Die große Klima-Diskussion

[Bergwanderer]

@Christian Heinrich
Den Spiegel-Artikel hatte ich gestern ebenfalls gelesen (wobei ich das Blatt nicht erst seit Relotius kritischer betrachte).
Die geografische Ausdehnung Sibiriens ist mir ebenfalls bekannt.
Der aktuelle Warmluft-Einbruch in Teilen Sibiriens kam wohl, wie so oft, aus Süden:
https://twitter.com/Kachelmann/status/1263743924860059648

Aktuell haben wir in Dudinka wieder angenehmere Temperaturen https://kachelmannwetter.com/de/vorhersage/1507116-dudinka/kompakt

 

[wmenn]

Die Situation in Sibirien ist schon außergewöhnlich, siehe dazu. z. B. den Artikel in der "Washington Post"
https://www.washingtonpost.com/weather/2020/05/22/siberia-heat-wave/
Dazu auch noch ein Tweet von Robert Rhode (Berkeley Earth) mit dem Bild aus der WP sowie der Durschnittstemperatur Januar-April in Russland seit 1850:
https://twitter.com/RARohde/status/1262754750379909120/photo/1

 

[de Yeti]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die meinen, dass uns die Klimakrise in unseren Breiten (dank technischer Mittel) gar nicht betrifft:

„Technik wird Klimakrise nicht lösen“

Das gilt übrigens auch für Skipisten, vor allem im Dezember.

Im Artikel:

Entscheidend sei eine Abkehr von Wirtschaftswachstum und übermäßigem Konsum.

Der Artikel fängt ja schon gut an... Danach werden dann weitere sozialistische Ideen geäußert. Es wird Reichtum als Gefahr dargestellt und dann wird schon direkt gedroht:

Nachhaltigkeit könne es deshalb nur mit einer Änderung des Lebensstils geben

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will aber meinen Lebensstil nicht ändern! Und je mehr Leute das in der Praxis dann bemerken was ein veränderter Lebensstil bedeutet, desto mehr werden sich dieser Meinung anschließen. Eine wahre Klimarettung ist nur unter so unfassbaren Anstrengungen möglich, die die Mehrheit in Europa niemals tragen will und kann.

Wir müssen also endlich lernen uns auf die Folgen der Erderwärmung hier in Europa zusammen vorzubereiten. Das heißt für das Thema unseres Forums hier einfach ein Fokus auf höher gelegene Skigebiete und bessere Beschneiung. Und dann eben auch spezielle Chemikalien im Kunstschnee, die den Schnee auch noch bei Plusgraden beständig halten. Auch im Allgemeinen müssen Landwirte besser auf Trockenheit durch bessere Bewässerungssysteme vorbereitet sein und auch an allen anderen Bereichen muss man sich eben anpassen. Das Klima an sich zu retten, auch hier von Europa aus ist einfach nur Größenwahn.

Und klar, es gibt Bereiche dieser Erde, da wird man sich nicht anpassen können. Aber wegen denen werde ich nicht auf meinen Lebensstil verzichten und dann haben die eben Pech gehabt. Und was Afrika im speziellen angeht, da hatten wir das Thema ja neulich auch schon, dass alleine die dortige Überbevölkerung auch ganz ohne Klimawandel ein riesen Problem ist. Solange die das da nicht selbst in den Griff bekommen, sollten wir auch nicht versuchen dort was zu retten, da das dann eh nur Tropfen auf den heißen Stein sind. In unseren Breiten jedoch, ist eine einfache Anpassung an die neuen Gegebenheiten gut machbar und in Summe damit auch am einfachsten. Das ist der Weg den ich zum Wohle aller Menschen in unseren Breiten vorschlage.

Das ist so ziemlich das Dümmste was ich in meinem ganzen Leben gelesen habe...

 

[starli]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die meinen, dass uns die Klimakrise in unseren Breiten (dank technischer Mittel) gar nicht betrifft:

„Technik wird Klimakrise nicht lösen“

Mal als Erinnerung für diejenigen, die Reichtum und Wirtschaftswachstum verteufeln: ohne all das menschliche Streben nach Reichtum und Wirtschaftswachstum hätte es keine industrielle Revolution gegeben, Computer, Internet und auch viele Medikamente usw. wären nie erfunden worden. Mag für die Erde betrachtet besser sein, aber - will das jemand ernsthaft fordern?

 

[GIFWilli59]

Klar ist aber auch, dass das Wachstum begrenzt ist, es wird nicht exponentiell jedes Jahr um 3% weitergehen...

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[Martin_D]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die Reichtum und Wirtschaftswachstum verteufeln: ohne all das menschliche Streben nach Reichtum und Wirtschaftswachstum hätte es keine industrielle Revolution gegeben, Computer, Internet und auch viele Medikamente usw. wären nie erfunden worden. Mag für die Erde betrachtet besser sein, aber - will das jemand ernsthaft fordern?

Aber das Wirtschaftswachstum hat auch dazu geführt, dass Einer- und Doppelsessellifte sowie Schlepplifte durch KSBs und EUBs ersetzt wurden und das ist für dich doch eine schlimme Entwicklung.

 

[starli]

^ ich würd eher "bedauerlich" statt "schlimm" sagen, aber ja, die Akzeptanz inbesonders der reicheren Bevölkerungsgruppe ist bei derartigen Liften etwas im Sinkflug, ob das nur an der durch das Wirtschaftswachstum gesteigerten Bequemlichkeit liegt oder zumindest auch an der Erwartungshaltung aufgrund der teureren Preise in den Skigebieten (Spirale), ist etwas fraglich. Generell scheint ja z.B. die Akzeptanz von SL in der Schweiz noch etwas höher zu sein als in Italien, also scheint es da auch gewisse Mentalitätsunterschiede in den unterschiedlichen Ländern zu geben, denn von einem "je größer der Wohlstand, desto bequemer" her müsste es ja eher umgekehrt sein.

Ich für meinen Teil finde DSB+SL sowohl für mich (günstigere Skipasspreise) wie auch für den Liftbetreiber (günstigerer Bau+Unterhalt) wirtschaftlicher. Wenn durch günstigere Preise mehr Leute Skifahren würden, verdient der Liftbetreiber auch mehr und kann so schnell weitere, günstige SL und DSB bauen um das Skigebiet zu vergrößern und wiederum mehr Leute anzuziehen. In dem Fall gibt es ein Wachstum der Einnahmen beim Liftbetreiber und ein Wachstum der gebauten Lifte. Für den Seilbahnbauer dürfte es umsatzmäßig auch recht egal sein, ob er nun statt 10 KSB pro Jahr 50 SL pro Jahr baut (bzw. je nachdem wieviel teurer eine KSB im Vgl. zu einem SL ist und wieviel Gewinn er jeweils draus macht).

 

[ThomasZ]

Dem spricht aus mMn entgegen, dass man bei dem Ansatz mehr Trassen braucht, somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen und evtl. auch höhere Pachtkosten, falls der Grund der Trasse nicht dem Liftbetreiber gehört.

 

[starli]

somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen

was genau hat das mit mehr oder weniger Wirtschaftswachstum zu tun?

 

[MichiMedi]

Ich für meinen Teil finde DSB+SL sowohl für mich (günstigere Skipasspreise) wie auch für den Liftbetreiber (günstigerer Bau+Unterhalt) wirtschaftlicher. Wenn durch günstigere Preise mehr Leute Skifahren würden, verdient der Liftbetreiber auch mehr und kann so schnell weitere, günstige SL und DSB bauen um das Skigebiet zu vergrößern und wiederum mehr Leute anzuziehen. In dem Fall gibt es ein Wachstum der Einnahmen beim Liftbetreiber und ein Wachstum der gebauten Lifte. Für den Seilbahnbauer dürfte es umsatzmäßig auch recht egal sein, ob er nun statt 10 KSB pro Jahr 50 SL pro Jahr baut (bzw. je nachdem wieviel teurer eine KSB im Vgl. zu einem SL ist und wieviel Gewinn er jeweils draus macht).

Das würde stimmen, wenn man immer mehr freies Gelände bekommt, wo man sein Skigebiet erweitern könnte. Und so war es ja auch zu den Pionierzeiten der Skigebiete in den 70er und 80er Jahren. Aktuell sind wir aber an einem Punkt wo meistens innerhalb der nicht mehr wachsenden Skigebietsgrenzen Wachstum generiert werden muss, und das geht nur durch schrittweise Ausbau der Lift- und Pistenkapazität. Daher erhalten Seilbahnen eine immer größere Kapazität und Skipisten werden sauber modelliert um mehr Skifahrer verarbeiten zu können.

Und dazu kommt noch ein weiter Grund warum heute SLs und DSBs überhaupt niemals wirtschaftlich sein können: Denn weil es heute so viele moderne Skigebiete gibt, hat sich der Gast einfach an diesen Komfort gewöhnt. Somit würde die eindeutige Mehrheit der Gäste lieber ein kleineres aber modernes Skigebiet befahren, als ein größeres mit nur langsamen unbequemen Liften. Dass du hier nicht zur Mehrheit gehörst ist ja völlig in Ordnung.

Dazu kommt, dass für die meisten aktiven Skifahrer die Ticketpreise absolut verkraftbar sind. Oft ist eher die Zeit ein Problem, da man nur wenig verfügbare Urlaubszeit oder noch viele andere Hobbys hat, die man noch unterbringen will. Und für die Leute die nur die Zeit für eine Woche Skiurlaub im Jahr haben, die wollen natürlich diese Woche optimal in einem hochwertigen Gebiet verbringen und ihre Zeit nicht in einem nicht so hochwertigen Skigebiet an langsamen und unbequemen SLs und DSBs verschwenden. Der Ticketpreis spielt da alleine deshalb schon keine Rolle, weil das meiste Geld sowieso für Unterkunft und Restaurants drauf geht.

 

[ThomasZ]

somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen

was genau hat das mit mehr oder weniger Wirtschaftswachstum zu tun?

Nix, aber das Topic heißt auch nicht Wirtschaftswachstum, sondern Klimadiskussion Natürlich hat das Auge der Umweltschützers auch nix mit Wirtschaftswachstum oder Klima zu tun. Ich bezog mich auf deinen Satz das es für den Betreiber egal wäre ob er 10 KSB oder 50 SL baut. Ich denke, dass es schon einen großen Unterschied macht, ob er 50 oder 500 Stützen genehmigen lassen muss.

 

[maba04]

Und für die Leute die nur die Zeit für eine Woche Skiurlaub im Jahr haben, die wollen natürlich diese Woche optimal in einem hochwertigen Gebiet verbringen und ihre Zeit nicht in einem minderwertigen Skigebiet an langsamen und unbequemen SLs und DSBs verschwenden.

Minderwertiges Skigebiet? Warum schon wieder so abwertend drauf? Du verallgemeinerst immer sehr gerne. Diese kleinen Gebiete können aber in den meisten Fällen auch einigermaßen gut überleben. Hier sei als Beispiel die Fageralm genannt.

Aber ist auch völlig egal, denn wir befinden uns hier in der Klima-Diskussion wie ThomasZ schon richtig angemerkt hat. Auch wenn wir uns hier in den Medienberichten befinden, sollten wir schon grob noch darauf achten, dass wir nicht völlig abdriften. Eigentlich gehört das Thema sowieso eher in den Bereich des Offtopic...

 

[Pilatus]

Grosse Skigebiete mit vielen „unkomfortablen“ Liften gibt es ja gar nicht mehr. Kleine mit modernen schon, und die funktionieren oft noch schlechter als die mit alten Liften, weil man die Kosten in so einem Setting gar nicht refinanzieren kann.

 

[MichiMedi]

Kleine mit modernen schon, und die funktionieren oft noch schlechter als die mit alten Liften, weil man die Kosten in so einem Setting gar nicht refinanzieren kann.

Das kommt immer sehr stark auf die lokale Konkurrenz an: Beispielsweise wird in Ofterschwang ja das Gebiet regelrecht jeden Winter eingerannt, während beispielsweise Pettneu im Schatten von St. Anton untergegangen ist.

 

[Fab]

Politisierung von Wissenschaft: Was Klimatologen verschweigen

https://www.welt.de/wissenschaft/plus210969969/Klimaforschung-Was-Virologen-besser-koennen-als-Klimaforscher.html

 

[TONI_B]

Dieser Artikel wäre sicher sehr interessant! Nur leider ist er kostenpflichtig...

 

[Martin_D]

Im Wesentlichen kritisiert der Autor des Artikels Klimaforscher wie Rahmsdorf dafür, sie würden nicht ausreichend auf die Unsicherheiten ihrer Forschungsergebnisse hinweisen. Als positives Gegenbeispiel nennt der Autor den Virologen Drosten, der auf seinem Gebiet immer wieder auf die Unsicherheiten im aktuellen Stand der Forschung hinweist.

Für mich ist es ein schräger Vergleich: Das Covid 19 - Virus gibt es erst seit gut einem halben Jahr. Da ist natürlich in der Foschung eine viel stärkere Dynamik drinnen. Der Kenntnisstand ändert sich viel schneller als in der Klimaforschung, die das Problem der Erderwärmung ja schon seit Jahrzehnten auf den Schirm hat. Natürlich gibt es auch da wie in jedem Forschungsgebiet in manchen Details Unsicherheiten und neue Erkenntnisse, die sich mit früheren Aussagen widersprechen. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Konsens in der Klimaforschung, dass der Klimawandel existiert und zu einem wesentlichen Teil vom Menschen verursacht wird.

 

[wetterstein]

Im Wesentlichen kritisiert der Autor des Artikels Klimaforscher wie Rahmsdorf dafür, sie würden nicht ausreichend auf die Unsicherheiten ihrer Forschungsergebnisse hinweisen.

Es handelt sich um diese, nicht ganz unbedeutende, Unsicherheit:

Die Forscher kamen zu dem Schluss, dass ihr Wert vermutlich irgendwo zwischen 1,5 und 4,5 Grad liegen dürfte.

An diesem Ergebnis hat sich bis heute, rund 40 Jahre später, nichts geändert. Und genau darin liegt das Problem.

Die Rechenleistung der Computer ist auf das Vielmillionenfache gestiegen, aber die Vorhersage der globalen Erwärmung ist so unpräzise wie eh und je. "Es ist zutiefst frustrierend", sagt Bjorn Stevens vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/warum-die-vorhersagen-zur-erderwaermung-so-schwierig-sind-a-00000000-0002-0001-0000-000163037012

 

[Martin_D]

So ein Quatsch !

1,0°C Erwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter haben wir doch jetzt schon erreicht.
Damit ist es schon längst ausgeschlossen, dass die Erwärmung maximal nur 1,5°C betragen wird, wenn keine Maßnahmen gegen die Erderwärmung umgesetzt werden.