Die große Klima-Diskussion

[kaldini]

ich sehe das Problem weniger darin, dem reichen 20% der Bevölkerung eine entsprechende Kühlung zukommen zu lassen als eher für all diejenigen, die sich die Kühlung nicht leisten können und vor allem noch viel viel viel mehr die Auswirkungen, die dieses Klima auf alles drum herum hat! Was bringt es mir, wenn ich Wohltemperiert in meiner Wohnung sitze, aber draussen am Feld alles verdörrt? Grundwasser ist auch nur eine gewisse Zeit lang dann eine Lösung.

@Wohlstand: die Frage ist halt, wie weit man es verringern muss bzw. ab wo man es überhaupt bemerkt. Vielleicht würde ja auch ein Mix etwas bringen, einerseits auf die obersten 10% der Auswüchse verzichten und andererseits etwas dafür tun, dass es dem Drumherum besser geht (gewisserweise das "früher war es besser" - da gabs es manche Auswüchse noch nicht und andererseits war das Klima noch in einem besseren Zustand).

 

[Florian86]

Vorhin auf diesen Artikel über unsere Außenministerin gestoßen. Finde ich in vieler Hinsicht interessant und auf den Punkt gebracht. Einerseits, wie Frau Baerbock ihre Rolle sieht ("Klima-Außenministerin"), andererseits was der lokalen Bevölkerung scheinbar wichtig ist (Applaus v.a. für die Ankündigung von wahrscheinlich nicht erfüllbaren Ausgleichszahlungen). Und dann kommt dennoch das Bewusstsein hinzu, dass es bei pazifischen Inselstaaten durchaus um 10 Jahre bis zur Teil-Unbewohnbarkeit gehen kann, und nicht um 30 - 50 Jahre.
Anmerkung: So gesehen sind Teile dieser Staaten eh schon verloren. Aber ich bin der festen Überzeugung, wir könnten als gesamte Weltgemeinschaft zumindest gewisse Teile dieser Staaten retten, zögen wir alle an einem Klima-Strang. Ich weiß: Utopie... eine massive Verantwortung bei den Industrienationen seh ich auf jeden Fall, denn die meisten Bewohner von Staaten, die besonders unter dem Klimawandel leiden werden, haben selbst nur zu ganz geringen Teilen zur Erderwärmung (und zum Meeresspiegelanstieg) beigetragen.

 

[Fab]

@Florian86

Möchte ein paar Anmerkungen zu den Problemen von Inselstaaten machen. Da bemerke ich in den Medienveröffentlichungen Dinge die nicht stimmen, da ich mich oft genug dort rumgetrieben hab und das auch so verfolge.

Schon der ehemalige Regierungschef der Malediven hat wirkungsvoll Propaganda mit seiner Unterwasserkabinettszitzung betrieben. Diente eher der Geldbeschaffung als der Krisenprävention.
Da kann Herr Scholz kommunikationsmäßig was lernen

Die Korallenarchipele haben unterschiedlichste Probleme mit dem Klimawandel - der Meeresanstieg gehört eher nicht dazu.
Auch wenn das fortwährend behauptet wird. Denn Korallenarchipele wachsen mit dem Anstieg locker mit. Vorausgesetzt die Korallenriffe leben.

Das Hauptproblem der Malediven beispielsweise ist auf Dauer das Korallensterben. Dann würde die Inselgruppe ohne Befestigung schlicht erodieren. Aktuell aber haben die Malediven an Landfläche dazugewonnen, wie Satellitenmessungen eindeutig nachweisen.

Enorme Probleme haben die Korallenarchipele Tuvalu und Tokelau im Südpazifik. Beide haben mit wachsenden Überflutungen, Landverlusten und Versalzungen zu kämpfen.
Koralleninseln sind ja, wenn es nicht gerade Makateas (tektonisch gehobene Ex-Korallenriffe) sind, im Schnitt nicht höher als 2m.
Die Ursache der Probleme der beiden Archipele ist m. W. noch nicht geklärt. Die einen vermuten tektonische Ursachen, also schlicht ein Absinken der Atolle. Wobei absinken der Normalfall ist, da Atolle Exvulkane sind, die vom Eigengewicht in den Erdmantel gedrückt werden. Aber dort ist möglichweise das Absinken schneller als das Korallenwachstum.
Gibt aber auch die Theorie, daß T u. T. mit einer stationären Wasseraufwölbung zu kämpfen haben. Die Ozeanoberflächen sind ja keinesweg "glatt", wie man meinen könnte. Es wechseln sich Dellen u. Berge ab.

Wirklich Probleme haben auf Dauer felsige Inseln, wie die Küstenregionen halt auch.
Gilt auch für das grad von Frau Baerbock besuchte Palau.

Kurzum, würde anraten nicht alles zu glauben, was man so über die Folgen der Erderwärmung so liest.

 

[Florian86]

Danke für die Hintergrund-Informationen, Fab. Das mit den Korallenarchipelen war mir so nicht bewusst. Dennoch muss man sagen: selbst wenn der Meeresspiegelanstieg kein unmittelbares Problem für (lebende) Korallenarchipele bedeutet, die Zunahme von extremen Wetterereignissen wird es schon sein. Ich denke hier z.B. an durch den Klimawandel häufiger auftretende tropische Wirbelstürme, die schon auch mal große Wassermassen mitbringen und ordentlich Zerstörung anrichten. Stichworte wären hierfür: extrem hohe Windgeschwindigkeiten und Niederschlagsmengen, Sturmfluten, hohe Wellen. Wobei hiervon natürlich nicht nur Korallenarchipele betroffen sind, sondern allgemein große Teile der Tropen und Subtropen.

 

[noisi]

Die Korallenarchipele haben unterschiedlichste Probleme mit dem Klimawandel - der Meeresanstieg gehört eher nicht dazu.
Auch wenn das fortwährend behauptet wird. Denn Korallenarchipele wachsen mit dem Anstieg locker mit. Vorausgesetzt die Korallenriffe leben.

Das Hauptproblem der Malediven beispielsweise ist auf Dauer das Korallensterben. Dann würde die Inselgruppe ohne Befestigung schlicht erodieren. Aktuell aber haben die Malediven an Landfläche dazugewonnen, wie Satellitenmessungen eindeutig nachweisen.

Das stimmt nicht so ganz. Die Koralleninseln selbst, also der bewachsene und bewohnte Teil oberhalb der Wasseroberfläche, wächst natürlich nicht durch Korallenwachstum in die Höhe.

 

[Fab]

Doch, mein werter noisi, die Inseln "wachsen" mit. Hab ja oben vom Flächenzuwachs geschrieben.

Natürlich wachsen die Inseln nicht im biologischen Sinne wie Korallen.
Aber die Wellen bringen nonstop den Abrieb der Korallenriffe an den Inselstrand.

Wenn du an einem Korallenriff die Nase unter Wasser steckst, kannst du den Prozess sehen, ja sogar hören. Ununterbrochen krrp, krrp, krrp - das Abnagen von Korallen durch Papagei- u. Drückerfische. Die haben Schnäbel wie Papageien - und so beißen sie auch.
https://www.fisch-fotos.de/wp-content/fische/2008/12/riesendruecker_468.jpg
Kurz drauf hinterlassen sie eine Fahne aus weißem Korallensand.
Jo, so ist das. Weiße Puderzuckertraumstrände sind Fischkacke

Ich war schon auf Sandbänken mit ein paar zerzausten Pioniersträuchern, in deren Schatten ein paar Vögel Schutz suchte.
Zwanzig Jahre später war es keine auf einem Riff aufgelagerte kleine Sandbank mehr, sondern eine bewaldete Insel.
So läuft das.

 

[albe-fr]

Zwanzig Jahre später war es keine auf einem Riff aufgelagerte kleine Sandbank mehr, sondern eine bewaldete Insel.
So läuft das.

und das soll jetzt das Beispiel fuer ein Vorteil der Klimaerwaermung sein?

 

[Fab]

Zwanzig Jahre später war es keine auf einem Riff aufgelagerte kleine Sandbank mehr, sondern eine bewaldete Insel.
So läuft das.

und das soll jetzt das Beispiel fuer ein Vorteil der Klimaerwaermung sein?

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Ich habe auf noisi gantwortet, Prozesse beschrieben, nicht gewertet.

@Florian86
Habe lediglich falsche Argumentationsinien aufgezeigt.
Natürlich haben tropisch Inselwelten, egal ob Fels- o. Korallenarchipele Probleme mit dem Klimawandel.
Hab ja oben geschrieben

Die Korallenarchipele haben unterschiedlichste Probleme mit dem Klimawandel - der Meeresanstieg gehört eher nicht dazu.

Z. B. werden die schweren Tropenstürme (wie prognostiziert) seltener, dafür aber stärker.
Die Wettersysteme (Monsune, Passate) werden volatiler und bringen Probleme für die Landwirtschaft.

 

[albe-fr]

Natürlich haben tropisch Inselwelten, egal ob Fels- o. Korallenarchipele Probleme mit dem Klimawandel.

ok.

 

[j-d-s]

Denn: Gerade in unserer Zeit kann man, mindestens in Deutschland, durch richtiges Lüften (Fenster nachts offen, tagsüber zu) sich auch ohne Klimaanlage ein angenehmes Raumklima erzeugen. Dann muss man auch nicht schwitzen. Nur in Ländern, wo es wirklich auch nachts sehr warm bis heiß ist, halte auch ich Klimaanlagen für sinnvoll.

Das stimmt nicht. Nicht für jeden ist 24 Grad oder so noch angenehm, zudem wird es immer wärmer je höher das Stockwerk ist. Oder man eine unsinnige Bauweise mit viel Glas hat. Und nicht zuletzt funktioniert es bei den Hitzetoten ja ganz offenbar nicht. Das sind ja keine Leute, deren Probleme im Freien zutage treten.

Und, meiner Meinung nach, wäre es dann doch besser, einen bewohnbaren Planeten mit einem niedrigeren Lebensstil zu haben, als einen Planeten, wo man darauf geachtet hat, dass alle ihren aktuellen Wohlstand weiterleben können, und man dann so eine extreme Erderwärmung hat, dass es im Sommer fast ausschließlich Dürren und Fluten gibt.

"Fast ausschließlich" tritt ja nach gar keiner Vorhersage ein. Allenfalls in einigen wenigen Gebieten, wo man dann halt die Menschen umsiedeln muss (was etwas ganz normales ist, wurde in D auch oft für Braunkohletagebau gemacht).

Abgesehen davon kann man technisch sowohl Dürren als auch Fluten verhindern bzw. deren Auswirkungen stark abmildern, bspw. Bewässerungsanlagen (Wasser ist nie weg, das ist ein Kreislauf), Staudämme, Deiche, Flussauen als Überflutungsgebiete. Bspw. im Ahrtal hat man schlichtweg einige Ortschaften so blöd gebaut, dass jede größere Flut den Ort zwangsläufig komplett überrollen musste, weil in einer Schleife des Flusses gelegen.

 

[skifam]

Der Begriff Hitzetoter ist eine mediale Schöpfung.

 

[albe-fr]

Denn: Gerade in unserer Zeit kann man, mindestens in Deutschland, durch richtiges Lüften (Fenster nachts offen, tagsüber zu) sich auch ohne Klimaanlage ein angenehmes Raumklima erzeugen. Dann muss man auch nicht schwitzen. Nur in Ländern, wo es wirklich auch nachts sehr warm bis heiß ist, halte auch ich Klimaanlagen für sinnvoll.

Das stimmt nicht. Nicht für jeden ist 24 Grad oder so noch angenehm, zudem wird es immer wärmer je höher das Stockwerk ist. Oder man eine unsinnige Bauweise mit viel Glas hat. Und nicht zuletzt funktioniert es bei den Hitzetoten ja ganz offenbar nicht. Das sind ja keine Leute, deren Probleme im Freien zutage treten.

dass überhaupt noch jemand daran denkt Klimaanlagen einzuschalten, zeigt, dass Strom noch viel zu billig ist!

 

[icedtea]

Ich würde ja vor allem mal Singlehaushalte verbieten; energetisch völliger Schwachsinn

 

[Fab]

Ich würde ja vor allem mal Singlehaushalte verbieten; energetisch völliger Schwachsinn

Das Problem der Singlehaushalte hat man früher in Indien durch Witwenverbrennung gelöst. Ist nur eine Teillösung - aber immerhin.
Im Verbund mit der aus beliebten Urlaubsländern bekannten Zwangsverheiratung, kommt man einer Endlösung des Singelhaushaltsproblems sicher näher.

 

[MarcB96]

Und, meiner Meinung nach, wäre es dann doch besser, einen bewohnbaren Planeten mit einem niedrigeren Lebensstil zu haben, als einen Planeten, wo man darauf geachtet hat, dass alle ihren aktuellen Wohlstand weiterleben können, und man dann so eine extreme Erderwärmung hat, dass es im Sommer fast ausschließlich Dürren und Fluten gibt.

Die Frage ist, was bedeutet "niedrigerer Lebensstil"...niedriger als den "reichen" 10% oder dem überwiegenden Rest.
Letzteres dürfte denk ich ziemlich schwer werden (außer natürlich die Politik versaut es und wir haben irgendwann weder fließend Wasser, Strom, Heizung noch ausreichende Versorgung mit lebensnotwendigen Dingen...).
Das große Problem an Erderwärmung/Klimawandel ist, dass es sich immer mehr zeigt, dass es eben nicht einfach nur überall wärmer wird. Sondern (so wie ich das mal verstanden habe), dass quasi alle Jahreszeiten (bedingt durch die höhere Temperatur in hohen Luftschichten, welche deutlich mehr Feuchtigkeit speichern können als früher in Kombination mit deutlich abgeschwächten Höhenwinden durch fehlende/schwächere Temperaturkontraste, welche dafür sorgen, dass Wettersysteme sehr lange an einem Ort verbleiben können) extremer werden, also theoretisch durch den Klimawandel auch ein sehr kalter, langer und schneereicher Winter im Rahmen des Möglichen ist.
Bezüglich Dürren und Fluten dürfte diese Doku:
https://www.youtube.com/watch?v=vhaCKBveGIg&ab_channel=ARTEde auch hochinteressant sein.

Und zum Thema Klimaanlagen flächendeckend ausbauen: Klar, man hat natürlich immer ein angenehmes Raumklima. Aber: Szenario 1: in der nachfolgenden Argumentation gehe ich davon aus, dass der Strom teilweise aus Kohlekraftwerken o.ä.kommt: Eine Klimaanlage braucht Strom. Strom wird teilweise so hergestellt, dass Co2 ausgestoßen wird. Co2 sorgt für Klimawandel. Klimawandel sorgt dafür, dass die Klimaanlage für die gleiche Temperatur mehr Strom braucht. Dieser Vorgang wiederholt sich immer weiter, wird immer stärker und somit zu einem Teufelskreis... (Und ja, ich weiß, dass Klimaanlagen nicht für einen extrem schnellen Klimawandel sorgen, wie wir ihn heute haben...)

Szenario 2: Der Strom ist nur aus erneuerbaren Energien: Gerade die ersten Jahre nach der Energiewende könnte der Strom entweder knapp bemessen, teuer, oder beides sein. Wenn er teuer wird, wird man sich dreimal überlegen, ob man Stromfresser wie Klimaanlagen wirklich anmacht. Wenn er knapp bemessen ist, wird er, wie es in einigen Ländern mit Wasser der Fall ist, rationiert. Auch dann wird man sich überlegen, ob man den Strom nicht sinnvoller verwenden kann. Wenn beides der Fall ist, dann erst recht. Nur wenn der Strom wirklich günstig, nicht knapp und Co2- frei ist, könnten Klimaanlagen sinnvoll sein, wenn man nicht richtig lüften kann.

Denn: Gerade in unserer Zeit kann man, mindestens in Deutschland, durch richtiges Lüften (Fenster nachts offen, tagsüber zu) sich auch ohne Klimaanlage ein angenehmes Raumklima erzeugen. Dann muss man auch nicht schwitzen. Nur in Ländern, wo es wirklich auch nachts sehr warm bis heiß ist, halte auch ich Klimaanlagen für sinnvoll.

Ist es nicht theoretisch sogar so, dass sehr viele Klimaanlagen die Außenluft sogar noch erwärmen würden (da ähnlich wie bei Kühlschränken durch den Wärmetauscher recht große Hitze am anderen Ende des Gerätes entsteht)? Mal davon abgesehen, dass klassische Klimaanlagen Unmengen Strom brauchen (und diese...dank gewissen Einfällen unserer Politiker...irgendwann in Zukunft Unmengen von Wärmepumpen (Heizen mit Holz ist ja ganz plötzlich bööse.....) und Unmengen Elektrofahrzeugen die begrenzten Strommengen streitig machen werden).

Ein Problem was ich aber sehe ist, dass zum Einen, weil gerne möglichst billig gebaut werden muss, viele Häuser schlecht gedämmt sind. Und zum Anderen, da speziell Mitteleuropa in einer Klimazone ist, wo es nicht wirklich sinnvoll wäre, Häuser so zu bauen, wie in sehr warmen Gegenden oft üblich ist (wo Häuser durch Öffnungen in den Wänden haben, was für eine gute Durchlüftung sorgt, ich meine zb. in Hawaii werden Häuser teilweise so gebaut), da die Winter immer noch sehr kalt werden können.
Deshalb stell ich mir richtiges Lüften teilweise gar nicht so einfach vor (vor allem, wenn sich besonders Räume unterm Dach tagsüber trotz nächtlichem Lüften stark aufheizen).

 

[Neandertaler]

Ich würde ja vor allem mal Singlehaushalte verbieten; energetisch völliger Schwachsinn

?!?!?!?! Hab ich was verpasst? Wilde Zwangsehen? Was ist hier los? Hast du dir Platz im Weinkeller geschafft für den baldigen Nachschub der neuen Lese?

 

[Fab]

Was in der Klimadiskussion an Vorschlägen so aufscheint führt, konsequent gemacht, diretissima in eine totalitäre Klimadiktatur oder in eine soziale Katastrophe.

Wenn man das gängige Verzichtstralala zu Ende denkt, dann haben wir 10 Mio+ Arbeitslose. Dann diskutiert hier keiner mehr Klima.

Wir werden es technisch lösen müssen.

 

[NeusserGletscher]

Momentan scheint das Klima ja gar nicht so wichtig zu sein. Weil man das von allen fossilen Alternativen noch am wenigsten schlechte Erdgas partout nicht über Nordstream 2 haben möchte, ist man auch bereit, wieder vermehrt Braunkohle zu verstromen, Frackinggas zu importieren und denkt über eine Verlängerung der Laufzeiten für AKW nach.

Der reinste Kindergarten.

Vor zwei Tagen lief eine Reportage über Windparks in der Ägäis.

Weltspiegel: Schatten unter der Sonne

Da wurden und werden ohne Rücksicht auf die Bewohner und deren Broterwerb auch geschütze Landschaften mit Windrädern und der dafür benötigten Infrastruktur zugepflastert. Und am Ende der Lebensdauer stehen die Windräder dann als kaum recycelbarer Müll in der Landschaft bzw. der glasfaserverstärkte Kunststoff verteilt sich über die Inseln und landet dann auch garantiert im Meer. Das ist vieles noch nicht zu Ende gedacht.

 

[Nocki]

Da mich entweder einige missverstanden haben, oder ich mich unklar ausgedrückt habe:
Nein, ich möchte auch nicht, dass wir auf alles verzichten. Ich meinte kleinere Sachen: Der durchschnittliche Deutsche kauft sich ca. alle 3 Jahre ein neues Handy. Was wäre denn, wenn wir beispielsweise nur durchschnittlich alle 5 Jahre ein neues Handy kaufen würden? Damit meine ich nicht, dass nur die Handybesitzer an allem schuld sind, das war eher ein Beispiel. Denn: wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Muss es immer der neuste, teuerste und spritschluckenste SUV sein, mit dem man dann eh nur zum Einkaufen fährt? Muss man immer überall hin fliegen? Ich könnte diese Liste der Kleinigkeiten noch ewig weiterführen. Klar, man hat die Freiheit, (und da bin ich auch gar nicht gegen ) überall hin zu fliegen, zu fahren usw. Aber man muss auch verantwortungsbewusst mit dieser Freiheit umgehen. Auch ich mache nicht alles richtig, das will ich gar nicht anders sagen. Und ob es genug bringt: auf jeden Fall mehr als nichts!

 

[skifam]

Ich will mal im Verstehen des posts von Fab unterstützen...
Viele der Vorschläge, wie so mancher glaubt unseren Planeten oder ehrlicherweise nur unsere Spezies retten zu können, strotzen nur so von Geschichtvergessenheit und Realitätsferne, dass sie nur noch von der ihnen innewohnenden Scheinheiligkeit übertroffen werden.
Das kann so mancher der ausser sich informieren auch denken kann nur mittels Ironie oder gar
Satire aushalten.
Das darf er doch noch, oder?