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Felssturz bedroht Blatten
- Ersteller gerrit
- Erstellt am
Spezialwidde
Rigi-Kulm (1797m)
Fast ausschließlich Zugezogene, anders gehts ja nicht. Einige Überlebende sind auch noch da geblieben und haben ihr Anwesen wieder aufgebaut. Die Gegend ist schon sehr begehrt, da hatte man keine Schwierigkeiten Interessenten zu finden.
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Naturkatastrophe klingt so nach unabwendbarem Schicksalsschlag. Das war in dem Fall ja definitiv nicht so.
Der Vergleich mit den Tagebau ist natürlich auch nur bedingt passend, aber auch dort musste komplett neue Grundstücke gefunden werden, weil das bisherige Land auf Jahrzehnte unbebaubar und danach völlig verändert war.
Der Vergleich mit den Tagebau ist natürlich auch nur bedingt passend, aber auch dort musste komplett neue Grundstücke gefunden werden, weil das bisherige Land auf Jahrzehnte unbebaubar und danach völlig verändert war.
Am Anfang des Threads gab es ja diese faszinierende/schaurige Zeitraffer Aufnahme, wie das ganze kleine Nesthorn aus der Ferne sichtbar absackt... 
https://www.blick.ch/video/aktuell/mehrere-meter-pro-tag-zeitraffer-zeigt-wie-schnell-sich-der-hang-bewegt-id20887297.html
Wie ist denn da eigentlich die Entwicklung? Hat sich der Berg in seiner neuen Lage stabilisiert? Und wie sicher kann man sein, dass es so bleibt?
https://www.blick.ch/video/aktuell/mehrere-meter-pro-tag-zeitraffer-zeigt-wie-schnell-sich-der-hang-bewegt-id20887297.htmlWie ist denn da eigentlich die Entwicklung? Hat sich der Berg in seiner neuen Lage stabilisiert? Und wie sicher kann man sein, dass es so bleibt?
MarkusW schrieb:Am Anfang des Threads gab es ja diese faszinierende/schaurige Zeitraffer Aufnahme, wie das ganze kleine Nesthorn aus der Ferne sichtbar absackt...
Wie ist denn da eigentlich die Entwicklung? Hat sich der Berg in seiner neuen Lage stabilisiert? Und wie sicher kann man sein, dass es so bleibt?
Wage ich zu bezweifeln. Immerhin ist mit dem Gletscher ein entscheidender Teil weggefallen, der den Berg bisher abgestützt haben dürfte.
ralleycorse
Vogelsberg (520m)
judyclt schrieb:
Eis das relativ oberflächennah ist taut sehr schnell weg. aber Eis und Gestein das in 5, 20 oder gar 50m tief liegen? Auch das Gestein hatte ja eine niedrige Temperatur (teilweise Permafrost oder eben knapp drüber). Das wird sich nur sehr langsam erwärmen, vermutlich am ehesten durch wärmeres Grund- oder Sickerwasser.
Das dauert ewig - und so lange ist die Oberfläche nicht stabil!
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Auch danach ist die Oberfläche nicht unbedingt stabil, das ist ja eine Geröllhalde und kein massiver Fels.
Chlosterdörfler
Nebelhorn (2224m)
Die Schweizer Armee entfernt seit Freitag Schwemmholz und Trümmer auf dem neu gebildeten See in Blatten. Der Katastrophenhilfe-Einsatz der Armee ist während sechs Tagen bewilligt.
Der Rest steht hinter der Bezahlschranke: https://pomona.ch/story/603884/jetzt-startet-die-armee-in-blatten-und-räumt-den-see
Der Rest steht hinter der Bezahlschranke: https://pomona.ch/story/603884/jetzt-startet-die-armee-in-blatten-und-räumt-den-see
ohne eine solcheChlosterdörfler schrieb:
https://www.blick.ch/schweiz/westschweiz/wallis/20-armeeangehoerige-im-einsatz-armee-hilft-in-blatten-bei-seeraeumung-id20979313.html
https://www.swissinfo.ch/ger/armee-hilft-in-blatten-vs-bei-seer%C3%A4umung/89554050
https://www.vbs.admin.ch/de/newnsb/PAloXLMjeKsw
Arlbergfan
Teammitglied
Wir haben in 2 Wochen das Internationale Walsertreffen in Lech und die Gruppe aus dem Lötschental ist mit 90 Personen die größte Gruppe. Beeindruckend. Bin gespannt, was man da so zu hören bekommt...
Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Ersetze willst durch musst. Drittmittelfinanzierung ist in der Forschung extrem wichtig geworden, ich nehme an, dass das in der Schweiz nicht anders ist. Hätte der Staat es als wichtig genug für eine direkte Finanzierung angesehen, dann gäbe es die Diskussion jetzt wohl nicht.
Es klang aber nicht so als hätten sie jetzt einen bezahlten Auftrag gehabt - eher nach verunglücktem Marketing "hättet ihr uns vorher bezahlt, hätten wir es euch gleich gesagt"Endmoräne schrieb:Tja, wenn du was verkaufen willst, kannst du's nicht verschenken. So ein möglicher Erklärungsansatz.gfm49 schrieb:Marmotte schrieb:starkes Argument ....
valdebagnes
Feldberg (1493m)
und was hätte es geändert wenn man genauer gewusst hätte was da runterkommt und wieviel verschüttet wird?
Unter der Berücksichtigung das davor für die Genauigkeit keine Garantie übernommen worden wäre?
Unter der Berücksichtigung das davor für die Genauigkeit keine Garantie übernommen worden wäre?
Theo
Matterhorn (4478m)
Die Frage ist viel eher: Wie viel von diesem Ereigniss ist in die Entwicklung diese Modelles eingeflossen, also hätte es das vorher schon so voraussagen können oder erst im Nachgang nachdem es mit realen Daten gefüttert wurde?
Im Endeffekt spielte es keine grosse Rolle, denn die Teilevakuation kam bei einer Voraussage von 1.5 Mio Kubik und und 3 Metern Felsverschiebung, die Gesamtevakuation bei 5 Mio Kubik und 17 Metern Felsverschiebung. Die Stallung des getöteten Schäfers hätte gerade mal seitlich 45 Meter anders stehen müssen.
Im Endeffekt spielte es keine grosse Rolle, denn die Teilevakuation kam bei einer Voraussage von 1.5 Mio Kubik und und 3 Metern Felsverschiebung, die Gesamtevakuation bei 5 Mio Kubik und 17 Metern Felsverschiebung. Die Stallung des getöteten Schäfers hätte gerade mal seitlich 45 Meter anders stehen müssen.
4K Luftaufnahme vom 2025-07-09, Eric Bardou, OFEN (BFE, Bundesamt für Energie), Christophe Ancey, EPFL (ETH Lausanne):
https://www.youtube.com/watch?v=uPWdjnXdsHw
Auf gewisse Einzelheiten komme ich später zurück, bzgl. Abbruchvolumen und Restgefährdung (siehe Frage weiter oben) kann ich mich absolut nicht sachdienlich äussern, da ich keineswegs über das minimal erforderliche Fachwissen verfüge (könnte höchstens noch mit den Journalierenden mithalten).
Kann lediglich wie jedermann vorhandene Informationen mehr oder weniger subjektiv interpretieren. Mainstream Medien sind wie gewohnt nicht in der Lage wissenschatflich-technisch auch nur annähernd sachlich zu berichten und verheddern sich oft bereits bei Zahlenangaben und den dazugehörigen Messeinheiten.
Vereinzelte Youtube Videos von (echten) Geologen sind da weitaus nützlicher (habe Links bereits aufgeführt). Wissenschaftliche Infos sind etwas mühsam zu recherchieren und Berichte benötigen auch was Zeit.
Leider ist der Zugang zu Recherchenarbeiten zunehmend kostenpflichtig obwohl oft steuergeldfinanziert. Mittels DOI kann man teilweise bei SciHub die PDF herunterladen.
Hier noch eine kurze Klarstellung: Der Bereich des Tennmattenwegs wo sich das einzige Todesopfer aufhielt, genauer in der Nähe der ARA (Kläranlage), war einiges von der Absperrabgrenzung entfernt, gem. Medien ca. 400 m, habe diese Distanz jedoch nicht überprüft, muss dies aufgrund der offiziell veröffentlichten Karten nachmessen. Das Opfer befand sich jedenfalls ausserhalb der abgesperrten Bereichen.
Wie zu erwarten befassen sich die Juristen mit der Abklärung, ob etwaig etwas falsch eingeschätzt wurde, wobei das alleroberste Ziel nicht als Lesson Learned zukünftig versuchen noch besser eine Notsituation zu handhaben ist, sondern um absolut jeden Preis jemanden zu finden, der den Kopf hinhalten muss.
Vor Aufkommen dieser blödsinniger Juristerei nach US-Amerikanischem Vorbild, war man vernüftiger und akzeptierte, dass Naturkatastrophen eintreten weil die Natur stets das letzte Wort spricht. Restrisiken bestehen immer, die Natur bleibt teilweise unberechenbar.
Fazit ist, dass auf Gemeindeebene niemand mehr die Verantwortung für Strassenschliessungen, Absperrungen sowie Evakuierungen übernehmen wird, und dies umsoweniger da es sich meist um eherenamtliche Tätigkeiten handelt. Grosse Verantwortung freiwillig übernehmen und beim geringsten Zwischenfall vor Gericht enden? Zukünftig wird dann wohl immer mehr zentral in Sion entschieden, wobei gerade Einheimische die lokalen Gegebenheiten am besten kennen.
Hier noch was vom 2011-11-09:
https://www.schweizerbauer.ch/vermischtes/allerlei/unwetter-wallis-bis-zur-normalitaet-dauert-es-noch
War selbst sehr überrascht, dass der Schuttkegel die Höhe von Weissenried erreichte.
Die bräunliche Zonendarstellung in der Swisstopo Karte ist übrigens völlig falsch, ausser es wurden kaum sichtbare (z.B. durch Luftdruckwelle?) Beeinflussungen in Randbereichen mitberücksichtigt.
Blatten im Suchfeld eingeben (Swisstopo hat beim entsprechenden Blatten nachträglich bei der Pulldown Auswahl nochmals Blatten am Zeilenende neu hinzugefügt, insbes. damit nicht Blatten im Lötschental mit dem ca. 14.3 km (Luftlinie) entfernten Blatten bei Naters verwechselt wird):
https://map.geo.admin.ch
Man kann übrigens auch frühere Karten darstellen. Ältere Gebäude und Strassen, die erst bei neueren Karten erscheinen, sind oft Militärbereiche, die auf früheren Karten zensuriert waren, siehe z.B. den Bereich bei Dailly/Savatan. Interessanterweise kommen somit ebenfalls heute noch klassifizierte Bauwerke zum vorschein.
Bei Online Kadasterplänen ist teilweise aufgeführt, dass die Armee Besitzerin ist, somit kann man herausfinden wo sich gewisse klassifizierte Bauten befinden. Fensterstollenzugänge sind allerdings oft nicht als getrennte Parzelle dargestellt. OSINT vs. Geheimhaltung...
Älterer SRF Bericht:
https://www.srf.ch/news/bern-freiburg-wallis-grundbesitz-im-loetschental-vielen-gehoert-fast-nichts
Diverse Links:
ETHZ:
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2025/05/eth-gletscherforschende-zum-abbruch-des-birchgletschers.html
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2025/07/neue-simulationen-verbessern-die-prognose-von-schnee-eis-und-gesteinslawinen.html
Factsheet:
https://ethz.ch/content/dam/ethz/main/news/eth-news/2025/05/250530_Birchgletscher_mf/88028-VAW-2025-06_Birchgletscher_Factsheet_20250602%20(003).pdf
Universität Zürich:
https://www.news.uzh.ch/de/articles/news/2025/remote-sensing-blatten.html
(IMO wäre es durchaus sinnvoll drohnenbasierte LiDAR Messungen mit einfacheren kostengünstigen Geräten durchzuführen, Flüge können weitgehend automatisert durchgeführt werden, ein niedriger Bodenabstand erlaubt eine ebenso hohe Punktdichte wie auch Genauigkeit. LiDAR Scanner findet man in unterschiedlichsten Preiskategorien. Für Drohneneinsatz spielt das Gewicht allerdings eine entscheidende Rolle. Oft werden "flugzeugähnliche" (also nicht Multicopter) UAVs eingesetzt.)
Sperrzone vom 2025-06-05:
https://www.blatten-vs.ch/informationen/anschlagkasten/zutrittsverbot-zum-gemeindegebiet-von-blatten-664
Leider ist es schwierig, verlässliche Informationen zu finden. Ideal wäre eine Website wo sämtliche offizielle Veröffentlichungen im weiteren Sinne, also inkl. vollständige Pressekonferenzen sowie Medienmitteilungen zentral zugänglich wären. Medienkomnferenzen sollte man sich ungeschnitten ansehen können, da Medien meist nur sehr subjektiv ausgelesene Ausschnitte veröffentlichen.
Allerdings war das massive Medienaufkommen in den ersten Tagen auch nicht unbedingt uneingeschränkt willkommen, gehe davon aus, dass bestimmte Medien da unzulässig aufdringlich waren.
Zu den Computersimulationen kann ich micht nicht gross äussern. Da die Schuttmasse eine Art Mix aus Stein/Fels, Eis und was organischem Material (u.a. Wald) bin ich nicht sicher, ob man sowas so genau berechnen kann, insbes. das fall- (ortsbezogene) spezifische Gegebenheiten doch eine massgebende Rolle spielen. Meine z.B., dass die rheologischen Eigenschaften einerseits nicht homogen verteilt sind und zudem spielen zahlreiche Parameter eine Rolle.
Experten meinten, dass die effektiven physikalischen Eigenschaften der Schuttkegelmasse ohne Sondierungen und Probeentnahmen nur unzureichend einzuschätzen sind, sogar Wasser- bzw. Eisanteil konnte nicht näher eingeschätzt werden.
Und, wie erläutert, gehe ich davon aus, dass die Schuttkegelmass nicht isotropisch verteilte Eingenschaften aufweist.
Modellberechnungen sind das eine, einschätzen wie zuverlässig deren Ergebnisse zur Ermittlung der Abgrenzungen der gefährdeten Bereichen sind, ist noch was anderes. Insbes. für seltene grossräumig ausgedehnte Ereignisse wo die Gegebenheiten stets anders sind.
Wichtig ist, in allerster Linie, Risikobereiche in Echtzeit zu überwachen und dies ist eine reine Kostenfrage. Ein Geologe mit dem ich sprach meinte, dass man solche Ereignisse eigentlich immer vorsehen kann, so gemeint, dass man früh genug evakuieren kann sofern der Bereich entsprechend automatisch überwacht wird, dies i.Ggs. z.B. zu Erdbeben, die nicht voraussehbar sind.
Unzählige Risikobereiche sind bekannt, die Gratwanderung besteht darin, abszuschätzen, ob man z.B. die einzige Zufahrtstrasse eines Seitentals vorbeugenderweise sperrt oder nicht.
Bei Blatten hat man sofort drastisch evakuiert, im Nachhinein bestreitet niemand diesen Entscheid, wäre jedoch bis heute nichts passiert, würde man denselben Beschluss wohl anders beurteilen.
https://www.youtube.com/watch?v=uPWdjnXdsHw
Auf gewisse Einzelheiten komme ich später zurück, bzgl. Abbruchvolumen und Restgefährdung (siehe Frage weiter oben) kann ich mich absolut nicht sachdienlich äussern, da ich keineswegs über das minimal erforderliche Fachwissen verfüge (könnte höchstens noch mit den Journalierenden mithalten).
Kann lediglich wie jedermann vorhandene Informationen mehr oder weniger subjektiv interpretieren. Mainstream Medien sind wie gewohnt nicht in der Lage wissenschatflich-technisch auch nur annähernd sachlich zu berichten und verheddern sich oft bereits bei Zahlenangaben und den dazugehörigen Messeinheiten.
Vereinzelte Youtube Videos von (echten) Geologen sind da weitaus nützlicher (habe Links bereits aufgeführt). Wissenschaftliche Infos sind etwas mühsam zu recherchieren und Berichte benötigen auch was Zeit.
Leider ist der Zugang zu Recherchenarbeiten zunehmend kostenpflichtig obwohl oft steuergeldfinanziert. Mittels DOI kann man teilweise bei SciHub die PDF herunterladen.
Hier noch eine kurze Klarstellung: Der Bereich des Tennmattenwegs wo sich das einzige Todesopfer aufhielt, genauer in der Nähe der ARA (Kläranlage), war einiges von der Absperrabgrenzung entfernt, gem. Medien ca. 400 m, habe diese Distanz jedoch nicht überprüft, muss dies aufgrund der offiziell veröffentlichten Karten nachmessen. Das Opfer befand sich jedenfalls ausserhalb der abgesperrten Bereichen.
Wie zu erwarten befassen sich die Juristen mit der Abklärung, ob etwaig etwas falsch eingeschätzt wurde, wobei das alleroberste Ziel nicht als Lesson Learned zukünftig versuchen noch besser eine Notsituation zu handhaben ist, sondern um absolut jeden Preis jemanden zu finden, der den Kopf hinhalten muss.
Vor Aufkommen dieser blödsinniger Juristerei nach US-Amerikanischem Vorbild, war man vernüftiger und akzeptierte, dass Naturkatastrophen eintreten weil die Natur stets das letzte Wort spricht. Restrisiken bestehen immer, die Natur bleibt teilweise unberechenbar.
Fazit ist, dass auf Gemeindeebene niemand mehr die Verantwortung für Strassenschliessungen, Absperrungen sowie Evakuierungen übernehmen wird, und dies umsoweniger da es sich meist um eherenamtliche Tätigkeiten handelt. Grosse Verantwortung freiwillig übernehmen und beim geringsten Zwischenfall vor Gericht enden? Zukünftig wird dann wohl immer mehr zentral in Sion entschieden, wobei gerade Einheimische die lokalen Gegebenheiten am besten kennen.
Hier noch was vom 2011-11-09:
https://www.schweizerbauer.ch/vermischtes/allerlei/unwetter-wallis-bis-zur-normalitaet-dauert-es-noch
War selbst sehr überrascht, dass der Schuttkegel die Höhe von Weissenried erreichte.
Die bräunliche Zonendarstellung in der Swisstopo Karte ist übrigens völlig falsch, ausser es wurden kaum sichtbare (z.B. durch Luftdruckwelle?) Beeinflussungen in Randbereichen mitberücksichtigt.
Blatten im Suchfeld eingeben (Swisstopo hat beim entsprechenden Blatten nachträglich bei der Pulldown Auswahl nochmals Blatten am Zeilenende neu hinzugefügt, insbes. damit nicht Blatten im Lötschental mit dem ca. 14.3 km (Luftlinie) entfernten Blatten bei Naters verwechselt wird):
https://map.geo.admin.ch
Man kann übrigens auch frühere Karten darstellen. Ältere Gebäude und Strassen, die erst bei neueren Karten erscheinen, sind oft Militärbereiche, die auf früheren Karten zensuriert waren, siehe z.B. den Bereich bei Dailly/Savatan. Interessanterweise kommen somit ebenfalls heute noch klassifizierte Bauwerke zum vorschein.
Bei Online Kadasterplänen ist teilweise aufgeführt, dass die Armee Besitzerin ist, somit kann man herausfinden wo sich gewisse klassifizierte Bauten befinden. Fensterstollenzugänge sind allerdings oft nicht als getrennte Parzelle dargestellt. OSINT vs. Geheimhaltung...
Älterer SRF Bericht:
https://www.srf.ch/news/bern-freiburg-wallis-grundbesitz-im-loetschental-vielen-gehoert-fast-nichts
Diverse Links:
ETHZ:
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2025/05/eth-gletscherforschende-zum-abbruch-des-birchgletschers.html
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2025/07/neue-simulationen-verbessern-die-prognose-von-schnee-eis-und-gesteinslawinen.html
Factsheet:
https://ethz.ch/content/dam/ethz/main/news/eth-news/2025/05/250530_Birchgletscher_mf/88028-VAW-2025-06_Birchgletscher_Factsheet_20250602%20(003).pdf
Universität Zürich:
https://www.news.uzh.ch/de/articles/news/2025/remote-sensing-blatten.html
(IMO wäre es durchaus sinnvoll drohnenbasierte LiDAR Messungen mit einfacheren kostengünstigen Geräten durchzuführen, Flüge können weitgehend automatisert durchgeführt werden, ein niedriger Bodenabstand erlaubt eine ebenso hohe Punktdichte wie auch Genauigkeit. LiDAR Scanner findet man in unterschiedlichsten Preiskategorien. Für Drohneneinsatz spielt das Gewicht allerdings eine entscheidende Rolle. Oft werden "flugzeugähnliche" (also nicht Multicopter) UAVs eingesetzt.)
Sperrzone vom 2025-06-05:
https://www.blatten-vs.ch/informationen/anschlagkasten/zutrittsverbot-zum-gemeindegebiet-von-blatten-664
Leider ist es schwierig, verlässliche Informationen zu finden. Ideal wäre eine Website wo sämtliche offizielle Veröffentlichungen im weiteren Sinne, also inkl. vollständige Pressekonferenzen sowie Medienmitteilungen zentral zugänglich wären. Medienkomnferenzen sollte man sich ungeschnitten ansehen können, da Medien meist nur sehr subjektiv ausgelesene Ausschnitte veröffentlichen.
Allerdings war das massive Medienaufkommen in den ersten Tagen auch nicht unbedingt uneingeschränkt willkommen, gehe davon aus, dass bestimmte Medien da unzulässig aufdringlich waren.
Zu den Computersimulationen kann ich micht nicht gross äussern. Da die Schuttmasse eine Art Mix aus Stein/Fels, Eis und was organischem Material (u.a. Wald) bin ich nicht sicher, ob man sowas so genau berechnen kann, insbes. das fall- (ortsbezogene) spezifische Gegebenheiten doch eine massgebende Rolle spielen. Meine z.B., dass die rheologischen Eigenschaften einerseits nicht homogen verteilt sind und zudem spielen zahlreiche Parameter eine Rolle.
Experten meinten, dass die effektiven physikalischen Eigenschaften der Schuttkegelmasse ohne Sondierungen und Probeentnahmen nur unzureichend einzuschätzen sind, sogar Wasser- bzw. Eisanteil konnte nicht näher eingeschätzt werden.
Und, wie erläutert, gehe ich davon aus, dass die Schuttkegelmass nicht isotropisch verteilte Eingenschaften aufweist.
Modellberechnungen sind das eine, einschätzen wie zuverlässig deren Ergebnisse zur Ermittlung der Abgrenzungen der gefährdeten Bereichen sind, ist noch was anderes. Insbes. für seltene grossräumig ausgedehnte Ereignisse wo die Gegebenheiten stets anders sind.
Wichtig ist, in allerster Linie, Risikobereiche in Echtzeit zu überwachen und dies ist eine reine Kostenfrage. Ein Geologe mit dem ich sprach meinte, dass man solche Ereignisse eigentlich immer vorsehen kann, so gemeint, dass man früh genug evakuieren kann sofern der Bereich entsprechend automatisch überwacht wird, dies i.Ggs. z.B. zu Erdbeben, die nicht voraussehbar sind.
Unzählige Risikobereiche sind bekannt, die Gratwanderung besteht darin, abszuschätzen, ob man z.B. die einzige Zufahrtstrasse eines Seitentals vorbeugenderweise sperrt oder nicht.
Bei Blatten hat man sofort drastisch evakuiert, im Nachhinein bestreitet niemand diesen Entscheid, wäre jedoch bis heute nichts passiert, würde man denselben Beschluss wohl anders beurteilen.