Die große Klima-Diskussion

[Martin_D]

Dieses "Experiment" ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Dieses an "Lächerlichkeit kaum zu überbietende" "Experiment" wird übrigens in folgendem von Harald Lesch moderierten Video vorgeführt (ab Minute 3)

https://www.youtube.com/watch?v=lUucND1s0lM

Sind seine Erklärungen auch "Schwurbelei" so wie meine Erklärung ?


P.S. Zu den Unterstützern des Bildungsprogramms, in dessen Rahmen dieser "Klimakoffer" entwickelt wurde, gehört auch das Bayerische Staatsministerium für Umwelt und Verbraucherschutz.

Ist die CSU/Freie Wähler - Koalition von linksgrünen "Klimaideologen" unterwandert worden oder wie erklärst du dir diese Unterstützung ?

 

[NeusserGletscher]

Dieses an "Lächerlichkeit kaum zu überbietende" "Experiment" wird übrigens in folgendem von Harald Lesch moderierten Video vorgeführt (ab Minute 3)

https://www.youtube.com/watch?v=lUucND1s0lM

Schade, dass er nicht noch ein viertes Loch gebohrt hat, um den Anstieg der CO2 Konzentration im Zylinder zu messen. Dann hätten wir doch einen Beleg dafür, wieviel Erhöhung von CO2 welchen Temperaturanstieg bewirkt.

BTW, weisst Du näheres über das Spektrum, in dem CO2 wirkt und in wie weit wir da ggf. von einer Sättigung noch entfernt sind? Weil es ist meines Wissens nach unmöglich, mehr als 100% des eintreffenden Sonnenlichts bzw. des Teils des Spektrums, in dem CO2 überhaupt mit dem Licht reagiert, in Wärme umzuwandeln. Aber ab irgend einer Konzentration von CO2 in der Atmosphäre müsste sich hier kaum noch eine Erhöhung nachweisen lassen. Oder liege ich da falsch?

 

[Pancho]

Betrachten wir mal als gedankliches Modell einen See. Das Wasser ist ganz leicht trüb, so dass - sagen wir - ab einer Wasserstiefe von ca. 10 m kein nennenswertes Tageslicht mehr durchkommt.
Jetzt nehmen wir eine Wasserprobe mit einem 0,2-l Glas. Wenn wir dieses Wasser im Glas begutachten, wird es uns vollkommen klar erscheinen, wir werden keine Trübung erkennen. Wir würden sagen, die Konzentration an trübenden Bestandteilen ist sehr gering - nicht wahrnehmbar.

So ist das auch in der Atmosphäre mit dem CO2. Auch wenn die Konzentration in % sehr gering ist - mit steigender Schichtdicke steigt die Wahrscheinlichkeit stark an, dass Licht doch auf ein Molekül trifft. Für Infrarotstrahlung wird die Atmosphäre "getrübt", stark vereinfacht ausgedrückt.

Genau wie beim Wasser in unserem See. Auch eine leichte Trübung (sehr geringe Konzentration) summiert sich über die Schichtdicke auf und spielt halt doch eine Rolle.

Nur dass CO2 das sichtbare Spektrum nicht beeinträchtigt.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Deswegen muss - natürlich - in dem Laborversuch die prozentuale Konzentration an CO2 bedeutend höher gewählt werden, um einen messbaren Effekt zu erhalten. In der Atmosphäre erledigt das bei sehr geringer Konzentration in % die dafür extrem größere Schichtdicke.
Das haben wir aber hier bereits auch ausdiskutiert 200 Seiten früher oder so...

 

[Pancho]

BTW, weisst Du näheres über das Spektrum, in dem CO2 wirkt und in wie weit wir da ggf. von einer Sättigung noch entfernt sind? Weil es ist meines Wissens nach unmöglich, mehr als 100% des eintreffenden Sonnenlichts bzw. des Teils des Spektrums, in dem CO2 überhaupt mit dem Licht reagiert, in Wärme umzuwandeln. Aber ab irgend einer Konzentration von CO2 in der Atmosphäre müsste sich hier kaum noch eine Erhöhung nachweisen lassen. Oder liege ich da falsch?

Da kann ich aushelfen:
https://www.bundestag.de/resource/blob/964612/9f601568762c4ad897d5697bda87f74c/WD-8-014-20-pdf.pdf

Kurzfassung: Das ist noch lange nicht der Fall. Selbst eine Vervierfachung des CO2 Anteils würde bei weitem nicht zur Sättigung führen. Jede weitere Erhöhung führt also zur weiteren Erwärmung.
(Siehe gelbe Bänder in Abbildung 5 der o.a. Publikation)

Ausführlich hier:
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

 

[TONI_B]

Es ist schon schrecklich auf welchem Niveau hier "diskutiert" wird.

...je mehr Gutmenschen sich so ein Teil anschaffen und ans Netz anschließen...

Qued...

 

[TONI_B]

BTW, weisst Du näheres über das Spektrum, in dem CO2 wirkt und in wie weit wir da ggf. von einer Sättigung noch entfernt sind? Weil es ist meines Wissens nach unmöglich, mehr als 100% des eintreffenden Sonnenlichts bzw. des Teils des Spektrums, in dem CO2 überhaupt mit dem Licht reagiert, in Wärme umzuwandeln. Aber ab irgend einer Konzentration von CO2 in der Atmosphäre müsste sich hier kaum noch eine Erhöhung nachweisen lassen. Oder liege ich da falsch?

Die Absorptionsbanden von CO2 liegen im Bereich von 4 bis 20µm, wobei zwischen 17 und 20µm am meisten absorbiert wird.

Aber Vorsicht: CO2 wandelt Licht nicht in Wärme um! Das ist genau der Irrtum, dem viele beim "Treibhauseffekt" aufliegen. IR-Strahlung wird von CO2 absorbiert aber auch wieder emittiert. D.h. die Strahlungsenergie bleibt in der Atmosphäre!

 

[ghostbikersback]

Man sollte diese Diskussion in derart epischer Breite (nicht mehr) führen. Es ist doch mittlerweile von seriösen Wissenschaftlern x-fach erläutert worden wie die Zusammenhänge sind. Und ehrlich gesagt braucht man als Mensch der ein bisschen gesunden Menschenverstand hat inzwischen diese ganze Hintergründe auch nicht mehr zu verstehen, um zu erkennen was gerade abläuft: Schaut Euch die letzten 10 Winter an, schaut Euch die Gletscher (oder soll ich sagen: Toteisbrocken?) im Sommer an. Oder die ansteigende Waldgrenze. Oder die teils absurd dummen Argumente der Leugner wie z.B. dass es vor 2000 Jahren ja angeblich schon mal viel wärmer war und es angeblich fast keine Gletscher mehr gab. Dumm ist nur: Ötzi ist 5000 Jahre alt und nur deshalb so gut erhalten, weil er durchgängig (auf „nur“ 3000m) im Eis lag. Was hat er vor 2000 Jahre gemacht? Ist er kurz in den Vinschgau runter um sich eine Kühltruhe zu kaufen? Und hat das Ding dann - tot wie er seit 3000 Jahren war - auf das Tisenjoch geschleppt? Jeder mit etwas Hirn erkennt, dass diese Leute unplausibles Zeug quatschen, um sich entweder wichtig zu machen oder eine eigene Agenda durchzudrücken. Same as ever. Dass der menschengemachte Klimawandel derzeit bereits dramatisch voranschreitet, weiß jeder, der seine Sinne noch halbwegs beisammen hat und vielleicht älter als 30 Jahre ist. Dies abzustreiten ist in etwa so glaubhaft wie anzuzweifeln, dass man beim Sprung in den See nicht nass wird. Das kann man sicherlich auch anhand physikalischer Gesetze (relativ kompliziert herleiten. Für 98% der Leute reicht die eigene Erfahrung jedoch völlig aus, um zu wissen dass man nass wird. Und ja, es wird sich immer jemand finden, der behauptet er sei nicht nass geworden oder vermeintliche Fehler in der Herleitung „aufdecken“. Oder dass die Erde eine Scheibe sei, auch dafür gibt es immer noch etliche Kandidaten, die die eigene Begrenzung des Horizonts nicht erkennen. Es ist aber Zeitverschwendung diesen Irren Aufmerksamkeit oder Zeit zu widmen. Diese wendet man lieber für das eigentliche Problem auf. Ansonsten passiert das was Trump so hervorragend beherrscht: Man diskutiert Nebensächlichkeiten, Unsinn oder Provokationen. Und nicht das eigentliche Thema. Deshalb lasst die Leute glauben was sie wollen, ignoriert oder löscht (sofern möglich) den Schrott. Damit im Kopf Platz für die echten Herausforderungen bleibt.

 

[Fab]

Hier wird sehr viel Text über eindeutige Sachverhalte produziert

Sonne scheint - Boden erwärmt sich = Infrarot - Boden strahlt Wärme ab - CO2 verhindert Abstrahlung in den Weltraum, sondern strahlt Infrarot zurück.

Mehr is nich!

 

[NeusserGletscher]

Aber Vorsicht: CO2 wandelt Licht nicht in Wärme um! Das ist genau der Irrtum, dem viele beim "Treibhauseffekt" aufliegen. IR-Strahlung wird von CO2 absorbiert aber auch wieder emittiert. D.h. die Strahlungsenergie bleibt in der Atmosphäre!

Den Satz verstehe ich nicht. Leschs Experiment zeigt doch grad, dass das CO2 das einfallende IR Licht absorbiert und dabei in Wärme umsetzt. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt ja, dass Energie nicht "verschwindet", sondern in der Summe immer konstant ist. Also das, was das CO2 an Licht schluckt, muss eine andere Energieform als Licht annehmen. Außer, es würde reflektiert, was aber nach meinem Kenntnisstand grad nicht der Fall ist. Und dann dürfte die Temperatur in dem Zylinder nicht ansteigen. Der zweite Hauptsatz besagt, dass Energie ohne äußere Einflüsse stets von einem höheren zu einem niedrigeren Niveau wechselt. So oder ähnlich. Also ist Leschs Experiment ein qualitativer Nachweis für die Wirkung von CO2 unter Berücksichtigung der beiden Hauptsätze der Thermodynamik.

Bei meiner ursprünglichen Frage ist mir ein kleiner, aber folgenreicher Irrtum unterlaufen. Für die Beurteilung der Wirkung von CO2 ist nicht nur dessen Absorptionsspektrum in Bezug auf das einfallende Sonnenlicht relevant, sondern auch in Bezug auf das von der Erde abgestrahlte Spektrum, vulgo Wärmestrahlung.

Sonne scheint - Boden erwärmt sich = Infrarot - Boden strahlt Wärme ab

Yep

CO2 verhindert Abstrahlung in den Weltraum, sondern strahlt Infrarot zurück.

Echt jetzt?

Fundstelle Internet:

Die CO2- Moleküle können Strahlung in diesen Wellenlängenbereichen absorbieren, in Schwingungsenergie umwandeln und diese als thermische Energie ....

Das ist nach meinem Kenntnisstand das Prinzip. Die CO2 Moleküle geraten durch einen bestimmten Teil des Spektrums in Schwingungen. Und Schwingung erzeugt Wärme. Das, was an Wärme erzeugt wird, geht beim Licht verloren. Etwas salopp ausgedrückt.

 

[biofleisch]

Leute ihr macht es mit euren Leschs und Co's nicht besser.

Der Typ hat übrigens vor wenigen Jahren noch gewusst und im TV ausgesagt, dass es im Mittelalter wärmer war als heute! Damals konnte man in Norddeutschland sogar Wein anbauen

Welches CO2, welche Industrie hat diese Warmphase damals verursacht?

qed... (mal wieder)

 

[TONI_B]

Leute ihr macht es mit euren Leschs und Co's nicht besser.

Der Typ hat übrigens vor wenigen Jahren noch gewusst und im TV ausgesagt, dass es im Mittelalter wärmer war als heute! Damals konnte man in Norddeutschland sogar Wein anbauen

Welches CO2, welche Industrie hat diese Warmphase damals verursacht?

qed... (mal wieder)

Nix Qued! Damals war es in Europa zwar warm, aber nicht global!

 

[TONI_B]

Den Satz verstehe ich nicht. Leschs Experiment zeigt doch grad, dass das CO2 das einfallende IR Licht absorbiert und dabei in Wärme umsetzt. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt ja, dass Energie nicht "verschwindet", sondern in der Summe immer konstant ist. Also das, was das CO2 an Licht schluckt, muss eine andere Energieform als Licht annehmen....

Wärme=IR-Strahlung

Das ist nach meinem Kenntnisstand das Prinzip. Die CO2 Moleküle geraten durch einen bestimmten Teil des Spektrums in Schwingungen. Und Schwingung erzeugt Wärme. Das, was an Wärme erzeugt wird, geht beim Licht verloren. Etwas salopp ausgedrückt.

"Licht" muss ja nicht sichtbares Licht sein. Wenn das CO2 Molekül "schwingt", gibt es ja wieder IR-Strahlung ab...

 

[biofleisch]

am schönsten sind immer die "Argumente" von @gernot und Co, die eigentlich ausser Beleidigungen und Herablassungen gar kein Argument bringen und auch auf keine Argumentation eingehen.

Ich schrieb unter anderem dass das man sich die Verhältnismässigkeiten anschauen sollte und einfach mal prüfen soll (mit eigenem Menschenverstand, so vorhanden), ob man Strahlungswärme spüren kann und ob man es nachvollziebar findet, dass der um FAKTOREN größere Eintrag von Strahlungswärme offenbar GAR KEINE Rolle spielen soll im Vergleich zu der homöopathischen Winzigkeit von 40Parts per Million?!?

Bevor man Faktoren als Verursacher benennt, müsste man erst einmal eine Reihenfolge ALLER Faktoren aufstellen.
Sodann sollte man Ausgehend von den größten Faktoren schauen, welchen großen Faktor der Mensch beeinflussen kann.
Dann sollte man schauen, ob man mit dem größten Faktor den man verändern kann überhaupt etwas am Klima "bewegen" kann.

Es wird aber ganz offensichtlich komplett anders herum vorgegangen. Man such sich monothematisch einen (beliebigen) Faktor aus und benennt diesen als Schuldigen, ohne auch nur im Ansatz belegen zu können, ob eine Änderung dieses Faktors irgend etwas bewirkt. Das ist in etwa die Methode der Schildbürger, welche Licht ins Rathaus tragen.
In dem Beispiel wäre der größte anzunehmende Faktor um Licht ins Rathaus zu bringen: Fenster einbauen!

80-97% des in die Atmosphäre eingebrachten CO2 stammt aus dem Meer!
Warum?
Weil das Meer den Großteil unseres Planeten bedeckt und auch den Großteil des gebundenen CO2 beinhaltet!

Würde der Mensch zu 100% seiner Wirtschaftstätigkeit aufgeben, würde die Menschheit also ca. 3% des CO2 Eintrages in die Atmospähre "sparen".
Glaubt irgend jemand, das verändert irgend etwas?

In 2020 wurde aufgrund der Coronamaßnahmen die industrielle Produktion und Freisetzung von CO2 sehr stark vermindert. Es müsste also eine Veränderung in den Co2 Messungen sichtbar sein. Ist dem so? Nein!

Alles Argumente welche man mal beackern könnte, statt sich wie hier sattsam üblich in Beleidigungen und Herabsetzungen zu üben - gell, @gernot?

 

[Pancho]

Hier wird sehr viel Text über eindeutige Sachverhalte produziert

Sonne scheint - Boden erwärmt sich = Infrarot - Boden strahlt Wärme ab - CO2 verhindert Abstrahlung in den Weltraum, sondern strahlt Infrarot zurück.

Mehr is nich!

Klar. Wir müssen hier aber auch Rücksicht auf die Kollegen mit dem Hang zu komplizierten Fragen bei gleichzeitig vorliegenden Defiziten im Vorstellungsvermögen nehmen. Machen wir immer wieder gerne…

 

[biofleisch]

Betrachten wir mal als gedankliches Modell einen See. Das Wasser ist ganz leicht trüb, so dass - sagen wir - ab einer Wasserstiefe von ca. 10 m kein nennenswertes Tageslicht mehr durchkommt.
Jetzt nehmen wir eine Wasserprobe mit einem 0,2-l Glas. Wenn wir dieses Wasser im Glas begutachten, wird es uns vollkommen klar erscheinen, wir werden keine Trübung erkennen. Wir würden sagen, die Konzentration an trübenden Bestandteilen ist sehr gering - nicht wahrnehmbar.

So ist das auch in der Atmosphäre mit dem CO2. Auch wenn die Konzentration in % sehr gering ist - mit steigender Schichtdicke steigt die Wahrscheinlichkeit stark an, dass Licht doch auf ein Molekül trifft. Für Infrarotstrahlung wird die Atmosphäre "getrübt", stark vereinfacht ausgedrückt.

Genau wie beim Wasser in unserem See. Auch eine leichte Trübung (sehr geringe Konzentration) summiert sich über die Schichtdicke auf und spielt halt doch eine Rolle.

Nur dass CO2 das sichtbare Spektrum nicht beeinträchtigt.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Deswegen muss - natürlich - in dem Laborversuch die prozentuale Konzentration an CO2 bedeutend höher gewählt werden, um einen messbaren Effekt zu erhalten. In der Atmosphäre erledigt das bei sehr geringer Konzentration in % die dafür extrem größere Schichtdicke.
Das haben wir aber hier bereits auch ausdiskutiert 200 Seiten früher oder so...

Was ist daran nicht zu verstehen, dass
a) das Experiment irreführend ist, wie du sogar implizit hiermit zugibst:

Deswegen muss - natürlich - in dem Laborversuch die prozentuale Konzentration an CO2 bedeutend höher gewählt werden, um einen messbaren Effekt zu erhalten.

und
b) Selbst wenn der Einfluss vorhanden ist, es dennoch irrelevant ist, wenn man die Relation eingebrachte Energie vs. vermiedene / verringerte Absorbtion gegenüberstellt.
Auch hier gerne ein Beispiel:

Ein Feuer brennt mit 1000Grad. Die Wärme schwank um 10% durch die schwankende Verbrennung des Materials. Wir träufeln pro Stunde 40 Tropfen Wasser in das Feuer um dessen Temperatur zu reduzieren. Da es dennoch zu heiß ist, träufeln wir 5 Tropfen mehr ins Wasser und hoffen, das es dadurch kühler wird.

Ist das Klug, wenn direkt neben dem Feuer ein ganzer Wassereimer steht?

Die Analogie wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an der Transferfähigkeit der Lesenden scheitern.

 

[Tyrolens]

Irgendwie schon witzig, wie sich manch einer windet und dabei völlig ignoriert, dass es ohne den hier negierten Treibhauseffekt auf der Erde deutlich kälter wäre.

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

 

[TONI_B]

Ich schrieb unter anderem dass das man sich die Verhältnismässigkeiten anschauen sollte und einfach mal prüfen soll (mit eigenem Menschenverstand, so vorhanden), ob man Strahlungswärme spüren kann und ob man es nachvollziebar findet, dass der um FAKTOREN größere Eintrag von Strahlungswärme offenbar GAR KEINE Rolle spielen soll im Vergleich zu der homöopathischen Winzigkeit von 40Parts per Million?!?

1. Sind es >425ppm und nicht 40ppm!

2. Der "gesunde Menschenverstand" ist eine gefährliche Drohung! Der denkt nämlich meist nur linear und versagt kläglich bei so komplexen Zusammenhängen wie es der Treibhauseffekt ist. DU hast ein perfektes Beispiel mit deinen Wassertropfen ins Feuer geliefert, warum das so ist.

 

[gfm49]

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

Das klingt so, als ob das monokausal wäre. Die nicht nur ein klein wenig geringere Entfernung zur Sonne spielt wohl keine Rolle? Vielleicht gibt es ja noch weitere Einflußgrößen (Atmosphärendichte, Vulkanismus, ...)

 

[Tyrolens]

Auf dem Merkur ist es nicht so heiß und der liegt noch näher an der Sonne. Der hat aber quasi gar keine Atmosphäre.
Die Aussage habe ich gemacht, weil offensichtlich von einigen angezweifelt wird, dass es überhaupt so etwas wie den Treibhauseffekt gibt.

 

[Pancho]

Was ist daran nicht zu verstehen, dass
a) das Experiment irreführend ist, wie du sogar implizit hiermit zugibst:

Ich gebe überhaupt nix zu, auch nicht implizit. Ich stoße mit meinem Vorstellungsvermögen an Grenzen, wenn ich versuche zu verstehen, wie die hier anwesenden Universalgenies der EIKE-Fraktion relativ einfach vorzunehmende Anpassungen beim Donwskaling eines Modells zur Verdeutlichung einfacher Zusammenhänge derart schwierig finden können.

Vermutlich ist es einfach eine Sache des Wollens, nicht des Könnens.