Fix geklemmt oder kuppelbar?

[Xtream]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste.... :lol:

@junkie: soviel zum thema platz am sonnengehren.....

 

[nici93]

Ich kenne die Anlage zwar nicht, aber ich denke, wenn da nur eien SB hochfährt, dann hält das vllt den ein oder anderen Skifahrer von der Wiederholungsfahrt ab.... => Leerere Piste

 

[Downhill]

Hmmm, also was den Gschwandtkopf betrifft kann ich Petz nicht zustimmen. Gerade an der 4SB ist doch eine sehr breite Piste. Stattdessen wird das ganze Gebiet durch die lahme Hauptanlage ziemlich abgewertet. Der ESL hat keine so schneesichere Abfahrt und läuft oft nicht, und der Rest vom Gebiet sind Schlepper. Mir hat das keinen Spaß gemacht...

 

[flo]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste.... :lol:

Tut es schon. Stell dir Skifahrer im Lift als Kugeln in einem Gefäß vor. Bei einer kuppelbaren 4er Sesselbahn sind z.B. 40 vollbesetzte Sessel gerade in Auffahrrichtung. Das soll durch 160 Kugeln im Gefäß repräsentiert werden. Bei einer fixen 4er Sesselbahn soll sich nun die doppelte Anzahl an Sesseln durch den engeren Sesselabstand in Auffahrrichtung befinden. Das wären dann 320 Kugeln in einem zweiten Gefäß. Jetzt gibst du alle 20 Sekunden 4 neue Kugeln hinein, da ja 4 Personen zusteigen. Gleichzeitig nimmst du aber auch wieder 4 heraus, da auch 4 Personen aussteigen müssen. Das machst du bei beiden Gefäßen. Insgesamt verschiebst du so pro Minute 12 Kugeln, was der Kapazität entspricht. Allerdings hast du jetzt im einen Gefäß konstant 160 Kugeln bzw. 160 Skifahrer im Lift und im anderen Fall 230 Kugeln konstant im Gefäß was 320 Skifahrern im Lift entspricht. Das heißt übertragen eine fixe SB würde in diesem Fall 160 Leute mehr binden, die im KSB Fall entweder auf der Piste unterwegs wären oder anstehen würden. Kapiert

 

[Thunderbird80]

Ein negativ Beispiel für fix geklemmte SBs finde ich die noch relativ neuen SB4 in der Via Lattea: Tremplin, die 2 in Claviere, Rocher de laigle, sowie die SB4 zum colle bercia. alle lifte sind hauptlifte und über 1km lang. hier wären KSBs echt sinnvoller gewesen
Auch die 2 Länder Bahn in Oberstdorf hätte man asl KSB bauen können (auch wenn sie nicht so lnag ist)
Auch in Valmeinier ist uzur zeiut eine 4SB in bau (grand drozes) die eiegtlich als KSB6 geplant war

 

[Petz]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste.... :lol:

Doch, eben in manchen Fällen schon wenn man wie in Seefeld davon ausgehen muß das ein großer Teil der Besucher die Bahn mehrmals am Tag benützt. Gehe von etwa gleicher Förderleistung und gleicher Sitzplatzanzahl aus und vergleiche langsamen CLF mit sehr schnellem CLD dann sind wahrscheinlich auf dem CLF bis zu viermal soviel Leute grad auf der Bahn mit dem Hochfahren "beschäftigt" als bei dem CLD und daher nicht auf der Piste - deshalb sprach ich von "Passagierparkplatz".

Siehe dazu auch dieses Topic:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=20219

 

[Oscar]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste.... :lol:

Da muss ich mich Xtream anschliessen, ich fahre eine bestimmte Piste doch nicht weil da ne Kuppelbahn oder Fixe bahn steht, sondern weil ich die Piste fahren will! Die meisten, die ich kenne handeln so, deshalb weiss ich nicht warum bei jeder KSB die irgendwo gebaut wird das gejammer losgeht die Piste wird zu voll! Nochweniger verstehe ich das gejammer wenn ein Lift relativ kurz ist!

Die Argumente sprechen für sich:
- mit Kindern wesentlich leichter einzusteigen
- mehr Komfort+Sicherheit
- die Sessel lassen sich garagieren
usw wie schon alles genannt


Auch die Stationsgrösse als Argument dagegen lasse ich nicht glten so eine Kompacktstation braucht nicht viel Platz und kann sehr gut ins Gelände eingepassst werden.

Wenn eine Gesellschaft das Geld hat und Aufbringen möchte wird sie immer versuchen ne KSB zu bauen, wenn sie sparen muss natürlich nicht, aber ich glaube, dass entscheidet NICHT das alpinforum!

 

[br403]

Wenn eine Gesellschaft das Geld hat und Aufbringen möchte wird sie immer versuchen ne KSB zu bauen, wenn sie sparen muss natürlich nicht, aber ich glaube, dass entscheidet NICHT das alpinforum!

Zum Glück nicht!

 

[Xtream]

@petz: sorry aber deine logik verstehe ich nicht! kapazität wenn identisch ändert doch nicht die anzahl der skifahrer auf der piste.... :lol:

Tut es schon. Stell dir Skifahrer im Lift als Kugeln in einem Gefäß vor. Bei einer kuppelbaren 4er Sesselbahn sind z.B. 40 vollbesetzte Sessel gerade in Auffahrrichtung. Das soll durch 160 Kugeln im Gefäß repräsentiert werden. Bei einer fixen 4er Sesselbahn soll sich nun die doppelte Anzahl an Sesseln durch den engeren Sesselabstand in Auffahrrichtung befinden. Das wären dann 320 Kugeln in einem zweiten Gefäß. Jetzt gibst du alle 20 Sekunden 4 neue Kugeln hinein, da ja 4 Personen zusteigen. Gleichzeitig nimmst du aber auch wieder 4 heraus, da auch 4 Personen aussteigen müssen. Das machst du bei beiden Gefäßen. Insgesamt verschiebst du so pro Minute 12 Kugeln, was der Kapazität entspricht. Allerdings hast du jetzt im einen Gefäß konstant 160 Kugeln bzw. 160 Skifahrer im Lift und im anderen Fall 230 Kugeln konstant im Gefäß was 320 Skifahrern im Lift entspricht. Das heißt übertragen eine fixe SB würde in diesem Fall 160 Leute mehr binden, die im KSB Fall entweder auf der Piste unterwegs wären oder anstehen würden. Kapiert

na logo.... ich verstehe die denkweise schon! aber wenn es mal so voll ist das beide bahnen (fix oder kuppelbar) unter voller kapazität fahren, dann macht sich das in meinen augen wenn überhaupt an der schlange im anstehbereich minimal bemerkbar! und selbst da wird durch ständiges abbremsen einer fixen bahn nicht wirklich ein vorteil entstehen.....

eine identische (kapazität z.b 2400p/h) 4er sesselbahn hat doch zwischen fixer und kuppelbarer ausführung keinen 4-fach faktor bei der fbm bestückung!

200-300 leute hier oder da macht sich IMHO nicht wirklich bemerkbar! der vergleich mag zwar vom ansatz her durchaus plausibel sein, aber in der realität wird sich das kaum bemerkbar machen.....

 

[Seilbahnjunkie]

Das Thema hatten wir schonmal. Irgendeiner hat damals ausgerechnet, dass bei einer KSB nur die Schlange länger ist.

Die Sonngehren hatte ich wohl falsch in Erinnerung aus dem Sommer. Aber bei der Weltcup bin ich mir ansolut sicher.
Aber versteht mich nicht falsch. Ich bin ja auch ein Fan der KSBs.

 

[Petz]

ich verstehe die denkweise schon! aber wenn es mal so voll ist das beide bahnen (fix oder kuppelbar) unter voller kapazität fahren, dann macht sich das in meinen augen wenn überhaupt an der schlange im anstehbereich minimal bemerkbar!

Geht in diesem Fall ja auch nicht um die Schlange sondern das man mit ner CLF mehr Leute von der Piste "fernhalten" kann weil sie eben grad am Lift sind und deshalb wird diese in machen Fällen sicher bewußt gewählt. Wenn ich eine CLF mit sehr eng gesetzten Sesseln nur mit 1,6 - 1,8 m/sec fahren lasse kommen schwächere Schifahrer meist auch problemlos rein und raus ohne das die Bahn verzögern muß aber ich hab eben jede Menge Sessel und somit Passagiere am Lift und diese somit nicht auf der Piste.
Soll auch sicher kein generelles Argument gegen ne KSB sein aber in speziellen Fällen ist ein Fixkuppler eben einfach sinnvoller als ne KSB. In Seefeld ist der Betreiber ein "alter Hase" und hat sich sicher ganz genau überlegt was er als Ersatz für die zwei ESL´s anschaffte.

 

[nici93]

Das Thema hatten wir schonmal. Irgendeiner hat damals ausgerechnet, dass bei einer KSB nur die Schlange länger ist.

Der Link zu diesem Topic steht am Seitenanfang im Post von Petz.

 

[Petz]

Wenn aber ein Liftbetreiber das so überlegt, dann hat er einen Schuss, und soll doch gar nicht öffnen, dann ist auch auf der Piste ruhe.

Einspruch Euer Ehren denn rein betriebswirtschaftlich gesehen geht´s dem Betreiber ja darum möglichst viele zahlende Gäste pro Tag bei möglichst wenig Pistenabnützung zu haben und genau das erreicht er durch die Passagierbindung auf dem langsamen Lift weil die Leute die Piste pro Tag nicht sooft nützen können als dies bei ner KSB möglich wäre oder auch durch Zusatzangebote wie Schneebars, Restaurants etc. die Zusatzeinnahmen verschaffen und gleichzeitig auch wieder ne zeitweilige Gästebindungsfunktion haben.

Spart summasumarum Beschneiungs - und Präparationsaufwand der Piste, Investitions - und Erhaltungskosten beim Lift und erübrigt vielleicht nen großzügigeren Pistenausbau oder, wo letzteres aufgrund der topographischen Gegebenheiten sowieso nicht möglich wäre können zumindest mehr Gäste im Schigebiet sein ohne das das Gefühl entsteht das Gebiet wäre überlaufen.

 

[mic]

geht´s dem Betreiber ja darum möglichst viele zahlende Gäste pro Tag bei möglichst wenig Pistenabnützung zu haben und genau das erreicht er durch die Passagierbindung auf dem langsamen Lift weil die Leute die Piste pro Tag nicht sooft nützen können als dies bei ner KSB möglich wäre oder auch durch Zusatzangebote wie Schneebars, Restaurants etc. die Zusatzeinnahmen verschaffen und gleichzeitig auch wieder ne zeitweilige Gästebindungsfunktion haben.

Mal so ins Blaue geraten. Du bist KEIN Skier oder Boarder! Ev. ein BWLer?
So was habe ich ja echt noch ned gehört!
Was meinst den warum man in den Gebeiten neue Bahnen baut.
Das die Gäste dann an der Schneebar stehen? Warum hängen die Gebiete Jahr für Jahr mehr Gondeln und Sessel an die Bahnen und beschneien die Pisten für viele Millionen? :lol:
Nach der Logik könnte man in der Tat alles wieder auf Schepper rückbauen und die Schneekanonen aufm Friedhof zum gießen aufstellen.

Danke für diese Betrachtung!

 

[-tom-]

Dann würde ich in die Werbung schreiben, schicken Sie Ihr Geld, aber bleiben Sie zu Hause. Dann können die Skifahrer den Sprit fürs Auto auch noch sparen.

Die Schweizer haben das zu einem guten Teil geschafft

Aber vom Grundsatz her hat Petz recht. Die Unternehmen oder deren Eigner wollen Geld verdienen. Die neuen Bahnen werden entweder gebaut, weil sie billiger als die alten zu betreiben sind, oder weil sie zusätzliche Kunden anlocken. Mit einer langen fixen Bahn (vor allem wenn sie neu gebaut wurde) schreckt man aber heutige Kunden eher ab und der Wettbewerb ist hart. Also baut man was alle bauen, etwas kuppelbares.

Beispiel Winterberg: Bis vor zwei Jahren waren dort 4SB das höchste der Gefühle und somit state of the art. Auf Grund der kurzen Wege hat sich auch kaum einer beschwert. Nun wurde der Quick Jet kuppelbar gebaut und die Meßlatte liegt wieder höher. Ich glaube nicht, dass dort noch einmal eine fixe Bahn gebaut wird.

Gruß, Tom

 

[Oscar]

Die Kuppelbare Bahn wäre schon bei bau der 4SB-poppenberg gekommen, aber irgendwie haben die einschlägigen Hersteller den Markt damals nicht ernstgenommen.
Und in der Tat werden die geplanten neuerungen alle Kuppelbar sein!

Ich sage ganz ehrlich, das ist das beste und sinnvollste was die da machen können. Die Berge können die nicht höher machen, also müssen die mit dem Höchstmass an Qualität aufwarten,und genau das wird über die Zeit da kommen!
Gerade am poppenberg, Grosse Büre und Brembergkopf!
Erst beschneiung Top dann die Lifte, meiner Meinung nach das richtige Rezept!

 

[Petz]

@Hägar, wollte mit meinen Ausführungen auch nicht Partei gegen KSB´s ergreifen denn sie haben zweifelsohne eine Menge Vorteile sondern begründen warum sich Betreiber auch für ne CLF entscheiden können und es in speziellen Fällen auch gute Argumente dafür gibt und man sie deshalb nicht verteufeln sollte.
Die kuppelbaren Bahnen die etwas rüder und mit nem Affenzahn zur Sache gehen wie z. B. die Falzebenbahn in Meran 2000 machen mir ja auch nen Höllenspaß beim Mitfahren......

Allerdings bin ich auch der Meinung das bei Liftlängen unter 500 m eine kuppelbare Bahn sicher ein Nonsens ist; wenn Leute mit nem normalen Fixkuppler oder auch einem Schlepper nicht zurecht kommen haben sie auf der dazugehörigen Piste auch nichts verloren weil dann das Können auch für die Abfahrt ohne sich selbst und andere zu gefährden nicht reicht.

 

[rainer]

bis 700m: fix
Grenzbereich: 700-950m
ab 950m: kuppelbar
mfg Rainer

 

[Emilius3557]

dasselbe gemotze hier wie beim quickjet in winterberg!
"wer braucht da schon ne Ksb usw"
kann so ein schwachsinn nicht mehr lesen!

Mir gefällt es nicht, dass hier wohl begründete Meinungen einfach als "Schwachsinn" abgewertet werden - hat mir im SLF-Topic schon nicht gefallen. Wer hier nicht mit den "Maximalausbau"-Wölfen heult, der wird mit solchen Totschlagargumenten der hier tonangebenden Kontextpartisanen niedergeknüppelt.

Für mich stellt sich die Frage, warum börsennotierte Großunternehmen wie die CDA in ihren Skigebieten niemals eine solche überdimensionierte Anlage aufstellen würden - es in Österreich aber anscheinend anders gesehen wird. Wer zahlt die Zeche am Ende? Sind über Investitionen von +/- 60% des Cash Flows pro Jahr wirtschaftlich nachhaltig? Und woher kommen solche exorbitanten Summen? Von Projekten wie dem hier angesprochenen.
Wenn man hier aber als kritischer User Zweifel anmeldet, bekommt man gleich das "Schwachsinn"-Signum um den Hals gehängt.

Für mich sprechen folgende Punkte für eine fixgeklemmte Sesselbahn:
- der Fahrzeitgewinn beträgt 1,4 min. Okay, kann man sagen, immerhin. Wobei ich hier unterstelle, dass die KSB mit 5 m/s betrieben wird, was, wie wir ja wissen, nicht immer der Fall ist, vorsichtig ausgedrückt
- die Kapazität ist mit 2400 p/h sicherlich ausreichend
- warum muss man im Anfängerbereich heute nur noch KSB fahren? Schlepplift und fixgeklemmte Sessellifte fahren muss man nicht mehr lernen? Gleichzeitig beklagen sich sehr viele User über andere Skifahrer, die angeblich weder Lift- noch Skifahren könnten - hier wäre ein Ansatz, diesen Kritikpunkt zu beheben
- Bubbles & Sitzheizung: in hochalpinen Lagen über 2500 m und bei Liftlängen über 1,5 km sicherlich ein nettes Zusatzangebot: auf 1700 m und bei einer Liftfahrt von 1,2 min (KSB) aber absolut unnötig. Wenn die Sitzheizung hier auch noch ihre 0,25 Mio. € kostet - dann gute Nacht. Ich als Kunde sähe dieses Geld lieber an anderer Stelle investiert oder würde es lieber nicht in Form erhöhter Skipasspreise an der Kassa abliefern.

Der "Quickjet"-Vergleich gehört in die Großmarkthalle, denn er vergleicht Äpfel mit Birnen. In im Sauerland erschließt dieser Lift den Haupthang ist also IMHO begründet und sinnvoll. In Wagrain sind die Hachau-Lifte der unwichtigste und uninteressanteste Hang. Man sollte nicht alles verallgemeinern und apodiktisch "jeder fixgeklemmte SB ist eine Fehlplanung" rufen. Auch nicht jede kurze KSB ist "überdimensioniert", aber diese eben meines Erachtens sehr wohl.

Moderne Lifte gut, schnelle Lifte gut, bequeme Lifte auch gut - aber nicht eine "KSB mit Allem" auf 350 m-Hängen. Da lob ich mir doch die Franzosen...

Generell möchte ich aber eine größere Toleranz gegenüber den Ansichten anderer Forum-User anmahnen...

 

[mic]

Wenn Du mal ein Kind hast, dann wirst das auch anders sehen!
Es hat, gerade in den letzten Jahren, genug Unfälle mit Kindern gegeben.

(Grund: Anfängergebiet!).
Quelle: BB Wagrain

Das Problem ist das einige Leute immer wieder das selbe Thema durchrühren. Oder die Bergbahnen gar als krank bezeichnen.
Das hat mit der Aussage von Dir erst mal nur sekundär was zu tun. Aber wenn in einen Topic, von einem User, dreimal über Sinn- und Unsinn einer solchen Bahn gesprochen wird ist es kein Wunder das die Leute aus der Haut fahren.
Es ist einfach so das es hier um die News geht und nicht um diese x-fach geführte Diskussion ob da eine fixe Bahn oder ein KSB Sinn macht!
Ich bleibe dabei. Das sollte man den Verantwortlichen überlassen.
Die haben da bestimmt mehr Ahung als hier (fast alle) zusammen.

Und mit Zahlen, was etwas kostet, würde ich schon ganz vorsichtig sein wenn ich irgendwo keine Einblicke habe.

Generell möchte ich aber eine größere Toleranz gegenüber den Ansichten anderer Forum-User anmahnen...

...die sollen sie auch bekommen. Aber nicht wenn die News immer und immer für diese sinnlosen Grundsatzdiskussion "mißbraucht" werden!
Es gibt zu den Thema inzwischen ein Topic. Und es wurde ja auch Haufenweise Gründe für eine kurze KSB genannt!

Und warum soll man den Quickjet nicht mit solch einem Lift vergleichen.
Die Zielgruppe und der kurze Hang ist doch fast identisch!