Die große Klima-Diskussion

[wetterstein]

Das Problem ist, es war in der Nacheiszeit nie, abgesehen von Einzeljahren, wie heute. Dies wurde inzwischen durch diverse Proben (Eisbohrkerne, Sedimente) nachgewiesen.

Richtig. Es war wärmer:

The name Pasterze is possibly derived from Slovene: pasti, "pasture". Indeed the detection of wood, peat and pollen in the area of the retreating glacier indicate vegetation and also the use as pastureland during the last interglacial period until about 1,500 BC.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pasterze_Glacier

 

[noisi]

The name Pasterze is possibly derived from Slovene: pasti, "pasture". Indeed the detection of wood, peat and pollen in the area of the retreating glacier indicate vegetation and also the use as pastureland during the last interglacial period until about 1,500 BC.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pasterze_Glacier

Blub! Die Parsterze befindet sich aktuell in einem Gleichgewichtszustand richtig? Denn nur dann würde die derzeitige Eisausdehung den aktuellen klimatischen Gegbenheiten entsprechen....

Gibts eigentlich irgendwelche Regeln gegen bewusste Falschmeldungen?

 

[wmenn]

Hier mal was aus meiner Nachbarschaft: Die mittlere Temperatur für den Monat August am Kahlen Asten im Sauerland. Der aktuelle August wird wohl noch etwas runtergehen, da die nächsten Tage kühler werden, aber man beachte den Trend: Fast 0,5°C pro Dekade!

Hier im Sauer und Siegerland sterben (wie auch z. B. im Harz) die Fichten ab, und die Waldbauern überlegen, welche Bäume sie denn nun dort pflanzen sollen. Wenn die Bäume in etwa 100 Jahren dann erntereif sind, wie warm ist es dann wohl?

 

[noisi]

Hier im Sauer und Siegerland sterben (wie auch z. B. im Harz) die Fichten ab, und die Waldbauern überlegen, welche Bäume sie denn nun dort pflanzen sollen. Wenn die Bäume in etwa 100 Jahren dann erntereif sind, wie warm ist es dann wohl?

Um mal die Fakennewsdebatte fortzusetzen, vielleicht sollte man mal in Grön- bzw. Grünland nachfragen welche Bäume da vor 1.000 Jahren gestanden haben?
Ich würde in jedem Fall auf schnellwachsende Gehölze setzen, vielleicht Pappeln? Bringt zwar nicht viel ein, ermöglicht aber eine bessere Anpassung falls sich irgendwann doch mal etwas in punkto Klimaschutz tun sollte, sich die Temperaturen dann doch mal absehbar stabilisieren (ich weiß, ferne Zukunft...).
So viele wärmeliebende und trockenresistente Arten, die dazu noch frosthart sind wird es wohl nicht geben, vielleicht Eukalyptusarten aus den Australischen Bergen?

 

[Christian Heinrich]

Im Schwarzwald wird momentan über die Atlaszeder nachgedacht - die dürfte klimatisch keine Probleme machen (auch im Winter nicht). Läuft aber wohl (m.E. sinnvollerweise) auf einen Mix raus...

 

[Fab]

Egal. Wenn es 1,5°C wärmer wird, setzt der Sommermonsun wieder ein.
Nur mal so. Der Tschadsee ist, von der offenen Wasserfläche her (die wasserpflanzenbedeckten Teile rechne ich jetzt mal nicht mit), unwesentlich größer als der Bodensee. Vor 6000 Jahren war er so groß wie ganz Deutschland. Vor 50.000 Jahren 5 mal so groß wie das Kaspische Meer.

Das Problem ist, es war in der Nacheiszeit nie, abgesehen von Einzeljahren, wie heute. Dies wurde inzwischen durch diverse Proben (Eisbohrkerne, Sedimente) nachgewiesen. Wo bleibt also der Monsun? Das es zu Beginn der aktuellen Warmzeit in der Sahelzone wesentlich feuchter war ist ebenso unstrittig.
Nochmal zu den Zahlen - ich konnte die Ausdehnung des Mega-Tschads, dem 5x des Kaspischen Meeres nicht glauben - die Senke wäre dann längst übergelaufen. Der riesige See war damals eher ein Verbund mehrerer (gigantischer) Wasserflächen. Diese sind irgendwann ausgebrochen, die Seen würden könnten sich heute, aufgrund der geograpfischen gegebenheiten, garnicht mehr Bilden.

Keep cool Du musst meine Beiträge nicht als Aufruf zum Nichstun gegen den CO2-Anstieg mistverstehen. Der CO2-Anteil von über 400ppm spricht für sich.
Lediglich schräge Argumentationen thematisiere ich. Wenn man mit falschen Argumenten hantiert glaubt am Ende keiner mehr was. In die Falle bin auch schon getappt.

Daß es nicht schon wärmer war seit Ende der Eiszeit bezweifle ich - aber im Grunde ist es egal, da vorbei.
Versteh gar nicht warum man sich ein Glaubensbekenntnis draus macht. Jedenfalls war das Gornertal im Hochmittelalter eisfrei.

War ja früher viel in den Tropen unterwegs. Da kann man um einige alte Korallenstöcke herumschnorcheln, die geschätzt 5m+ aus dem Meer ragen. Da kann man sogar noch die alte Uferlinie erkennen. Und nein - die wurden nicht von den Verschönerungsvereinen der Archipele Palau oder Vavau zur Freude der Besucher aufgestellt
Bin grad besonders gut gelaunt, da die Bayern grad das CL-Finale gewonnen haben.

Deine Tschadsee-Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. 50000 Jahre sind geologisch nix.
Die tiefste Stelle des Beckens ist die ausgetrocknete Bodelè-Depression, ca. 500km nördlich vom aktuellen See entfernt, die schon voll in der Sahara ist.
Wollte nur aufzeigen wie wandelbar in kurzer Zeit dies alles ist.

 

[noisi]

Keep cool Du musst meine Beiträge nicht als Aufruf zum Nichstun gegen den CO2-Anstieg mistverstehen. Der CO2-Anteil von über 400ppm spricht für sich.
Lediglich schräge Argumentationen thematisiere ich.

Keine Angst, das tue ich nicht.

Wenn man mit falschen Argumenten hantiert glaubt am Ende keiner mehr was. In die Falle bin auch schon getappt.

Aber apropos.

Daß es nicht schon wärmer war seit Ende der Eiszeit bezweifle ich - aber im Grunde ist es egal, da vorbei.
Versteh gar nicht warum man sich ein Glaubensbekenntnis draus macht. Jedenfalls war das Gornertal im Hochmittelalter eisfrei.

Kürzere Gletscher sind kein Argument, wir haben heute mit fossilen Eismassen zu tun, die weit davon entfernt sind mit dem aktuellen Klima im Gleichgewicht zu stehen. Bedenke auch, dass "Ötzi" 5.000 Jahre im Eis lag, an einer Stelle die nun seit 30 Jahren eisfrei ist.

War ja früher viel in den Tropen unterwegs. Da kann man um einige alte Korallenstöcke herumschnorcheln, die geschätzt 5m+ aus dem Meer ragen. Da kann man sogar noch die alte Uferlinie erkennen. Und nein - die wurden nicht von den Verschönerungsvereinen der Archipele Palau oder Vavau zur Freude der Besucher aufgestellt.

Es gibt sogar Korallenriffe, ganze Atolle, die ragen noch Höher aus dem Meer. Was sagt uns das?

Deine Tschadsee-Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. 50000 Jahre sind geologisch nix.
Die tiefste Stelle des Beckens ist die ausgetrocknete Bodelè-Depression, ca. 500km nördlich vom aktuellen See entfernt, die schon voll in der Sahara ist.
Wollte nur aufzeigen wie wandelbar in kurzer Zeit dies alles ist.

Der Tschadsee würde bei einem Wasserstand von etwa 325m, über den Benue, in Richtung Atlantik entwässern. Höhere Wasserstände und damit eine größere Wasserfläche sind nicht möglich. Das war vor der letzten Eiszeit (vielleicht) noch anders. Die Ausdehung würde dann die Bodelè-Depression mit einschließen.
Schau dir einfach mal die Höhenkarte an, https://maps-for-free.com/. Wo willst du allein im Tschadseebecken einen See unterbringen, der die 5-fache größe des Kaspischen Meeres hat? Ohne geologische Veränderungen?

 

[GIFWilli59]

Blub! Die Parsterze befindet sich aktuell in einem Gleichgewichtszustand richtig? Denn nur dann würde die derzeitige Eisausdehung den aktuellen klimatischen Gegbenheiten entsprechen....

Also zumindest im unteren Teil bis ca. 2050 m befindet sie sich doch in einem Gleichgewichtszustand.

 

[Theo]

Gibts eigentlich irgendwelche Regeln gegen bewusste Falschmeldungen?

Das würde dich aber dann auch treffen.

 

[GIFWilli59]

Auf welche Post(s) beziehst du dich?

 

[Theo]

Meine Aussage betrifft nich dich sondern den Schreiber der betreffenden Textstelle.
Entschuldigung dass ich da zu wenig präzise war und das nicht direkt so erwähnte.

 

[Fab]

Ich schreib mal farbig ins Zitat

.............................

Daß es nicht schon wärmer war seit Ende der Eiszeit bezweifle ich - aber im Grunde ist es egal, da vorbei.
Versteh gar nicht warum man sich ein Glaubensbekenntnis draus macht. Jedenfalls war das Gornertal im Hochmittelalter eisfrei.

Kürzere Gletscher sind kein Argument, wir haben heute mit fossilen Eismassen zu tun, die weit davon entfernt sind mit dem aktuellen Klima im Gleichgewicht zu stehen. Bedenke auch, dass "Ötzi" 5.000 Jahre im Eis lag, an einer Stelle die nun seit 30 Jahren eisfrei ist.
Was heisst hier fossil. Klar, es gibt einen "Überhang" aus der kleinen Eiszeit. Kann man aber auch so interpretieren, daß aktuell immer noch ein Übermaß an Eis vorhanden ist. Jedenfalls waren die Gletschertäler vor 600 Jahren eisfrei. In Findeln 2000m wurde Wein angebaut. Soll heißen - es war lang warm.

War ja früher viel in den Tropen unterwegs. Da kann man um einige alte Korallenstöcke herumschnorcheln, die geschätzt 5m+ aus dem Meer ragen. Da kann man sogar noch die alte Uferlinie erkennen. Und nein - die wurden nicht von den Verschönerungsvereinen der Archipele Palau oder Vavau zur Freude der Besucher aufgestellt.

Es gibt sogar Korallenriffe, ganze Atolle, die ragen noch Höher aus dem Meer. Was sagt uns das?
Das sagt uns, daß du zweierlei durcheinander wirfst

Was du anführst, nennt man Makatea. Da wurden Korallenriffstrukturen durch tektonische Prozesse in geologischen Zeiträumen über den Meeresspiegel gehoben. Klassische Beispiele sind Palau, Rennell (Salomonen) und Niue, ein berüchtigtes Steuerparadies im Südpazifik - und äh die Dolomiten. Kein Insel- aber auch ein Steuerparadies Ein bisschen Spaß darf sein.

Wovon ich geschrieben habe, betrifft Meeresspiegelveränderungen die in den letzten paar tausend Jahren, besonders gut in Makateas, ablesbar sind.

Deine Tschadsee-Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. 50000 Jahre sind geologisch nix.
Die tiefste Stelle des Beckens ist die ausgetrocknete Bodelè-Depression, ca. 500km nördlich vom aktuellen See entfernt, die schon voll in der Sahara ist.
Wollte nur aufzeigen wie wandelbar in kurzer Zeit dies alles ist.

Der Tschadsee würde bei einem Wasserstand von etwa 325m, über den Benue, in Richtung Atlantik entwässern. Höhere Wasserstände und damit eine größere Wasserfläche sind nicht möglich. Das war vor der letzten Eiszeit (vielleicht) noch anders. Die Ausdehung würde dann die Bodelè-Depression mit einschließen.
Schau dir einfach mal die Höhenkarte an, https://maps-for-free.com/. Wo willst du allein im Tschadseebecken einen See unterbringen, der die 5-fache größe des Kaspischen Meeres hat? Ohne geologische Veränderungen?
Da bist du auf dem Holzweg. Aber bei Einschätzungen von Flächen liegt man schnell daneben.
Bei einer maximalen Wasserhöchststand von 325m, hätte der See eine Ausdehnung von knapp 2 Mio Km2 (Kaspisee aktuel ca. 371000Km2)

 

[wetterstein]

The name Pasterze is possibly derived from Slovene: pasti, "pasture". Indeed the detection of wood, peat and pollen in the area of the retreating glacier indicate vegetation and also the use as pastureland during the last interglacial period until about 1,500 BC.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pasterze_Glacier

Blub! Die Parsterze befindet sich aktuell in einem Gleichgewichtszustand richtig? Denn nur dann würde die derzeitige Eisausdehung den aktuellen klimatischen Gegbenheiten entsprechen....

Richtig. Der entscheidende Satz lautet aber "detection of wood":

In Mittel- und Nordeuropa kam es zu einer raschen Bewaldung; die alpine Baumgrenze erreichte Seehöhen, die 200 bis 300 m höher lagen als heute.

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimavergangenheit/palaeoklima/12.000-jahre
.

Gibts eigentlich irgendwelche Regeln gegen bewusste Falschmeldungen?

Na, dann bin ich wenigstens in bester Gesellschaft:

Der Großteil des Holozäns war etwas wärmer als das 20. Jahrhundert.

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimavergangenheit/palaeoklima/12.000-jahre

 

[noisi]

Der Großteil des Holozäns war etwas wärmer als das 20. Jahrhundert.

Danke, wir schreiben aber das 21. Jahrhundert.

 

[noisi]

Da bist du auf dem Holzweg. Aber bei Einschätzungen von Flächen liegt man schnell daneben.
Bei einer maximalen Wasserhöchststand von 325m, hätte der See eine Ausdehnung von knapp 2 Mio Km2 (Kaspisee aktuel ca. 371000Km2)

Ich bin studierter Ingenieur der Geodäsie, bzw. Geoinformatiker und u.a. auch als Kartograph tätig - sofern man das in der digitalen Welt noch so bezeichnen kann - die allerdings sehr viele Möglichkeiten beitet (z.B. die Simulation von fließendem Eis).
Ich kann Flächen daher durchaus gut einschätzen.
Schau dir einfach mal die Karte an - dürfte der Stand vor etwa 6.000 Jahren sein. Der See hat einen Abfluss, zum Vergleich, Tschad hat eine Fläche von gut 1,45 Mio km², der See ist deutlich kleiner. Einen größere Ausdehnung ist nur durch eine Blockade des Abflusses denkbar - was mutmaßtlich vorseiszeitlich der Fall war.
Zum Thema Meerespiegel. Es gibt dutzende (einstmals bewohnte) Orte die angehoben oder abgesenkt wurden - allein in Europa, am Mittelmeer oder auch in Skandinavien und zwar durch verschiedenste Effekte. Das kann in geologisch sehr kurzen Zeiträumen geschehen. Das ist kein Beleg für einen höheren oder niedrigeren Meerespiegel. Dieser lag nacheiszeitlich, ganz sicher global, niemals 5m oder gar mehr höher als heute.

Was heisst hier fossil. Klar, es gibt einen "Überhang" aus der kleinen Eiszeit. Kann man aber auch so interpretieren, daß aktuell immer noch ein Übermaß an Eis vorhanden ist. Jedenfalls waren die Gletschertäler vor 600 Jahren eisfrei. In Findeln 2000m wurde Wein angebaut. Soll heißen - es war lang warm.

Ganz klar, dieser Eisüberhang ist lediglich eine Umschreibung des Fachbegriffs. Das einige Gletscherzungen nacheiszeitlich schon kürzer waren bezweifel ich nicht. Bei einem anhalten des derzeitigen Temperaturniveaus werden viele aber ganz verschwinden - während es vor 600 Jahren aber weiter oben Flächen vergletschert waren, die heute eisfrei sind (Ötzi). Das Weinthema hatten wir schon auf der letzten Seite. Sogar an der Nordseeküste wächst Wein.

 

[alpennon]

Der Treibhauseffekt verschiedener Gase inkl. CO2 ist seit 1859 bekannt. Der Konsensus der Klimawissenschaftler ist, dass menschliche Aktivitäten die weltweit beobachtbare und messbare Klimaerhitzung massgeblich verursachen (https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm). Da ich kein kein Klimawissenschaftler bin, mir bewusst bin, dass sie mehr wissen und verstehen als ich, vertraue ich diesem Konsensus (zumal die Physik dahinter nicht grad schwer zu verstehen ist). Ich empfehle auch den anderen Hobbyklimatologen hier, Sokrates' Leitspruch zu beherzigen.
Wenn es denn nun wirklich seit der letzten Eiszeit global bereits signifikant wärmer gewesen sein sollte, wären das schreckliche Nachrichten. Das würde nämlich auf eine hohe Klimasensitivität hinweisen, sprich mit gleich viel CO2 würde sich der Planet stärker als angenommen erhitzen. Ist das wirklich das, wofür ihr argumentieren möchtet?

Auch dem Wetterstein lege ich die Lektüre von https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/ nahe, ist nicht so schwierig. Das Temperaturniveau des 20. Jahrhunderts haben wir leider weit hinter uns gelassen, mit der 10 fachen Geschwindigkeit wie nach der Eiszeit (https://earthobservatory.nasa.gov/features/GlobalWarming/page3.php#:~:text=As%20the%20Earth%20moved%20out,ice%2Dage%2Drecovery%20warming.). Wenn es sich nicht weiter erwärmt, schmelzen die Gletscher noch einige hundert Höhenmeter weiter hoch, die Waldgrenze wird durch Weidewirtschaft sowieso künstlich tief gehalten. Und wichtig ist nicht zuletzt, dass die Erhitzung aktuell global ist, da taugt ein Gebirge als Gegenbeispiel nichts.

 

[noisi]

Meine Aussage betrifft nich dich sondern den Schreiber der betreffenden Textstelle.
Entschuldigung dass ich da zu wenig präzise war und das nicht direkt so erwähnte.

Dann Frage ich dich einfach mal. Wo?

 

[Jan Tenner]

Auch dem Wetterstein lege ich die Lektüre von https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/ nahe...

Dem Wetterstein brauchst du nichts mehr nahe zu legen. Da geht er sowieso nicht drauf ein. Seit je her führt der hier nur seine EIKE-Kampagne mit einem Sammelsurium an Links, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten usw.
Er vertritt ja noch nicht mal einen eigenen Standpunkt, Ziel und Fokus seiner Kampagne ist einfach, Zweifel am Klimawandel und insbesondere an den Maßnahmen zu streuen. D.h. auf Argumente deinerseits wird er nicht eingehen. Nur wenn du dich mit einer deiner Aussagen mal angreifbar machst, wird ihn das sofort auf den Plan rufen...

 

[Jan Tenner]

Hier mal ein aktueller Beitrag auf Spiegel Online zu dem Thema:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-die-deutsche-industrie-ist-verzweifelt-a-a1eb1070-4914-4a0f-8aff-ac38b3db31fc

Logik spielt bei den Klimawandelmaßnahmenverhinderer keine Rolle mehr. Zweifel sehen und die Gegenposition mit allen Mitteln lächerlich machen ist alles, was zählt.

Und um die angesprochen Thesen der INSM mit möglichst großer Reichweite zu verbreiten, braucht man halt Dieter Nur, die genau diese Sprüche als Witze in ihrem Bühnenprogramm aufzusagen und Leute, die sowas in Foren und sozialen Medien verbreiten.

 

[wetterstein]

Der Treibhauseffekt verschiedener Gase inkl. CO2 ist seit 1859 bekannt. ..

Trotzdem lag der Konsensus der Klimawissenschaftler falsch...

In den 70-Jahren hatten wir schon mal eine intensive Debatte um die Zukunft des Weltklimas. Damals warnten uns die Wissenschaftler allerdings vor genau dem Gegenteil: einer neuen Eiszeit. Eine Rückschau.
...
Die erwarteten Folgen glichen denen, die heute im Zusammenhang mit der Erderwärmung diskutiert werden, wie ein Ei dem anderen: Unbewohnbarkeit der Erde, Extremereignisse, Hurrikane, Dürren, Fluten, Hungerkrisen und andere Katastrophen, die CIA erwartete Klimakriege. Auch machte man den Menschen verantwortlich für den sich abzeichnenden Klimawandel.

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html