Die große Klima-Diskussion

[Reinhard S.]

@ Michi Medi interessante Denkansätze, die du da hast

Zeigt aber auch, daß man es sogar mit dem Trollen übertreiben kann. Irgendwann wirds dann zu offensichtlich....

 

[MichiMedi]

Dein Beitrag liest sich schon fast so, dass man sich schon die Frage stellt, ob Du die Existenz des menschengemachten Klimawandels generell in Frage stellst?

Sicher, dass du meinen Beitrag verstanden hast? Nochmal:

Eine wahre Klimarettung ist nur unter so unfassbaren Anstrengungen möglich, die die Mehrheit in Europa niemals tragen will.

-> Klimarettung ist möglich, aber sehr teuer und daher langfristig politisch nicht durchsetzbar.

Wir müssen also endlich lernen uns auf die Folgen der Erderwärmung hier in Europa zusammen vorzubereiten.

-> Natürlich haben wir einen Klimawandel und natürlich beschleunigt der Mensch den Klimawandel. Da muss man sich doch nur die Daten anschauen. Zu meinem Studium nur so viel: Ich könnte dir gerne die Klimabilanz der Erde aufstellen und durchrechnen welche Einflüsse auf das Klima zu welchen Veränderungen führen. Aber manchmal muss man einfach akzeptieren, dass es einfacher ist sich auf die Folgen der Erwärmung einzustellen, als sie zu bekämpfen. Denk doch mal drüber nach wo überall wir CO2 produzieren. Wir müssten so unglaublich viele Gewohnheiten fallen lassen und unglaublichen Verzicht üben. Das wird politisch niemals mehrheitsfähig sein, außer vielleicht ein paar kosmetische Symbolpolitik Akte, die dann alleine schon wahnsinnig teuer werden.

Also nochmal um ganz klar zu sein: Ja, der Mensch trägt maßgeblich zur Erderwärmung bei. Und mit dieser Erkenntnis müssen jetzt aber nicht mehr Physiker sondern Politiker weiter arbeiten. Und politisch stellt man dann fest, dass eine Änderung unseres bisherigen Lebensstil nicht durchsetzbar ist. Aus diesem Grund, müssen wir also die menschengemachte Erderwärmung weiter akzeptieren, obwohl sie rein theoretisch zu verlangsamen wäre.

Und zu Afrika: Das ist dann eben blöd gelaufen, aber es kann doch nicht erwartet werden, dass wir in unseren Breiten unsere Wirtschaft an die Wand fahren (effektive Klimarettung wäre noch mehr wirtschaftliche Einschränkung als jetzt durch Corona) nur um Afrika länger aufrecht zu erhalten, damit sie am Ende aber eh das Problem der Überbevölkerung nicht gelöst bekommen. Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

 

[GIFWilli59]

[@MichiMedi]
Darf ich fragen, was Du studierst?

Dummschwätzerei

Und zu Afrika: Das ist dann eben blöd gelaufen, aber es kann doch nicht erwartet werden, dass wir in unseren Breiten unsere Wirtschaft an die Wand fahren (effektive Klimarettung wäre noch mehr wirtschaftliche Einschränkung als jetzt durch Corona) nur um Afrika länger aufrecht zu erhalten, damit sie am Ende aber eh das Problem der Überbevölkerung nicht gelöst bekommen. Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

Sehr richtig, zumal Afrika bekanntermaßen den höchsten CO2-Ausstoß unter allen Kontinenten besitzt.

Eine Ein-Kind-Politik dort würde allerdings gegen das Recht, bestehende Gewohnheiten aufrecht zu erhalten verstoßen, dass du ja für Europäer explizit einräumst.

Warum ist eigentlich unbegrenztes Wirtschaftswachstum gut, aber starkes Bevölkerungswachstum schlecht?

In Anbetracht der Gesundheitsversorgung in Afrika ginge mit deinem Vorschlag die Bevölkerungszahl nicht um 50, sondern sogar um 75 %zurück (im Zeitraum einer Generation).

 

[MichiMedi]

Wer hat dein ein Problem? Europa oder Afrika?
Und da Afrika das Problem hat, wäre es gut für sie wenn sie was ändern würden. Eine Ein-Kind-Politik ist zwar eine extreme Einschränkung allerings wird sie Afrika langfristig zu Gute kommen, genau so wie das auch China geholfen hat. Das liegt einfach daran, dass der Kontinent nicht genug Ressourcen besitzt um dort mehrere Milliarden Menschen zu versorgen. Für deutlich weniger Menschen würde es dann aber sogar für Wohlstand reichen und die Probleme wären überwunden. Es ist allerdings utopisch zu glauben, dass bei der aktuellen Bevölkerubgszahl in Afrika, jemals Wohlstand einkehren kann.
Also nochmal: Afrika muss etwas machen um sich selbst zu helfen. Wir in Europa hingegen (und in Nordamerika und Nordasien und auch in Neuseeland und co.) sind am wenigsten vom Klimawandel betroffen, obwohl wir ihn hauptsächlich verursachen.
Wir könnten jetzt aus Solidarität mit den ärmeren Regionen unser Verhalten radikal ändern, und genau das wollen ja viele auch. Aber ihr werdet alle sehen, dass sich das langfristig niemals politisch durchsetzen kann, da bei uns eine Mehrheit verständlicherweise nicht auf ihren Lebensstil verzichten will.
Man könnte jetzt sagen in Afrika wollen die auch nicht auf ihre 10 Kinder verzichten. Das sollten sie aber besser, denn es sind ja sie selbst, die davon die negativen Auswirkungen erleben. Von mir aus können die auch gerne so weiter machen, aber es wäre für sie selbst eben besser was zu ändern, selbst ohne das Problem des Klimawandels.

 

[Finsteraarhorn]

Afrika 30 Millionen km2, 1.3 Milliarden Menschen
Europa 10 Millionen km2, 740 Millionen Menschen

Wer ist hier überbevölkert?

 

[MichiMedi]

Also mal ehrlich, es wird doch jetzt wohl nicht geleugnet werden dass Afrika ein Problem mit Überbevölkerung hat...

Wenn hier schon die Einwohner pro Fläche ausgerechnet werden, dann aber bitte auch pro nutzbarer Agrarfläche.

 

[noisi]

Also mal ehrlich, es wird doch jetzt wohl nicht geleugnet werden dass Afrika ein Problem mit Überbevölkerung hat...

Wenn hier schon die Einwohner pro Fläche ausgerechnet werden, dann aber bitte auch pro nutzbarer Agrarfläche.

Na dann rechne das doch mal für diesen furchtbar rohstoffarmen Wüstenkontinent aus. Der Stuss den du da für die "Freiheit" von dir gibts ist nicht nur in diesem Thread unfassbar.

 

[GIFWilli59]

"Für den Egoismus" träfe es weit besser.

 

[markus]

Wie wäre es wenn alle Forum User denen der MM auf den Sack geht ( wahrscheinlich allle ausser JDS)
Den einfach auf Ignore setzen oder zumindest einfach nicht mehr drauf eingehen was er verzapft?
Der macht das doch nur aus Gaudi, denn normal ist das nicht.

 

[Skitobi]

Lieber MichiMedi, leider ist das halt schon extrem egoistisch gedacht...

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will aber meinen Lebensstil nicht ändern!
...
Wir müssen also endlich lernen uns auf die Folgen der Erderwärmung hier in Europa zusammen vorzubereiten.
...
Und klar, es gibt Bereiche dieser Erde, da wird man sich nicht anpassen können. Aber wegen denen werde ich nicht auf meinen Lebensstil verzichten und dann haben die eben Pech gehabt.

Okay, dir sind die Menschen in Afrika mal grundsätzlich egal, soweit haben wir es mitbekommen. Das Argument, dass dort eh Überbevölkerung herrscht, ist eher Ablenkung vom Thema, wenn du bewusst dort große Teile des Kontinents unbewohnbar werden lassen willst. Es ist ein Unterschied, ob dort weniger bzw. gleichbleibend viel oder gar keine Menschen mehr leben können.

kommt auch in diesem Zitat von dir raus:

Und zu Afrika: Das ist dann eben blöd gelaufen, aber es kann doch nicht erwartet werden, dass wir in unseren Breiten unsere Wirtschaft an die Wand fahren (effektive Klimarettung wäre noch mehr wirtschaftliche Einschränkung als jetzt durch Corona) nur um Afrika länger aufrecht zu erhalten

"Blöd gelaufen" für Afrika - und du tust so, als ob Afrika in unmittelbarer Zukunft (ohne Klimawandel!) die Auslöschung bevorsteht?!
Und noch eines - die Afrikaner werden sich auch nicht so einfach dem Schicksal ergeben - es dürften wohl einige auf die Idee kommen, nach Europa fliehen zu wollen. Immerhin ist Europa in deinem Szenario ganz bewusst die Entscheidung eingegangen, Afrika fallen zu lassen. Klar, die Reaktion sind dann noch mehr Zäune an den Grenzen, Flüchtlingsboote versenken... Ich weiß, mit Menschenverachtung lässt sich fast alles regeln. Black Lives scheiß drauf.

-> Klimarettung ist möglich, aber sehr teuer und daher langfristig politisch nicht durchsetzbar.

Ja, ist teuer, schon klar. Corona ist nichts dagegen, auch klar. Aber wie stellst du dir denn Anpassung an ein immer wärmer werdendes Klima vor? Wenn man die Klimaerwärmung nicht eindämmt, wird sie immer schlimmer. Die Entwicklungen potenzieren sich selbst, fast wie exponentielles Wachstum bei Corona, nur ohne Endpunkt. Wie willst du dich daran anpassen? Es braucht eine laufende Anpassung an immer extremere Bedingungen. Und vor allem: Wer soll das bezahlen??

Skifahren ist ein ganz banales Beispiel. Du sagst, höhere Gebiete bevorzugen, aber wir beschneien ja jetzt schon die Gletscher. Viel höher geht da nicht mehr. Und die vielen Großgebiete, die die wirtschaftliche (!) Masse ausmachen, brauchten jetzt schon einige Male vor Weihnachten eine riesige Kraftanstrengung, um ein Skiangebot zu haben. Zusatzstoffe, die den Schnee haltbarer machen, helfen nicht, wenn man gar keinen produzieren kann. Bleiben noch Snowmaker, die dann mit dem riesigen Energieverbrauch weiter den Klimawandel anheizen und auch nur einen fragwürdigen Schnee-Ersatz bieten. Das natürlich dann zu extrem erhöhten Skipasspreisen.

Genauso ist es auch in anderen Dingen, irgendwann gehts halt nicht mehr sinnvoll weiter oder es wird extrem teuer. Und wenn du schon Afrika aufgeben willst, ist halt dann irgendwann auch Europa dran.

Eine ganz schöne Dystopie zeigst du da auf...

 

[MichiMedi]

Du hast ja schon recht, dass es besser wäre wenn sich das Klima nicht wandeln würde. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie wir alle die Entschlusskraft aufbringen könnten um wirklich was zu ändern.
Jetzt schon wegen Corona sieht man ja, welche unfassbare Folgen der Wirtschaft und damit jedem einzelnen Bürger drohen. Der Habeck hat ja selbst mal hinterfragt ob eine Demokratie überhaupt schnell und radikal genug handeln kann. Und da habe ich dann wirklich lieber eine Demokratie in der die Menschen dann sagen, dass es ihnen die Anstrengungen nicht wert sind, bevor sie gezwungen werden radikal den Lebensstil zu ändern.

 

[tauernjunkie]

Afrika 30 Millionen km2, 1.3 Milliarden Menschen
Europa 10 Millionen km2, 740 Millionen Menschen

Wer ist hier überbevölkert?

Diese Zahlen sind unerheblich. Entscheidend ist hier das Bevölkerungswachstum.

Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

Für jemanden, der in seiner Signatur "Für die Freiheit" stehen hat, eine sehr seltsame Aussage.
Das hat Familien niemand vorzuschreiben!

Das kann man höchstens mit Anreizen lösen, aber warum bekommt man in den meisten Ländern (z.B. Deutschland) sogar Geld dafür, dass man Kinder hat?

Und noch eines - die Afrikaner werden sich auch nicht so einfach dem Schicksal ergeben - es dürften wohl einige auf die Idee kommen, nach Europa fliehen zu wollen. Immerhin ist Europa in deinem Szenario ganz bewusst die Entscheidung eingegangen, Afrika fallen zu lassen. Klar, die Reaktion sind dann noch mehr Zäune an den Grenzen, Flüchtlingsboote versenken... Ich weiß, mit Menschenverachtung lässt sich fast alles regeln.

Das erinnert mich an folgenden Tweet von Carola Rackete:
https://twitter.com/CaroRackete/status/1192210519781982209

Es ist zutreffend, dass die Industriestaaten das Hauptproblem darstellen. Die andere Seite ist die, dass durch die Migrationsbewegungen mehr Menschen den treibhaus-intensiven europäischen Lebensstandard annehmen. Ein Teufelskreis.

Black Lives scheiß drauf.

Was hat das mit "Black lives" zu tun?

 

[MichiMedi]

aber warum bekommt man in den meisten Ländern (z.B. Deutschland) sogar Geld dafür, dass man Kinder hat?

Ja weil es hier eben zu wenig Kinder gibt. Folgen sind der Kollaps des Rentensystems und co. Man bräuchte gerade hier in Europa mehr Anreize für eine aktive Familienpolitik. In Afrika ist es aber genau anders herum daher braucht es dort gegensätzliche Maßnahmen.

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[Skitobi]

Du hast ja schon recht, dass es besser wäre wenn sich das Klima nicht wandeln würde. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie wir alle die Entschlusskraft aufbringen könnten um wirklich was zu ändern.
Jetzt schon wegen Corona sieht man ja, welche unfassbare Folgen der Wirtschaft und damit jedem einzelnen Bürger drohen. Der Habeck hat ja selbst mal hinterfragt ob eine Demokratie überhaupt schnell und radikal genug handeln kann. Und da habe ich dann wirklich lieber eine Demokratie in der die Menschen dann sagen, dass es ihnen die Anstrengungen nicht wert sind, bevor sie gezwungen werden radikal den Lebensstil zu ändern.

Bis auf den letzten Satz muss ich dir da zustimmen. Es wird nicht einfach, egal wie wir es angehen.

Black Lives scheiß drauf.

Was hat das mit "Black lives" zu tun?

Wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken und das in der Politik als Kollateralschaden angesehen wird? Viel.

 

[Chlosterdörfler]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

 

[wetterstein]

Wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken und das in der Politik als Kollateralschaden angesehen wird?

Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Quelle?

 

[mcdee]

Wozu? Das Flüchtlinge im Meer ertrinken? Ja, dafür gibt es täglich Quellen. Sind zu viele für dieses Forum. Oder dazu, dass es ein Kollateralschaden sein soll? Das bezieht sich auf die Argumentation von MM.

 

[Bergwanderer]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

Laut Wikipedia sind dort durch das vorherrschende Kontinentalklima im Sommer Temperaturen bis zu +40 Grad Celsius drin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien#Klima

 

[Christian Heinrich]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

Laut Wikipedia sind dort durch das vorherrschende Kontinentalklima im Sommer Temperaturen bis zu +40 Grad Celsius drin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien#Klima

Sibirien ist in um ein Viertel größer als Europa. Ja, es gibt Regionen, in denen es im Sommer sehr heiß wird. In den Regionen, die aktuell davon betroffen sind, aber nicht (maritimes Eisklima). Teile Sibiriens liegen auf derselben Höhe wie z.B. Mailand. Und niemand würde sagen, dass die Sommertemperaturen von Mailand in Nordnorwegen völlig normal sind...
Artikel eines seriöserern Mediums zur dortigen Situation (der aber inhaltlich dem Krone-Artikel entspricht):
https://www.spiegel.de/wissenschaft...dhitze-a-7791bc91-bddc-4adc-ba69-747c17006080
Man vergleiche nur die Klimatabelle von Nowosibirsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Nowosibirsk) mit der von Dudinka (https://de.wikipedia.org/wiki/Dudinka), das genau dort liegt, worauf sich die beiden Artikel beziehen.

Wer hat dein ein Problem? Europa oder Afrika?
Und da Afrika das Problem hat, wäre es gut für sie wenn sie was ändern würden.

Die Menschen in Afrika leiden am meisten unter den Problemen, die weitgehend durch die Menschen in Europa und Nordamerika, in letzter Zeit auch Asien verursacht wurden...
Btw.: In praktisch allen afrikanischen Ländern sinkt die Fertilitätsrate deutlich und sie wird es weiter tun (https://de.wikipedia.org/wiki/Zusammengefasste_Fruchtbarkeitsziffer#/media/Datei:UNO-Fertilit%C3%A4tsratenanalyse_und_-prognose_(1950%E2%80%932050).png). Allerdings steigt auch die Lebenserwartung. Das alles wäre kein Problem, wenn nicht gleichzeitig durch den Klimawandel weite Landstriche in naher Zukunft unbewohnbar sein werden...

Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

Für jemanden, der in seiner Signatur "Für die Freiheit" stehen hat, eine sehr seltsame Aussage.

Dass Freiheit halt immer auch die Freiheit der anderen ist, hat sich leider noch nicht überall rumgesprochen...