Die große Klima-Diskussion

[Wombat]

Ich sage auch nicht, das dies ein Gerücht ist.

Ob Gerücht oder Saga machen keinen grossen Unterschied. Also besser nicht Haare Spalten.

 

[Graph]

Um mal etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, möchte ich auf die physikalischen Hintergründe verweisen:
Der Wirkungszusammenhang von CO2 Ausstoß und Klimaerwärmung ist gemeinhin unter „Treihauseffekt“ bekannt.
Durch diesen wird ein Teil der von der Sonne ankommenden Energie nicht mehr zurückgestrahlt und bleibt in Form von Wärme auf der Erde erhalten. Der Anteil an Wärme, die nicht mehr ins Weltall entfleucht hängt vom CO2 Anteil in der Erdathmossphäre ab. Ohne CO2 und den Treibhauseffekt läge die Durchschnittstemperatur auf der Erde bei eetwa -10*C bis -20*C und es gäbe uns menschen nicht. Von dem her ist es klasse, dass dass der größte Teil des CO2 von der Natur direkt stammt (siehe letzter Beitrag).
Problematisch für den Klimaawandel, wie er derzeit stattfindet, ist der von den Menschen ausgestoßene Anteil an den Treibhausgasen (u. A. CO2). Denn dieser Ausstoß kann von der Natur nur bedingt reguliert werden wodurch sich die Durchachnittstemperatur erhöht. Man bezeichnet dieses Phänomen auch als anthropogenen Treibhauseffekt (=vom Menschen gemacht). Der CO2 Anteil des Menschen ist zwar deutlich geringer (Siehe letzter Bwitrag) aber nichtsdestotrotz entscheidend, dass sich das Klima zum schlechteren (vermehrtes Auftreten von Wetterextrwmen, Rückgang der Artenvielfalt, etc. ) wandelt.
Schwankungen der aTemperatur und Änderungen des Klimas hat es in den letzten Jahrmillionen der Erde immer wieder gegeben, nur noch nie in so kurzer Zeit wie es in den letzten hundert Jahren seit der Industriealisierung der Fall ist. Die Krux dabei ist, dass sich die Ökosysteme nicht so schnell wie nötig auf die eintretenden Änderungen einstelllen können. Fünfzig Oder hundert jahre sind verdammt kurz im Vergleich zu den bisherigen Klimaänderungen, welche über tausende von Jahren stattgefunden haben.

 

[Martin_D]

Um mal etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, möchte ich auf die physikalischen Hintergründe verweisen:
Der Wirkungszusammenhang von CO2 Ausstoß und Klimaerwärmung ist gemeinhin unter „Treihauseffekt“ bekannt.
Durch diesen wird ein Teil der von der Sonne ankommenden Energie nicht mehr zurückgestrahlt und bleibt in Form von Wärme auf der Erde erhalten.

Das ist nicht ganz korrekt. Die Erde befindet sich im Strahlungsgleichgewicht. Die absorbierte Strahlungsenergie entspricht der abgestrahlten Strahlungsenergie unabhängig vom Treibhauseffekt. Der Treibhauseffekt bewirkt, dass sich das Strahlungsgleichgewicht bei einer höheren Temperatur einstellt als ohne Treibhauseffekt.

 

[Fab]

Zu der obigen Golfstromdiskussion möchte ich anführen, dass die Theorien "Absinken bei Britannien" komplett unwissenschaftlich sind.

Das Wasser des Golfstroms weist auf der Oberfläche durch Verdunstung einen höheren Salzgehalt auf. Dazu kommt die Abkühlung wenn der nördliche Ausläufer des Golfstromes, der Nordatlantikstrom, die hohen nördlichen Breiten erreicht. Das höhere spezifische Gewicht lässt das "schwere" Oberflächenwasser in die Tiefe rauschen.

Im diskutierten Fall heißt das, dass durch Verdünnung mittels Süßwasser aus Grönland weniger bis kein Wasser in die Tiefsee absinkt. Bedeutet schlicht dass die Wärmepumpe langsamer läuft bzw. still steht.

 

[wetterstein]

Schwankungen der aTemperatur und Änderungen des Klimas hat es in den letzten Jahrmillionen der Erde immer wieder gegeben, nur noch nie in so kurzer Zeit wie es in den letzten hundert Jahren seit der Industriealisierung der Fall ist. Die Krux dabei ist, dass sich die Ökosysteme nicht so schnell wie nötig auf die eintretenden Änderungen einstelllen können. Fünfzig Oder hundert jahre sind verdammt kurz im Vergleich zu den bisherigen Klimaänderungen, welche über tausende von Jahren stattgefunden haben.

Das ist nicht richtig.
Wir befinden uns gerade in einer 300- jährigen Erwärmungsphase, die ca. 1700 mit dem Maunder Minimum begonnen hat. (btw eine Phase geringer Sonnenaktivität). Die vorangegangenen Erwärmungs - und Abkühlungsphasen haben auch jeweils einige hundert (und nicht tausende) Jahre angedauert.

http://www.met.fu-berlin.de/~manfred/Winter1709.pdf

 

[stavro_]

das ist doch richtig, denn 100 jahre sind eben keine 300 jahre oder "mehrere" hundert jahre. dazu hatte die kleine eiszeit vor allem auswirkung auf die nordhalbkugel. global gesehen war die abkühlung nicht so stark wie etwa in europa.
wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.
zudem haben wir das maunder maximinum schon überschritten. wäre also hauptsächlich die sonnenaktivität für diese schwankungen verantwortlich (wie in einem deiner verlinkten videos behauptet wird),
müsste es schon seit jahrzehnten kühler statt wärmer werden.

 

[Florian86]

Manchmal ist das echt ärgerlich hier: hatte einen Beitrag verfasst, Pause gemacht, und dann war ich beim abschicken doch wieder ausgeloggt und alles war weg... Aber egal, dann halt erneut getippt...

Schon vor über 10 Jahren hab ich mich in meiner Bachelorarbeit mit dem Thema Sonnenaktivität beschäftigt. Dabei habe ich nach Korrelationen zwischen Sonnenaktivität und Temperaturanomalien in 5 verschiedenen Regionen gesucht: Nordhalbkugel, Europa, Ostseeraum, Südöstlicher Ostseeraum, Vilnius (ich hab die Arbeit zwar an der Uni in München eingereicht, aber während meines Auslandsstudiums in Vilnius in Kooperation mit der dortigen Uni geschrieben).

Was dabei rauskam: wenn man die ganze Nordhalbkugel betrachtet gibt es eine Korrelation zwischen der Anzahl der Sonnenflecken und den Temperaturanomalien, insbesondere wenn man ein elfjähriges (typische Länge eines Sonnenzykluses) gleitendes Mittel betrachtet. Je kleiner die Region wurde, desto geringer die Korrelation. Betrachtet man die Länge des Sonnenfleckenzykluses und setzt diesen in Verhältnis mit den Temperaturen ergibt sich ein ähnliches Bild. Aber: Bis 1990 etwa war die Korrelation bei beiden Vergleichen positiv (mehr Sonnenflecken/kürzerer Zyklus -> höhere Temperatur), ab dann wurde sie negativ (weniger Sonnenflecken/längerer Zyklus -> höhere Temperaturen). Diese Umkehr der Korrelation legt eigentlich schon mal nahe, dass es noch weitere Mechanismen geben muss. Diese können natürlich durch die Sonne selbst bedingt sein, oder aber auch - was wahrscheinlicher ist - in unserer Erdatmosphäre liegen.

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Der Strahlungsantrieb, der durch die Treibhausgase in der Atmosphäre induziert wird, ist übrigens um ein Vielfaches höher als jener aufgrund der Sonnenaktivität.

Wer viel Zeit hat, kann sich durchaus einen aktuellen Vortrag von Prof. Harald Lesch an der TU Ilmenau über das Kapitalozän anschaun. Ist wirklich spannend und beleuchtet gut die Zusammenhänge, das ganze Video dauert aber auch fast 2h.

 

[wetterstein]

wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.

Angenommen die Sonne hat nur 0,1 grad Anteil. Welche anderen Faktoren haben dann die 0,7 grad Abkühlung verursacht ?
Die anthropogenen Treibhausgase wohl eher nicht, oder ?

 

[wetterstein]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung.
All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase.

So viele potentielle Faktoren (+ Vulkanaktivität ) und 0,04% CO2 statt 0,03% CO2 sollen entscheidend sein ?

 

[wetterstein]

Wer viel Zeit hat, kann sich durchaus einen aktuellen Vortrag von Prof. Harald Lesch an der TU Ilmenau über das Kapitalozän anschaun. Ist wirklich spannend und beleuchtet gut die Zusammenhänge, das ganze Video dauert aber auch fast 2h.

Ich habe mir einmal einen "Vortrag" vom Lesch über Diesel und NOx (aus meinem eigenen Fachgebiet der Toxikologie) angetan. Der Typ ist nicht wirklich seriös. Sorry.

 

[Martin_D]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Ich habe eine Verständnisfrage zu dem von mir dick hervorgehobenen. Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

 

[L&S]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung.
All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase.

So viele potentielle Faktoren (+ Vulkanaktivität ) und 0,04% CO2 statt 0,03% CO2 sollen entscheidend sein ?

Wie in einem Beitrag gar nicht so weit vorne steht:
Die Durchschnittstemperatur auf der Erde wird durch Treibhausgase von -20 bis -10 Grad Celsius auf ca 10-15 Grad Celsius erhöht.
Wenn man sich dann dazu überlegt, dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

 

[wetterstein]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/natuerliche-treibhausgase

 

[stavro_]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/natuerliche-treibhausgase

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.
es verstärkt ihn aber, weil sich bei jeder erwärmung, auch die wasserdampf konzentration in der atmosphäre erhöht.

 

[wetterstein]

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.

Hat auch niemand behauptet.

 

[stavro_]

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.

Hat auch niemand behauptet.

noch nicht, aber bevor du wieder anderes suggerierst, wollte ich das nur klarstellen.

 

[Florian86]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Ich habe eine Verständnisfrage zu dem von mir dick hervorgehobenen. Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja genau, das ist soweit korrekt. Die "Solarkonstante" wurde irgendwann mal auf 1367 W/m² festgelegt. Die jährliche Schwankung geht laut Wikipedia von 1325 W/m² bis 1420 W/m².

 

[Florian86]

Wer viel Zeit hat, kann sich durchaus einen aktuellen Vortrag von Prof. Harald Lesch an der TU Ilmenau über das Kapitalozän anschaun. Ist wirklich spannend und beleuchtet gut die Zusammenhänge, das ganze Video dauert aber auch fast 2h.

Ich habe mir einmal einen "Vortrag" vom Lesch über Diesel und NOx (aus meinem eigenen Fachgebiet der Toxikologie) angetan. Der Typ ist nicht wirklich seriös. Sorry.

Ich stimm Dir zumindest zu, dass er gerne vereinfacht und auch mal in den Populismus abdriftet. Aber er hat es zumindest in meinem verlinkten Video geschafft, das Thema so rüberzubringen, dass auch ein interessiertes Laienpublikum die Inhalte verstehen kann. Dass dabei gewisse Aspekte auf der Strecke bleiben kann man verschmerzen. Sein eigentlicher Fachbereich ist ja auch eher die Astrophysik.

 

[L&S]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/natuerliche-treibhausgase

Aber dass der Wasseranteil in der Atmosphäre primär von der Temperatur abhängig ist, dürfte selbst einem Toxikologen klar sein oder?
Der steht nämlich mit der Temperatur im Gleichgewicht, was aber wiederum bedeutet, dass das Wasser ein weiterer Punkt ist, der bei einem Temperaturanstieg den Treibhauseffekt weiter verstärkt!
Als Toxikologe weiß man doch über Ursache und Wirkung bescheid ... Dann kann man vielleicht auch verstehen, wieso man das Wasser außen vor lässt.

Zurück zu CO2:
Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt, dann wüsste man auch, dass das Wasser nicht alle Infrarot-Frequenzen absorbiert, genau dieses atmosphärische Fenster machen die andere Treibhausgase zu.

 

[Fab]

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Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja, nennt man Jahreszeiten
SCNR