissenschaftliche Diskurs ist eine Art Darwinismus der Thesen. Sie werden ausgewildert und müssen sich im kritischen Umfeld nach wissenschaftlichen Regeln behaupten, und das ist gut so. Wenn viele der Thesen von Populisten das nicht tun, sollte man nicht den Mechanismus angreifen, denn dieser hat sich bewährt, sondern an der Qualität der eigenen Thesen arbeiten. So wird ein Schuh draus.

Gegen den Mainstream schwimmen an sich ist kein Verdienst. Manche brauchen auch nur die Aufmerksamkeit, die jeder Geisterfahrer auch bekommt.

Der Vorwurf des "mundtot" machens, ist nicht stichhaltig. Das ist ein typisches "Tu quoque"-Argument:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

 

[NeusserGletscher]

Die Argumentationsstrategie, mit der die vermeintliche "richtige" Sichtweise propagiert wird ähnelt oft nur verblüffend den Strategien, welche vermeintliche "Populisten" benutzen.

Aber lassen wir das. Im Prinzip bin auch dafür, die von Menschen verursachten Emmissionen zu begrenzen. Das Risiko, ob die derzeitigen Emissionen nun maßgeblich oder nur nachgelagert am Klimawandel beteiligt sind, können wir gar nicht eingehen. Weil uns dafür ein Reserve-Planet fehlt. Was ich vermisse sind allerdings schlüssige Konzepte im Bezug auf den gesamten Planeten. Wir können uns hier über Brandbeschleuniger an Hausfassaden und E-Autos die Köpfe heiss reden. Jede noch so schöne Einsparung in Deutschland / Europa wurde bislang vom globalen Wirtschaftswachstum mehr als kompensiert. Und manche Tonne CO2 wurde nur über die verlängerte Werkbank nach Fernost verlagert anstatt sie real einzusparen.

 

[Pancho]

Die Argumentationsstrategie, mit der die vermeintliche "richtige" Sichtweise propagiert wird ähnelt oft nur verblüffend den Strategien, welche vermeintliche "Populisten" benutzen.

Nein.

 

[Pancho]

Aber lassen wir das. Im Prinzip bin auch dafür, die von Menschen verursachten Emmissionen zu begrenzen. Das Risiko, ob die derzeitigen Emissionen nun maßgeblich oder nur nachgelagert am Klimawandel beteiligt sind, können wir gar nicht eingehen. Weil uns dafür ein Reserve-Planet fehlt. Was ich vermisse sind allerdings schlüssige Konzepte im Bezug auf den gesamten Planeten. Wir können uns hier über Brandbeschleuniger an Hausfassaden und E-Autos die Köpfe heiss reden. Jede noch so schöne Einsparung in Deutschland / Europa wurde bislang vom globalen Wirtschaftswachstum mehr als kompensiert. Und manche Tonne CO2 wurde nur über die verlängerte Werkbank nach Fernost verlagert anstatt sie real einzusparen.

Für den Teil meine Zustimmung.

 

[j-d-s]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das wäre doch mal Hammer .

 

[L&S]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das wäre doch mal Hammer .

Nur würd kein seriöser Wissenschaftler davon ausgehen, denn
1. diese Wahrscheinlichkeit gibt es, aber sie ist nicht sehr hoch.
2. Wie lange dauert es bis das bis zu 3000m dicke Eis geschmolzen ist? Selbst wenn der Golfstrom einschläft kann das noch ein paar Jahrhunderte dauert.
3. wenn der Golfstrom erlahmt wird sich ein neues Zikulationssystm für Meerwasser bilden, und ob das dann in.mer noch positiv für Europa wäre ist reine Spekulation.
4. Wenn Grönland eisfrei wird steigt der Meeresspiegel allein dadurch um ca. 7 m, in dem Fall würde auch die Antarktis noch ihren Beitrag liefern, ob das in Summe positiv für Europa wäre wage ich zu bezweifeln.

 

[biofleisch]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das wäre doch mal Hammer .

Das soll wohl ein Scherz sein? Gar nicht lustig! Eher an grandioser Dummheit kaum zu überbieten. Unabhängig davon, was genau wo lokal passiert (Stichwort: Mikroklima, siehe auch lokale Auswirkungen des aktuellen Wetters!), die Schäden dürften die "positiven" Effekte um Faktoren übersteigen.
Selbst DU solltest die Problematik des Permafrostes in den Skiregionen kennen! In Ischgl beispielsweise wäre die Standsicherheit nicht nur der Palinkopfbahn kaum kalkulierbar. Was passiert mit Gletscherbahnen, wenn die Gletscher plötzlich wachsen?

 

[Rennstier]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das wäre doch mal Hammer .

Ganz abgesehen von den Problemen die meine Vorredner angesprochen haben gibt es noch ein viel größeres Problem: 5 Grad Kühler wäre für die Landwirtschaft eine Katastrophe, man erinnere sich nur an die "kleine Eiszeit" in der es in Europa zu Missernten und Hungersnöten kam. Gut, verhungern wird heute in der EU keiner mehr, dafür sind wir zu Reich und der Weltmarkt ist zu groß, andere werden aber Probleme kriegen wenn die sich die dann gestiegenen Weltmarktpreise nicht mehr leisten können.

 

[NeusserGletscher]

Was passiert mit Gletscherbahnen, wenn die Gletscher plötzlich wachsen?

Am Pitztaler Gletscher würden sie jeden Meter Zuwachs sicher begrüssen, weil die dann auch ohne offiziellen Segen von der Bezirkshauptmannschaft den Gletscherweg der Wildspitzbahn wieder öffnen könnten. :lol:

(Duck und weg)

 

[vetriolo]

In Ischgl beispielsweise wäre die Standsicherheit nicht nur der Palinkopfbahn kaum kalkulierbar. Was passiert mit Gletscherbahnen, wenn die Gletscher plötzlich wachsen?

Die Bahnen werden schon eine Antwort finden, tun zumindest die meisten jetzt auch. Man kann dann ja wieder mehr Gletscher-U-Bahnen bauen wie in Saas Fee oder Les Deux Alpes. Hier würde wohl niemand weinen wenn es so käme.

 

[L&S]

Was passiert mit Gletscherbahnen, wenn die Gletscher plötzlich wachsen?

Am Pitztaler Gletscher würden sie jeden Meter Zuwachs sicher begrüssen, weil die dann auch ohne offiziellen Segen von der Bezirkshauptmannschaft den Gletscherweg der Wildspitzbahn wieder öffnen könnten. :lol:

(Duck und weg)

 

[wetterstein]

"2018 US tornadoes lowest in 65 years of record-keeping

From the NOAA Storm Prediction Center comes this inconvenient data that pretty much kills the “climate is making weather more severe” claim."

https://wattsupwiththat.com/2018/10/04/2018-us-tornadoes-lowest-in-65-years-of-record-keeping/