Die große Klima-Diskussion

[wetterstein]

Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt

Bitte sachlich bleiben. Wer die besseren Argumente hat braucht keine Unterstellungen oder Polemik.

 

[NeusserGletscher]

Preisfrage: Würde man ein Haus als Energiesparhaus bezeichnen, wenn seine Oberfläche zu 0,4‰ mit Dämmstoff isoliert wäre? Wohl eher nicht.

Ich habe daher eine gewisse Skepsis gegenüber der Behauptung, CO2 wäre der Klimakiller Nr. 1. Kann sein, muss aber nicht. Ich persönlich bevorzuge da Laborexperimente, deren Ergebnisse nachvollziehbar sind. Offenbar aber gibt es solche Messungen nicht.

Der Klimawandel findet ja statt. Die Frage ist, wieviel davon ist von Menschen versursacht und was sind die größten Umweltsünden?

Die Klima-"schützer" haben sich da offenbar auf CO2 festgelegt. Aber einen schlüssigen Beweis habe ich bislang dazu nicht gefunden. Aber vielleicht kann mir hier ja jemand weiter helfen.

 

[wetterstein]

wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.

Angenommen die Sonne hat nur 0,1 grad Anteil. Welche anderen Faktoren haben dann die 0,7 grad Abkühlung verursacht ?

Diese Frage ist tatsächlich sehr relevant ! Wie soll man plausible Klimaprognosen erstellen, wenn man die Ursachen vergangener Klimaschwankungen nicht erklären kann ?

 

[Martin_D]

.........................
Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja, nennt man Jahreszeiten
SCNR

Nein. Jahreszeiten gäbe es auch bei einer kreisrunden Erdbahn mit konstantem Abstand von der Sonne. Im Übrigen haben wir die 147,1 Millionen km Abstand im Januar und 152,1 Millionen km Abstand im Juli. Somit dämpft die Ellipsenform der Erdbahn für die Nordhalbkugel den Unterschied zwischen Sommer- und Wintertemperaturen, während dieser Unterschied auf der Südhalbkugel verstärkt wird.

 

[stavro_]

wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.

Angenommen die Sonne hat nur 0,1 grad Anteil. Welche anderen Faktoren haben dann die 0,7 grad Abkühlung verursacht ?

Diese Frage ist tatsächlich sehr relevant ! Wie soll man plausible Klimaprognosen erstellen, wenn man die Ursachen vergangener Klimaschwankungen nicht erklären kann ?

Die wurden schon erklärt, selbst hier im Forum. Du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis. Ich wiederhole mich oder andere nicht gerne.

Was genau war jetzt eigentlich deine Erklärung für die weitere Erwärmung trotz dem Überschreiten des Mod. Max. ?

 

[snowflat]

Seilbahner ließen Temperatur- und Schneedaten auswerten. Ein Fazit: Für die Zukunft lässt sich daraus nichts ableiten. ZAMG prophezeit wärmere Winter.

Quelle: Heiß-kaltes Wechselbad auf Tirols Berggipfeln

 

[stavro_]

Seilbahner ließen Temperatur- und Schneedaten auswerten. Ein Fazit: Für die Zukunft lässt sich daraus nichts ableiten. ZAMG prophezeit wärmere Winter.

Quelle: Heiß-kaltes Wechselbad auf Tirols Berggipfeln

Wow der Mann hat Daten von über 100 jahren zu Verfügung, die eine eindeutige Tendenz liefern und kann dennoch keine Prognose für 5 bis 10 Jahre erstellen?
Dann ist er wohl sicher nicht der richtige Ansprechpartner für so eine Fragestellung. Warum wird so jemand dann eigentlich beauftragt?
Will man sich nur selbst belügen oder auch andere gleich mit?
Damit will ich nicht sagen, dass so eine Prognose leicht wäre. Aber unmöglich erscheint sie mir nicht.

 

[wetterstein]

Die Quelle ist nur Mainstream, aber trotzdem sehr interessant :

"Henrik Svensmark ist einer der weltweit führenden Forscher auf dem Gebiet der Wolkenbildung und der kosmischen Strahlung: Er ist einem Phänomen auf die Spur gekommen, das die Temperatur der Erde stärker beeinflussen soll als Treibhausgase. Eine zentrale Rolle spielt dabei die Aktivität der Sonne."

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“

"Im Laufe des 20.Jahrhunderts wurde das Magnetfeld der Sonne stärker. Der Globus war in dieser Zeit besonders gut gegen den Partikelsturm abgeschirmt. Es bildeten sich weniger kühlende Wolken, und dadurch wurde es wärmer. „Dieser Prozess“, sagt Svensmark, „erklärt den größten Teil des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts."

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html

 

[L&S]

Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt

Bitte sachlich bleiben. Wer die besseren Argumente hat braucht keine Unterstellungen oder Polemik.

Wer im Glashaus sitzt sollte besser im Keller sche...en!

 

[NeusserGletscher]

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Was mich nur wundert ist, dass es offenbar bislang niemand für nötig gehalten hat, den Einfluss von CO2 unter Laborbedingungen messtechnisch nachzuweisen und rechnerisch zu belegen. Dabei läge es in unser aller Interesse, den von Menschen gemachten Einfluss auf den Klimawandel nicht nur qualitativ sondern quantitativ genau zu bestimmen um dort den Hebel anzusetzen, wo es am meisten Wirkung zeigt.

Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist. Auch auf die Gefahr, dass am Ende andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, die derzeit niemand auf dem Radar hat oder haben will.

 

[stavro_]

"Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist."

Sollen wir auch gar nicht. Was du schreibst ist ein typischer Fall von Missinterpretation der Anstrengungen rund um die Reduktion des CO2 Ausstoßes.
Es geht überhaupt nicht darum, ob CO2 der Klimakiller Nr.1 ist oder nicht. (außer vllt in ein paar Boulevard Medien)
Sondern darum, dass die CO2 Reduktion eigentlich derzeit für uns Menschen der einzige Weg ist, halbwegs wirksam in das System einzugreifen.

Ohne selbst zu wissen , ob es ein solches gibt oder nicht, verstehe ich auch deine Nachfrage bezüglich des Experimentes nicht.
Ich glaube die physikalischen Mechanismen des Treibhauseffektes stehen außer Frage und deren Auswirkungen sind daher auch errechenbar.

 

[Pancho]

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen.

Nur weil man Dinge nicht versteht, bedeutet das nicht, dass sie so nicht stattfinden können.

Lesestoff:
https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html

Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Ich bin da nicht wirklich optimistisch, aber lasse mich gerne überraschen.

Preisfrage: Würde man ein Haus als Energiesparhaus bezeichnen, wenn seine Oberfläche zu 0,4‰ mit Dämmstoff isoliert wäre? Wohl eher nicht.

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

 

[noisi]

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

Oder ein Giftstoff im menschlichen Körper, radioaktive Elemente, der Salzhaushalt des Menschen, Infektionskrankheiten oder oder oder....

 

[L&S]

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Ist das wirklich so schwer???

Wenn 280 ppm ( anno 1850) CO2 einen Treibhauseffekt von x produzieren, welcher zur damaligen Durchschnittstemperatur führt, wie ist es dann mit den heutigen 400 ppm?? Das ist ne Steigerung von einem Drittel!
Beim CH4 ging es von ca 700 ppb auf heute 1800 ppb also quasi 2,5 facher Treibhauseffekt durch Methan.

Und bevor jetzt ein ganz Schlauer auf die Idee kommt zu sagen:"Wenn das stimmt dann müssten die Temperaturen noch viel weiter steigen, somit kann es nicht stimmen", sag ich einfach nur, das System Erde ist etwas träge (Eis und Meer puffern das ganze stark ab), aber warten nochmal 20 Jahre...

Und für diejenigen die meinen, ppm und ppb sind so geringe Anteile: selbst diese Konzentrationen reichen schon aus um die Erde zu wärmen, wir hatten das schon wurde ja auch von
Die absolute Konzentration eines Treibhausgases ist nur am Rande interessant, wirklich relevant ist die Auswirkung und da reicht bei starken Treibhausgasen auch schon eine relative Steigerung, egal ob in ppm, ppb oder ppt.

Was mich nur wundert ist, dass es offenbar bislang niemand für nötig gehalten hat, den Einfluss von CO2 unter Laborbedingungen messtechnisch nachzuweisen und rechnerisch zu belegen. Dabei läge es in unser aller Interesse, den von Menschen gemachten Einfluss auf den Klimawandel nicht nur qualitativ sondern quantitativ genau zu bestimmen um dort den Hebel anzusetzen, wo es am meisten Wirkung zeigt.

Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist. Auch auf die Gefahr, dass am Ende andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, die derzeit niemand auf dem Radar hat oder haben will.

Alles schon (teilweise vor über 100 Jahren) geschehen und nachgewiesen, oder was glaubst du wieso Treibhäuser mit CO" geflutet werden?
Nur weil es so billig ist, oder um um uns hinters licht zu führen?
Wieso machte man das schon bevor man vom Klimawandel etwas mitbekommen hat?

Wer das nicht versteht ist vielleicht ein Kandidat für Trump`s Umweltbehörde, aber sich dabei noch als technisch versiert bezeichnen...

 

[NeusserGletscher]

Seufz, Panchos gepflegtes Halbwissen mal wieder gepaart mit selektiver Wahrnehmung

Nur weil man Dinge nicht versteht, bedeutet das nicht, dass sie so nicht stattfinden können.

Deswegen habe ich den Einfluss von CO2 auch nicht bestritten, sondern lediglich in Frage gestellt und nach prüfbaren Berechnungen gefragt.

Lesestoff:
https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html

Interessante Lektüre, aber nicht gerade das, was ich mir unter einer wissenschaftlichen Abhandlung mit Messreihen und Berechnungen verstehe, die von anderen Forschern überprüft werden können.

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

Nur, solange die Sonne scheint. Einfache Folie ist ein denkbar schlechter Dämmstoff. Dieser "Treibhauseffekt" basiert darauf, dass der Luftaustausch durch Konvektion unterbunden wird. Das spielt beim Treibhauseffekt der Erde keine Rolle, da geht es um die Wärmeabstrahlung.

Oder ein Giftstoff im menschlichen Körper, radioaktive Elemente, der Salzhaushalt des Menschen, Infektionskrankheiten oder oder oder....

Klar, wo Pancho ist darf Noisi nicht fehlen...

Die Wirkung von CO2 ist weder mit der von Gift noch mit der von Radioaktiviät vergleichbar.

Es sollte doch möglich sein, Temperaturanstieg und CO2 Gehalt mit einer mathematischen Formel auszudrücken. Basierend auf mathematischen Berechnungen und Experimenten.

 

[NeusserGletscher]

Ach ja, einer fehlt noch

Ist das wirklich so schwer???

Offensichtlich, sonst wäre CO2 als Hauptschuldiger für den Temperaturanstieg keine Glaubensfrage sondern zweifelsfrei und nachprüfbar erwiesen.

Wenn 280 ppm ( anno 1850) CO2 einen Treibhauseffekt von x produzieren, welcher zur damaligen Durchschnittstemperatur führt, wie ist es dann mit den heutigen 400 ppm?? Das ist ne Steigerung von einem Drittel!
Beim CH4 ging es von ca 700 ppb auf heute 1800 ppb also quasi 2,5 facher Treibhauseffekt durch Methan.

Du ignoriert die Kausalkette.Ggf. zufällige statistische Übereinstimmungen sind ein Indiz, aber kein Beweis.

Und bevor jetzt ein ganz Schlauer auf die Idee kommt zu sagen:"Wenn das stimmt dann müssten die Temperaturen noch viel weiter steigen, somit kann es nicht stimmen", sag ich einfach nur, das System Erde ist etwas träge

Für so was hat die Mathematik die Differentialgleichung erfunden.

Und für diejenigen die meinen, ppm und ppb sind so geringe Anteile: selbst diese Konzentrationen reichen schon aus um die Erde zu wärmen, wir hatten das schon wurde ja auch von
Die absolute Konzentration eines Treibhausgases ist nur am Rande interessant, wirklich relevant ist die Auswirkung und da reicht bei starken Treibhausgasen auch schon eine relative Steigerung, egal ob in ppm, ppb oder ppt.

Siehst Du, und genau dafür müsste es doch eine nachvollziehbare Berechnung unter Berücksichtigung aller Faktoren geben. Denn angenommen, CO2 hätte nur einen Anteil von 1% an der Klimaerwärmung, dann spielt es keine Rolle, ob sich sein Anteil verdoppelt hat oder nicht.

Alles schon (teilweise vor über 100 Jahren) geschehen und nachgewiesen, oder was glaubst du wieso Treibhäuser mit CO" geflutet werden?
Nur weil es so billig ist, oder um um uns hinters licht zu führen?
Wieso machte man das schon bevor man vom Klimawandel etwas mitbekommen hat?

Um die Pflanzen zu düngen, weil die CO2 zur Photosynthese brauchen. Auch wenn man das CO2 in Treibhäusern einsetzt, sagt das nichts über den Treibhauseffekt aus. Sondern lediglich über den Stand Deines Hintergrundwissens.

Wer das nicht versteht ist vielleicht ein Kandidat für Trump`s Umweltbehörde, aber sich dabei noch als technisch versiert bezeichnen...

Wer dermaßen polemisch agrumentiert ist ein Forentroll.

 

[noisi]

Oder ein Giftstoff im menschlichen Körper, radioaktive Elemente, der Salzhaushalt des Menschen, Infektionskrankheiten oder oder oder....

Klar, wo Pancho ist darf Noisi nicht fehlen...

Die Wirkung von CO2 ist weder mit der von Gift noch mit der von Radioaktiviät vergleichbar.

Du fehlst ja auch nie wenn es um Verschwörungsreligionen geht.
Ich hab übrigens auch nie geschrieben, dass die Wirkung vergleichbar ist. Ich wollte damit lediglich klarstellen das eine geringe Konzentration von irgendetwas nicht gleichbedeutend mit einer geringen Wirkung ist.

Es sollte doch möglich sein, Temperaturanstieg und CO2 Gehalt mit einer mathematischen Formel auszudrücken. Basierend auf mathematischen Berechnungen und Experimenten.

Geht bestimmt, fließt auch sicher in die Klimamodelle mit ein, die sind ja aber leider völlig gefaked.

 

[NeusserGletscher]

Es geht überhaupt nicht darum, ob CO2 der Klimakiller Nr.1 ist oder nicht. (außer vllt in ein paar Boulevard Medien)
Sondern darum, dass die CO2 Reduktion eigentlich derzeit für uns Menschen der einzige Weg ist, halbwegs wirksam in das System einzugreifen.

Was ist mit Methan und Wirtschaftswachstum?

Ich hab übrigens auch nie geschrieben, dass die Wirkung vergleichbar ist. Ich wollte damit lediglich klarstellen das eine geringe Konzentration von irgendetwas nicht gleichbedeutend mit einer geringen Wirkung ist.

Du hast aber schon bewusst von Gift und Radioaktivität gesprochen, um in diesem Kontext die Bedeutung von CO2 rethorisch zu erhöhen. Seis drum. Angenommen, die in dem verlinkten Artikel angegebenen 0,2 Watt pro Quadratmeter und Jahrzehnt würden stimmen, was bedeutet das unterm Strich? Sind 0,2 Watt jetzt viel oder wenig?

Es geht halt nicht darum, in blinden Aktionismus zu verfallen oder weil man einfach daran glaubt irgendwas zu tun. Sondern dort anzusetzen, wo man die größte Wirkung erzielt. Wenn denn am Ende CO2 an 2K Temperaturerhöhung nur einen Anteil von 0.01K hat, können wir uns jegliche Bemühungen in dieser Richtung sparen. Wenn aber CO2 an 2K einen Anteil von 1K hat, dann wäre die Einsparung von CO2 der richtige Weg.

Nur bleibt die Klimaforschung entweder genau diesen Nachweis schuldig oder ich habe es schlichtweg übersehen.

 

[L&S]

Wenn sich wer wirklich informieren will, was da Sache ist, ohne gleich eine ganzen IPCC-Bericht lesen zu wollen kann ich folgende Zusammenfassung empfehlen:http://wiki.bildungsserver.de/klima...W.C3.A4rmestau_in_der_unteren_Atmosph.C3.A4re

 

[noisi]

Es geht halt nicht darum, in blinden Aktionismus zu verfallen oder weil man einfach daran glaubt irgendwas zu tun. Sondern dort anzusetzen, wo man die größte Wirkung erzielt. Wenn denn am Ende CO2 an 2K Temperaturerhöhung nur einen Anteil von 0.01K hat, können wir uns jegliche Bemühungen in dieser Richtung sparen. Wenn aber CO2 an 2K einen Anteil von 1K hat, dann wäre die Einsparung von CO2 der richtige Weg.

Nur bleibt die Klimaforschung entweder genau diesen Nachweis schuldig oder ich habe es schlichtweg übersehen.

Ich habe sowas schon öfter gesehen.
Verschiedene (Ab)Gase und deren Wirkungen, übrigens nicht nur jene mit erwärmender Wirkung sondern auch die mit kühlender.
Das hast du wohl wirklich schlichtweg übersehen.