Die große Klima-Diskussion

[TONI_B]

Danke für diesen Beitrag!

Es wird natürlich Verbesserungen in den Klimamodellen geben (müssen), aber deswegen immer und alles anzuzweifeln, ist natürlich auch falsch.

Beim Wetter und Klima fühlen sich halt viele als Experten, weil sie beim Fenster raus schauen und das Wetter anders ist als vorhergesagt, und schon kann man „die Mainstream Wissenschaft“ kritisieren.

Bei der ART macht das keiner, weil er ohnehin keine Ahnung von der Periheldrehung hat - dass die aber vielleicht mit anderen, wesentlich stärkeren astronomischen Effekten das Klima langfristig verändern, hat er wohl kaum am Schirm…

 

[NeusserGletscher]

Ja, das stimmt schon, dass diese Probleme nicht ganz so komplex waren. Trotzdem, warum hat es funktioniert?

Man hätte damals auch argumentieren können, dass es eh egal ist, wenn die Ozonschicht flöten geht. Sollen die Australier halt mehr Sunblocker schmieren. Dennoch wurde weltweit etwas unternommen.

Das war pures Glück. Margret Thatcher hatte in Chemie promoviert. Der musste niemand die Zusammenhänge erklären. Ronald Reagan hatte Hautkrebs, der hat das Problem auch sofort verstanden.

Korrekt. Das ist aber kein globaler Einfluss sondern eben lokales Wetter. Es wurde ja über Klima im Kontext einer globalen Erwärmung geredet.

Wenn die Sonne generell 25% häufiger scheint, dann werden höhere Temperaturen gemessen. Was sich wiederum in den Messwerten zur Beobachtung der globalen Erwärmung niederschlägt. Ohne Luftverschmutzung wäre es vermutlich schon früher warm geworden, der "Knick" in der Temperaturkurve wäre nicht so ausgeprägt oder früher erkennbar. Oder die Temperatur wäre über all die Jahre gleichmässig angestiegen.

So ist es mit dem Klimawandel. Da steckt sicher noch viel mehr dahinter als wir heutzutage wissen, aber zweifelsohne sind unsere menschlichen Taten nicht unbeteiligt.

Das bezweifle ich auch nicht.

 

[j-d-s]

Die aktuelle Frage ist ja, welchen Anteil der Mensch am momentanen Klimawandel und am Klimawandel der letzten 100 Jahre hat und wie man dessen Einfluss beschränken und reduzieren kann.

Worauf willst du hinaus? Ab welchen Prozentsatz können wir so weiter machen wie bisher? Und wie genau muss es bestimmt sein?

Nehmen wir an, die Wissenschaft sagt, es sind 98%. Dann kommt unser Zweifler und sagt, dass man das natürlich hinterfragen muss.

Hätte man das beim SO2, Blei, NOx, FCKW usw. In den 1980er bis 2000er Jahren auch gemacht, würden die Wälder und die Ozonschicht viel schlechter da stehen. Damals gabs zum Glück noch kein Internet und Zweifler…

Ich finde ja, dass in Anbetracht der extremst hohen Kosten und Einschränkungen im Namen der Reduktion von Co2-Reduktion es deutlich günstiger und besser ist, sich einfach an wärmeres Wetter anzupassen. Selbst die bedrohlichsten Szenarien der alamistischsten Wissenschaftler beinhalten nichts, woran man sich nicht anpassen könnte.

Bei den genannten anderen Dingen vergleichst du Dinge, die chemisch, in der Verwendung, den verfügbaren Alternativen und der Wirkung völlig anders gelagert sind, auch untereinander, denn während SO2 klar ein Schadstoff ist, ist bei NOx bis heute massiv übertrieben, was das bewirkt. Die Studien dazu sind bekanntermaßen auch gefälscht, weil man gesundheitliche Folgen nicht empirisch durch medizinische Untersuchungen belegt, weil man das halt nicht nennenswert kann, sondern durch Statistiken, wo man dann einfach behauptet, in Städten wo viel NOx ist sind Menschen weniger gesund als Menschen auf dem Land wo weniger NOx ist, also liegt die Gesundheit ganz definitiv am NOx, als ob es keinerlei andere Faktoren, gäbe.

Entsprechend sind auch die Grenzwerte für NOx viel zu niedrig, weil sie auf falschen Annahmen basieren, denn schon eine einzige Kerze in einem Raum erzeugt mehr als das 20-fache des Grenzwertes, was beweist, dass dieser völlig falsch ist.

 

[TONI_B]

Das ist deine Meinung - die sei dir unbenommen, aber eine kurze Suche im Netz sagt - in Zahlen - deutlich etwas anderes:

Wirtschaftliche Argumente:
Weltweite Schäden durch Klimawandel könnten bis 2050 jährlich rund 38 Billionen USD erreichen, während die Kosten für Klimaschutz deutlich effektiver sind – etwa 6 Billionen USD im Vergleich.
Weltweit zahlen Länder jährlich 1–2 % ihres BIP für Klimaschutz – deutlich weniger als die potenziellen Schäden durch Untätigkeit.

Rendite bei Adaptation:
Laut UN und EU bringt jede im Schutz investierte Milliarde oft 4–14 Milliarden USD Schadenserleichterung ein – etwa bei Küstenschutzprojekten.

Risiken langfristiger Anpassung ohne Klimaschutz:
Anpassung alleine reicht nicht – ohne nachhaltige Emissionsreduktion steigen die Kosten für Schutzmaßnahmen stetig (z. B. Deiche müssen immer höher gebaut werden), und irgendwann wird Anpassung technisch oder finanziell unüberwindbar

 

[j-d-s]

Das sind halt zum einen Zahlen, die reine Spekulation sind, wie alle Prognosen, zum anderen wird da so gut wie immer massivst falsch gerechnet, indem man bspw. sämtliche Wetterereignisse als "Schaden wegen des Klimawandels" verrechnet, wobei eine Prognose von Wetterereignissen und dann auch noch ihres Schadens für Jahrzehnte in der Zukunft sowieso inhärent Quatsch ist, hier kommt noch hinzu, dass man gerne mal unterschlägt, dass es auch mit "Klimaschutz" noch Wetterereignisse geben wird, wegen dem was wir bereits jetzt haben.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Zudem wird gerne auch mal viel zu kurz gedacht, merkt man daran wenn bei Hitzewellen über "Möglichkeiten zur Kühlung" groß berichtet wird, aber Klimaanlagen und einfach in den Räumen mit Klimaanlage bleiben kommt natürlich nicht vor, was genau gar keinen Sinn macht, da wir in D bei Hitzewellen sowieso zu viel Strom haben, denn wenn es besonders warm ist scheint meistens die Sonne besonders stark, und sehr viel Solarstrom wird erzeugt.

 

[TONI_B]

Ok, ich glaube, ich lass es...

 

[bastian-m]

Das sind halt zum einen Zahlen, die reine Spekulation sind, wie alle Prognosen, zum anderen wird da so gut wie immer massivst falsch gerechnet, indem man bspw. sämtliche Wetterereignisse als "Schaden wegen des Klimawandels" verrechnet, wobei eine Prognose von Wetterereignissen und dann auch noch ihres Schadens für Jahrzehnte in der Zukunft sowieso inhärent Quatsch ist, hier kommt noch hinzu, dass man gerne mal unterschlägt, dass es auch mit "Klimaschutz" noch Wetterereignisse geben wird, wegen dem was wir bereits jetzt haben.

Es gibt eine eigene Fachrichtung innerhalb der Klimatologie, die nennt sich Zuordnungsforschung (einer der großen Namen ist Friederike Otto). Die befassen sich genau mit dem Problem, einem stattgehabten Extremereignis eine Wahrscheinlichkeit zuordnen zu können, wie sehr es in seinem Auftreten durch den Klimawandel begünstigt wurde oder nicht. Die sind mittlerweile relativ weit. Ist ganz spannend, wenn man sich damit auseinanderzusetzen will, reicht schon ein Wochenende um grob zu verstehen, was die da machen.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Bitte eine Quelle dafür angeben. Mein Hausbau ist jetzt noch nicht so lange her, 40% erscheint mir utopisch. Und ich sag mal die Standardsachen wie Dämmung finanzieren sich ja in der Tat von selbst durch gesparte Heizkosten über die Dekaden, die so eine Hütte steht, easy. Welchen anderen Anteil meinst du denn noch?

Zudem wird gerne auch mal viel zu kurz gedacht, merkt man daran wenn bei Hitzewellen über "Möglichkeiten zur Kühlung" groß berichtet wird, aber Klimaanlagen und einfach in den Räumen mit Klimaanlage bleiben kommt natürlich nicht vor, was genau gar keinen Sinn macht, da wir in D bei Hitzewellen sowieso zu viel Strom haben, denn wenn es besonders warm ist scheint meistens die Sonne besonders stark, und sehr viel Solarstrom wird erzeugt.

"Normale" Klimaanlagen sind ja Luft-Luft-Wärmepumpen. Viele moderne Neubauten, wo die Besitzer sich für die Heizung für eine Wärmepumpe entschieden haben, haben in der Regel mittlerweile eine, die nicht nur heizen sondern auch kühlen kann. Dann halt über die Heizkörper und Fußbodenheizung. Ist also eher eine Frage, wie man den Bestand nachrüstet. Aber versuch mal spätestens ab der ersten Hitzewelle des Sommers noch einen Betrieb mit Montagekapazitäten vor Herbst zu finden. Die sind schon gut ausgelastet. Das nimmt die Bevölkerung schon ganz automatisch selbst in die Hand.

 

[bastian-m]

Ok, ich glaube, ich lass es...

Ich mach den Fehler auch immer wieder, z.B. jetzt gerade eben erst. Die Argumentation ist immer relativ oberflächlich, j-d-s greift meistens Einzelargumente raus, schreibt dann Oberflächliches Zeug dazu und liefert in der Regel keine Quellen. Bringst du Daten vor, erklärt er dir im Grunde, warum die zu blöd waren, valide Daten zu liefern und die alle falsch sind. Ich glaube nicht, dass man hier einen sinnvollen Diskurs führen kann.

 

[j-d-s]

Wie ich erwähnt hatte, selbst die allerschlimmsten Szenarien die je aufgemalt wurden, wenn man in Sachen Co2 quasi den Donald-Trump-Kurs macht, zeigen keine Katastrophe und keine Krise. Das ist alles beherrschbar.

Die Anpassungskosten werden da dann auch gerne mal mit falschen Prämissen gemacht, weil man bspw. die Kosten durch Vorschriften für Unternehmen und Bürger ignoriert, denn bspw. ist Energieeffizienz und Energiewende eben nicht selbstfinanzierend, so sind von den heutigen Baukosten in Deutschland, je nach Studie, 20-40% wegen "Klima"-Vorschriften, und das wird natürlich an die Mieten voll weitergegeben.

Bitte eine Quelle dafür angeben. Mein Hausbau ist jetzt noch nicht so lange her, 40% erscheint mir utopisch. Und ich sag mal die Standardsachen wie Dämmung finanzieren sich ja in der Tat von selbst durch gesparte Heizkosten über die Dekaden, die so eine Hütte steht, easy. Welchen anderen Anteil meinst du denn noch?

Das ist so ein typischer Grüner Zirkelschluss, so ähnlich wie Habeck behauptet hat, Wärmepumpen und Dämmung würde die Leute sogar vor hohen Energiekosten schützen, weil Öl und Gas immer teurer werden würden. Allerdings hat Habeck dabei natürlich nicht erwähnt, dass das nur wegen der beschlossenen jährlichen Erhöhung der Steuern auf Öl und Gas so geplant ist, wodurch natürlich die ganze Argumentation Quatsch wird, weil das künstliche Verteuerungen sind, die rein aus Ideologie durch die Politik beschlossen wurden und nichts mit dem Markt zu tun haben, normalerweise wären die Heizkosten so gering, dass sich eine Wärmepumpe nie finanziell lohnen kann und die meisten verschärften Dämmungsvorschriften seit den 90ern auch nicht, weil deren verbesserte Dämmung zu geringen Umfang hat, um nennenswert die Heizkosten senken zu können.

 

[bastian-m]

Wie ich erwähnt hatte, selbst die allerschlimmsten Szenarien die je aufgemalt wurden, wenn man in Sachen Co2 quasi den Donald-Trump-Kurs macht, zeigen keine Katastrophe und keine Krise. Das ist alles beherrschbar.

Das erwähnst du ständig, wie auch Sätze wie "Die Anpassung an die Klimaveränderungen ist viel billiger als sie zu verhindern". Auch hier bleibst du - wie immer - Quellen, konkrete Zahlen usw. schuldig.
Und was meinst du mit "das ist alles beherrschbar" in Bezug auf die Örtlichkeit? Zentral-Europa? Oder auch Süd-Europa? Mit oder ohne Afrika? Global?

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober und genau wie du sagst, im Sommer kühle ich mit meinem im Überfluss vorhandenen PV-Strom - mit der eh schon vorhandenen WP. Ich hab was Betriebskosten angeht, noch nie so billig gewohnt - incl. Klima.

 

[don pipone]

Ich bin sehr viel an der Börse unterwegs. Und diese beschäftigt sich ausschließlich mit Zukunftserwartungen und "Prognosen".

Wirtschaftliche Prognosen in irgendeiner Art für das Jahr 2050 sind absolut unseriös. Egal wie wissenschaftlich man das angeht. Klar kann man x Szenarien durchspielen, mit Dollars rumrechnen und und den Szenarien auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten geben. Das als Basis für Entscheidungen hernehmen, ist jedoch Unsinn.

Ich nehme den Klimawandel ernst und sehe auch die Notwendigkeit, zu handeln. Aber wenn der Lösungsweg sein soll, dass Regierungen und Politiker über irgendwelche Einzelmaßnahmen und technische Vorgaben dagegen ankämpfen, wird das denke ich scheitern.

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

 

[Tyrolens]

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober

Das ist ja keine Kunst. Das schafft sogar unsere Republik in Sachen regenerativer Stromerzeugung. Die Kunst besteht darin, das auch in den Monaten Oktober bis März hin zu bekommen.

 

[bastian-m]

Mein Haus ist quasi autark von mitte März bis Anfang Oktober

Das ist ja keine Kunst. Das schafft sogar unsere Republik in Sachen regenerativer Stromerzeugung. Die Kunst besteht darin, das auch in den Monaten Oktober bis März hin zu bekommen.

Genau, du hebst das Entscheidende hervor: Um zumindest schonmal die halbe Zeit zu schaffen, braucht es sehr wenig Aufwand - technisch wie finanziell.

Der Rest wird ungleich schwieriger für mein kleines Privatgrundstück. Rein rechnerisch wäre Hydrolyseur/Brennstoffzelle bei meinem Jahresertrag noch so gerade möglich, aber nicht wirtschaftlich, es sei denn die Dinger werden eines Tages in einer so kleinen Ausführung erheblich billiger.

 

[TONI_B]

Wirtschaftliche Prognosen in irgendeiner Art für das Jahr 2050 sind absolut unseriös. Egal wie wissenschaftlich man das angeht. Klar kann man x Szenarien durchspielen, mit Dollars rumrechnen und und den Szenarien auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten geben. Das als Basis für Entscheidungen hernehmen, ist jedoch Unsinn.

Ok, dann sind aber genau so sinnlos, wenn man sagt, es sei billiger jetzt nichts zu tun und die Folgen zu finanzieren. Was auch von keinem ernst zunehmenden Wissenschaftler behauptet wird...

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

Wenn es "der Markt" regeln soll, ist es schon zum Scheitern verurteilt! Weil da ja nur die Gewinnmaximierung für einige Wenige im Vordergrund steht und sicher nicht das Gemeinwohl Vieler.

 

[don pipone]

Diese Irrmeinung zum Markt ist zwar weit verbreitet, aber dennoch falsch. Beginnend damit, dass oft gar nicht verstanden wird, was "der Markt" eigentlich genau ist. Damit sind nämlich nicht nur Aktien gemeint....

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System. Er gibt nämlich prinzipiell jedem die Möglichkeit zur Teilhabe und Mitbestimmung. Und zwar ohne große Einstiegshürden oder grundsätzlichen Ausschluß von Personen aufgrund irgendwelcher Faktoren. Einfach einige Unternehmen der Wahl raussuchen (derer gibt es zB auch im Bereich Nachhaltigkeit, green energy usw. jede Menge), ein paar Aktien kaufen, zur Hauptversammlung gehen und seine Meinung sagen. Und wenn das Unternehmen gut wirtschaftet, kriegt man auch noch Dividende. Wo ist das jetzt gegen das Gemeinwohl gerichtet?

Ok, dann sind aber genau so sinnlos, wenn man sagt, es sei billiger jetzt nichts zu tun und die Folgen zu finanzieren.

Das ist natürlich genauso sinnlos.* Sinnvoll hingegen wäre, zuerst dort mit CO2 Einsparungen zu beginnen, wo die Grenzkosten am geringsten sind.

*(Jeder wirtschaftliche und monetär bewertete Blick in eine zu ferne Zukunft ist sinnlos. Wo da jetzt genau die Sinnlosigkeitsgrenze ist, sei mal dahingestellt. Beispielsweise ist es natürlich sinnvoll, für sein Alter zu sparen. Heute aber exakt zu rechnen, ob einem in 25 Jahren monatlich 300,- zusätzlich zur gesetzlichen Rente reichen, ist völlig verschwendete Zeit.)

 

[kaldini]

"Der Markt" kann es schon richten. Dann aber mit den entsprechenden Regeln, z.B. kann es nicht sein, dass die Atmosphäre einfach so als Müllplatz genutzt werden kann. Oder auch das Meer. Generell sollten Regeln für die Umwelt gelten.
Nichts anderes wird ja mit der zukünftigen CO2 Abgabe gemacht. Da ist man ja auch quasi "marktoffen", die billigste Technologie sollte sich dann durchsetzen.
Und bitte nun nicht gleich sagen, es darf keine Regeln geben! Dann könnte man auch viele bereits bestehende und für die firmen konforme Regeln weglassen...

 

[TONI_B]

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System...

Ist das ernst gemeint oder Satire?
Da frage ich mich aber schon, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr aufgeht? Und warum nicht viel mehr für den Umweltschutz gemacht wird, wenn dieses System ach so sozial ist?

 

[don pipone]

"Der Markt" kann es schon richten. Dann aber mit den entsprechenden Regeln, z.B. kann es nicht sein, dass die Atmosphäre einfach so als Müllplatz genutzt werden kann. Oder auch das Meer. Generell sollten Regeln für die Umwelt gelten.
Nichts anderes wird ja mit der zukünftigen CO2 Abgabe gemacht. Da ist man ja auch quasi "marktoffen", die billigste Technologie sollte sich dann durchsetzen.
Und bitte nun nicht gleich sagen, es darf keine Regeln geben! Dann könnte man auch viele bereits bestehende und für die firmen konforme Regeln weglassen...

Ich zitiere mich selber:

Lösen kann und wird das langfristig m.E. ausschließlich der Markt. Die Politik kann bzw. muss ihm hierfür lediglich die Richtung weisen. Über Zertifikate, Subventionen, etc. Dafür bräuchte es aber natürlich vorher einen Konsens - der in Zeiten immer größerer Hysterie auf allen!! Seiten leider immer unwahrscheinlicher wird.

Der Aktien(markt) ist darüberhinaus eigentlich ein super soziales System...

Ist das ernst gemeint oder Satire?
Da frage ich mich aber schon, warum die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr aufgeht? Und warum nicht viel mehr für den Umweltschutz gemacht wird, wenn dieses System ach so sozial ist?

Die Schere zw. Arm und Reich geht ja genau deswegen auseinander, weil weite Teile der Bevölkerung sich dem bösen Aktienmarkt, bzw. Sachanlagen im Allgemeinen, verweigern. Der Aktienmarkt wäre dahingegend der von mir beschriebene super einfache und "soziale" Weg, auch mit kleinen Mitteln in Sachanlagen zu investieren.

Mit den immer höheren Staatsschulden und der damit einhergehenden Vermögenspreisinflation wird sich die Schere auch in den nächsten Jahren weiter verschärfen bzw. öffnen.

Und für den Umweltschutz wird halt vom Markt dort was gemacht, wo die Grenzkosten am geringsten und das Wirken damit am Höchsten ist und nicht dort, wo Politiker oder Aktivisten es sich im Detail einbilden regulieren zu müssen...

Der Markt hat langfristig immer recht. IMMER!!

 

[TONI_B]

Nach deiner Logik sind die Armen selber an ihrer Armut schuld und sollen gefälligst in Aktien investieren, damit der Umweltschutz in die Gänge kommt?

Wenn man aber kein Geld übrig hat? Schauen muss, dass man über die Runden kommt und überlebt?

Sorry, aber da steigt mein Verstand aus...

 

[noisi]

Die Schere zw. Arm und Reich geht ja genau deswegen auseinander, weil weite Teile der Bevölkerung sich dem bösen Aktienmarkt, bzw. Sachanlagen im Allgemeinen, verweigern. Der Aktienmarkt wäre dahingegend der von mir beschriebene super einfache und "soziale" Weg, auch mit kleinen Mitteln in Sachanlagen zu investieren.

Weite Teile der Bevölkerung haben überhaupt nicht die Mittel Geld anzulegen, weil sich schlicht von der Hand in den Mund leben. Das ist in einem Ski-Forum vermutlich schwer zu verstehen.