Die große Klima-Diskussion

[L&S]

"2018 US tornadoes lowest in 65 years of record-keeping

From the NOAA Storm Prediction Center comes this inconvenient data that pretty much kills the “climate is making weather more severe” claim."

https://wattsupwiththat.com/2018/10/04/2018-us-tornadoes-lowest-in-65-years-of-record-keeping/

Das bedeutet es gab gutes, relativ tornadofreies Wetter in den USA.

Hat nur leider nix mit dem Klima zu tun!

Und die jahrelange Trockenheit im Westen is wahrscheinlich nur schlechtes Wetter oder???

 

[Pancho]

"2018 US tornadoes lowest in 65 years of record-keeping

From the NOAA Storm Prediction Center comes this inconvenient data that pretty much kills the “climate is making weather more severe” claim."

https://wattsupwiththat.com/2018/10/04/2018-us-tornadoes-lowest-in-65-years-of-record-keeping/

Diese Seite wird von Anthony Watts betrieben. Wikipedia (USA) sieht ihn, genau wie den hier schon von dir vorgestellte Nobelpreisträger Ivar Giaever, mit dem von u.a. von Exxon finanzierten Heartland Institute verbandelt

Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts_(blogger)

 

[Pancho]

In eben dieser Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts_(blogger)

wird auch die Arbeit von Anthony Watts kritisch beleuchtet. Da bekommt man eine Idee, wie er zu seinen Diagrammen kommt... Lesenswert!

 

[gfm49]

Da bekommt man eine Idee, wie er zu seinen Diagrammen kommt...

ähnlich wie manche Luftmessungen in unseren Städten

 

[Pancho]

Ich entnehme daraus, dass Du die Luftmessungen in unseren Städten kritikwürdig findest. OK, kann man so sehen oder nicht, wäre ein anderes Thema.

Was bedeutet das aber für meine von dir zitierte Aussage? Ist sie dadurch falsch? Wenn sie nicht falsch ist, findest Du, weil möglicherweise an anderer Stelle falsch gemessen wird, dass jeder falsch messen darf, oder gar sollte, oder Messungen manipulieren darf?

Hilf mir mal bitte, was ist die Aussage hinter deinem Beitrag...?

Oder wenn ich sage, "ich finde es blöd, dass X klaut", inwiefern wird das Verhalten von X dadurch weniger kritikwürdig, dass du sagst "Z klaut auch"...?

Versteh mich nicht falsch, ich will dich in keiner Weise angreifen, das ist jetzt einfach mal beispielhaft für Kommentare dieser Art, die einem öfter in Diskussionen begegnen. Ich verstehe sie einfach nicht. Was ist die Aussage...?

 

[gfm49]

Ich entnehme daraus, dass Du die Luftmessungen in unseren Städten kritikwürdig findest.

nicht die, aber "manche" (bitte korrekt lesen)

wäre ein anderes Thema.

nein, gehört zum Thema - ist auch ein Teil der Klimadiskussion (siehe Threadthema)

findest Du, weil möglicherweise an anderer Stelle falsch gemessen wird, dass jeder falsch messen darf, oder gar sollte, oder Messungen manipulieren darf?

Ich finde das nicht, aber es gibt in der Klimadisussion Mainstreams, wo falsche/manipulierte Messungen des Teufels sind, weil sie "bösen" Zielen dienen, und es gibt andere Mainstreams, wo die Infragestellung zweifelhafter Meßmethoden als Sakrileg behandelt wird, weil sie den "guten" Zielen dienen. Imho sollten falsche/manipulierte Messungen allenthalben hinterfragt werden

Was ist die Aussage...?

Daß in der Klimadiskussion leider mit zweierlei Maß an fragwürdige Meßmethoden/Statistiken herangegangen wird, je nachdem ob sie "gute" oder "böse" Thesen untermauern. Dies ist aber kein Vorwurf an Dich, sondern galt allgemein der "großen Klimadiskussion" und Dein Link hat sich als Aufhänger angeboten, auch die andere Seite aufzuzeigen.

everything clear?

 

[Pancho]

OK, danke.

Ich bin persönlich noch nicht im postfaktischen Zeitalter angelangt, deswegen kann ich mit solchen Manipulationen nichts anfangen, egal von welcher Seite.

Deswegen halte ich nichts davon gegenzurechnen, man sollte sowas immer anprangern. Meinungsbildung anhand von Fakten, nicht schaffen von „Alternativen Fakten“ zur Stützung von vorgefassten Meinungen.

 

[Pancho]

Für mich ist momentan das hier Stand der Wissenschaft mit dem breitesten Konsens und der weitesten Anerkennung in der Fachwelt:

Several studies of the consensus have been undertaken.[1] Among the most-cited is a 2013 study of nearly 12,000 abstracts of peer-reviewed papers on climate science published since 1990, of which just over 4,000 papers expressed an opinion on the cause of recent global warming. Of these, 97% agree, explicitly or implicitly, that global warming is happening and is human-caused.[2][3] It is "extremely likely"[4] that this warming arises from "... human activities, especially emissions of greenhouse gases ..."[4] in the atmosphere.[5] Natural change alone would have had a slight cooling effect rather than a warming effect.[6][7][8][9]

Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Kenn jemand eine Quelle mit breiterem Konsens, die eine abweichende Meinung stützt?

 

[Fab]

@pancho wg. Temperaturmessung

Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert

 

[Petz]

Ich denke man muß mit zweierlei Strategien fahren sprich einerseits eine Reduktion der Verbrauchs - Co2 - Emmissionen wobei es aber dafür auch unbedingt notwendig ist auch jene Emmissionen die bei der Produktion von Gütern aller Art erzeugt werden zurückzuführen; sprich nur mehr langlebige und upgradefähige Produkte am Markt überhaupt zuzulassen die auch über vielmehr weltweit vorgeschriebene genormte Standardbauteile verfügen müssen um Schäden / Defekte auch durch Gebrauchtteiletausch beheben zu können; dies in Kombination mit voller Recyclingfähigkeit würde nicht nur dem Klima sondern auch der Ressourcenschonung dienen auch wenn dagegen große Teile der Wirtschaft Sturm liefen.
Wenn man nämlich die Produktionsemmissionen z. B. in die Energieeffizienzklassen miteinrechnete sähe das für viele neue aber kurzlebigere Geräte sicher nicht besonders prickelnd aus und gäbe vermutlich keinen Anlass z. B. einen noch einwandfrei funktionierenden Kühlschrank deshalb zu verschrotten. Und der leider weitverbreitete Usus Geräte nur deshalb auszutauschen weil sie nicht mehr modern sind (und man mit ihnen dadurch auch nicht mehr angeben kann...) ist umweltpolitischer Schwachsinn zum Quadrat sprich ein Weiter wie bisher kann und darf es nicht mehr geben wenn man wirklich Erfolge erzielen will

Andererseits sehe ich aber auch die Notwendigkeit z. B. Kohlekraftwerke weiterhin (aber nur für diesen speziellen Zweck) soweit funktionsfähig zu erhalten das sie in kurzer Zeit wieder reaktivierbar wären denn falls sich die Natur in der Zukunft mal entschlösse eine neue Eiszeit anbrechen zu lassen, könnten wir dann zumindest gegensteuern und eine globale Abkühlung zumindest verzögern bevor uns im wahrsten Sinne des Wortes der Allerwerteste auf Grundeis ginge.

 

[noisi]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.

Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert

Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...

Andererseits sehe ich aber auch die Notwendigkeit z. B. Kohlekraftwerke weiterhin (aber nur für diesen speziellen Zweck) soweit funktionsfähig zu erhalten das sie in kurzer Zeit wieder reaktivierbar wären denn falls sich die Natur in der Zukunft mal entschlösse eine neue Eiszeit anbrechen zu lassen, könnten wir dann zumindest gegensteuern und eine globale Abkühlung zumindest verzögern bevor uns im wahrsten Sinne des Wortes der Allerwerteste auf Grundeis ginge.

Eine Eiszeit kommt nicht von heute auf Morgen, ebenso wenig wie eine rapide Erwärmung. Kohlekraftwerke lassen sich da vergleichsweise schnell aufbauen.

 

[Pancho]

Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert

Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...
.

Der Einwand von Fab ist schon berechtigt. Man darf nicht auf einer Seite blind sein. Die Versuchung alternative Fakten zu verwenden ist auf beiden Seiten sicher vorhanden, vielleicht ist die Motivlage eine andere. Man sollte schon jede These mit der gleichen Anfangsskepsis betrachten. Wir leben halt nun mal postfaktisch...

 

[noisi]

Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert

Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...
.

Der Einwand von Fab ist schon berechtigt. Man darf nicht auf einer Seite blind sein. Die Versuchung alternative Fakten zu verwenden ist auf beiden Seiten sicher vorhanden, vielleicht ist die Motivlage eine andere. Man sollte schon jede These mit der gleichen Anfangsskepsis betrachten. Wir leben halt nun mal postfaktisch...

Ich schreieb ja, beide Seiten haben Lobbies.

 

[NeusserGletscher]

Die "Wissenschaft" hat auch jahrzehntelang behauptet, Spinat enthalte besonders viel Eisen. Bis irgendwann einmal jemand den Fehler in den Berechnungen gefunden hat. Man hatte seinerzeit den Eisengehalt in getrocknetem Spinat ermittelt. Dummerweise besteht Spinat wie anderes Gemüse zu einem Großteil aus Wasser. Dieses "Detail" ist später verlorengegangen, fortan haben die meisten Wissenschaftler einfach nur noch voneinander abgeschrieben anstatt nachzurechnen und sich dabei um eine satte Zehnerpotenz vertan.

Es muss nicht einmal Absicht dahinter stecken, wenn mit falschen Zahlen gearbeitet wird. Oft reichen Bequemlichkeit und ein Mangel an gesunder Skepsis. Oft sind es dann irgendwelche Fachfremde, welche aufgrund ihrer fehlenden Routine (Neudeutsch Filterblase) eher eine Chance haben, den Irrtum zu entdecken.

Manchmal ist es aber auch Absicht. Seit Jahrzehnten wird immer wieder mit falschen Zahlen gegen die angeblich hohe Belastung von Spitzeneinkommen mit Einkommensteuer Stimmung gemacht. Da heisst es dann, dass 10% der Einkommensteuerzahler 50% der Einkommensteuer bezahlen. Und jeder denkt: Die armen Steuerzahler. Wir haben in Deutschland aber keine Kopfsteuer sondern eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Wenn man die Zahl der Steuerzahler in Relation zu der gezahlten Einkommensteuer setzt, dann ist das einfach nur unseriös. Korrekt wäre, deren Anteil am zu verteuernden Einkommen in Relation zum Steueraufkommen zu setzten. Es hört sich aber nicht so spektakulär an, wenn 40% des Einkommens 50% der Einkommensteuer zahlen. Im Gegenteil, dies ist nur eine logische Folge der Steuerprogression. Ein völlig anderes Bild würde sich sicher ergeben, wenn man die gezahlte Einkomensteuer in Relation zu den Bruttoeinkünften setzen würde (vor Abschreibungen etc). Aber diese Zahlen werden erst gar nicht veröffentlicht.

Mit solchen sachfremden Vergleichen wir aber Politik gemacht. Auch bei der Klimadiskussion. Und zwar auf beiden Seiten.

 

[scratch]

Heutzutage ist ja eher die Gefahr, dass man einfach alles und immer anzweifelt, ohne wirklich Gegenargumente zu haben.
In den Untiefen des Internets findet man ja für jede noch so abstruse Theorie Befürworter und angebliche "Fakten".

Ich persönlich muss zugeben, dass ich immer mehr die Lust verliere, viele "Fake News" zu widerlegen bzw. die Dinge richtig zu stellen. Die Zeit ist mir inzwischen irgendwie zu schade, weil sehr viele Leute eh nur noch das GLAUBEN wollen, was ihnen in den Kragen passt. Auch ich habe keine objektive Sichtweise, lasse mich aber zumindest mit seriösen Ansätzen/Daten überzeugen bzw. denke dann über meinen Standpunkt nach, auch wenn ich es nicht immer gleich direkt zugebe.

Die ganze Klima-Diskussion ist für viele eine Art "Ersatzreligion", egal in welche Richtung. Es gibt viele Ansätze, viele Gegendarstellungen, wenig wirklich greifbares und falls doch, wird es wem anders zugesprochen oder schlicht nicht anerkannt. Ich sage zu einem bestimmten Arbeitskollegen inzwischen nur noch "du musst es deinen Kindern erklären, warum du die Klimaänderungen nicht sehen wolltest". Er sieht in der "Muslimisierung" eine viel viel größere Gefahr für den Westen und die ganze Welt als durch den Klimawandel. So hat jeder seine persönlichen Ansichten und Ängste, die er mit irgendwelchen Fakten versucht zu unterstützen.

 

[Pancho]

Das mit dem Eisen im Spinat war sogar noch blöder. Es war ein Schreibfehler, jemand hatte das Komma vergessen, oder falsch gesetzt...
https://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_41_stimmts

 

[NeusserGletscher]

In den Untiefen des Internets findet man ja für jede noch so abstruse Theorie Befürworter und angebliche "Fakten".

Du findest diese Alternativen Fakten und Fake News mindestens ebenso häufig in den Untiefen der Politik und der Medien. Erinnere Dich mal an die Gründe für die militärische Intervention der USA in Vietnam und im Irak. Es ist sicher kein Zufall, dass diese Kampfbegriffe einer Gehirnwäsche gleich von den Medien im Zuammenhang mit Internetforen genannt werden. Sicher wird in Foren viel Unsinn erzählt. Aber halt auch Tatsachen oder einfach nur mal eine andere Sicht auf die Dinge, welche in den Medien nicht oder nur als Randnotiz erwähnt werden. Einmal abgesehen von der Unsitte, dass praktisch heute alle Medien kaum noch zwischen Meinung und Berichterstattung trennen und sich kaum noch Mühe geben, eine objektive Sicht der Dinge zu präsentieren. Von der fehenden Fachkompetenz, kaum noch vorhandenen Vertretung vor Ort durch Auslandskorrespondenten und immer oberflächlicheren Recherche mal ganz zu schweigen.

Aber ich möchte jetzt hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

 

[starli]

Ich glaub mittlerweile eh selten was, egal welche Wissenschaftler was zu irgendwelchen Themen behaupten. Alle paar Jahre wird doch in so gut wie jeder Thematik was anderes behauptet. Dazu kommt, dass vieles heute so klein betrachtet wird, dass das große Ganze bzw. andere Faktoren nicht berücksichtigt werden. Beispiel Thema Elektro-Fahrzeuge und "Null Emissionen", weil ignoriert wird, wie der Strom produziert wird.

Was das Badewannenbeispiel vor ein paar Beiträgen angeht - mir ist lieber eine volle Badewanne, die hin und wieder überschwappt, als eine, wo gar kein Wasser drin ist. Also, im Zweifelsfall lebe ich lieber in einer (Zu-) Warmzeit als in einer Eiszeit.

 

[Wombat]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.

Nein das ist kein Gerücht, wie Bohrkerne aus dem Atlantik beweisen. D.h. man muss da schon differenzieren. Statt das der Golfstrom irgendwo bei Spitzbergen abtaucht, macht er es dann vielleicht südlich der Britischen Inseln. Also kann man für den Nordatlantik schon von einem Versiegen des Golfstroms sprechen.

Es muss nicht einmal Absicht dahinter stecken, wenn mit falschen Zahlen gearbeitet wird. Oft reichen Bequemlichkeit und ein Mangel an gesunder Skepsis. Oft sind es dann irgendwelche Fachfremde, welche aufgrund ihrer fehlenden Routine (Neudeutsch Filterblase) eher eine Chance haben, den Irrtum zu entdecken.

Und wie nennt man das auf Altdeutsch? Vom hören und sagen lernt man lügen?

 

[noisi]

Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.

Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.

Nein das ist kein Gerücht, wie Bohrkerne aus dem Atlantik beweisen. D.h. man muss da schon differenzieren. Stadt das der Golfstrom irgendwo bei Spitzbergen abtaucht, macht er es dann vielleicht südlich der Britischen Inseln. Also kann man für den Nordatlantik schon von einem Versiegen des Golfstroms sprechen.

Ich sage auch nicht, das dies ein Gerücht ist.
Ich schrieb

So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen.

Der Schmelzwassersee auf dem nordamerikanischen Kontinent, der sich um Ende des letzten Eiszeit, schlagartig in den Nordatlantik war etwa so groß wie das Kaspische Meer. Das Süßwasser hat den Nordatlantikstrom dann zu absinken gebracht. Vergleichbare Schmelzwassermassen kann Grönland einfach nicht bereitstellen. Erst recht nicht auf einen Schlag. Das war mein Punkt.