Förderleistung bei Gebrauchtanlagen

[GIFWilli59]

Dazu kommt noch die behördlich vorgeschriebene Verringerung der Förderleistung im Gegensatz zum Betrieb am vorherigen Standort, was sowieso schon oft ein KO-Kriterium ist.

Ist das immer so?
Wenn die Anlage der gleichen Förderleistung (oder einer höheren, z. B. auf einer kürzeren Strecke) gewachsen ist, spräche ja eigentlich nichts dagegen?
Verstehe den Sinn dahinter nicht so wirklich...

 

[Christopher]

In Österreich bei Anlagen die älter als Bj. 2003 sind ja. Es geht da um 20% auf die ursprünglichen Lasten.
Das kann man mit einer entsprechenden Kürzung der Anlage schon ein wenig relativieren, aber beachtet werden muss es natürlich.

 

[jens.f]

Wenn die Anlage der gleichen Förderleistung (oder einer höheren, z. B. auf einer kürzeren Strecke) gewachsen ist, spräche ja eigentlich nichts dagegen?
Verstehe den Sinn dahinter nicht so wirklich...

a) Die Vorgaben haben sich halt verändert.
z.B. ist das Durchschnittsgewicht der Menschen gestiegen - entsprechend gelten neue Vorgaben.
Bei einem Neuaufbau (oder bei der irgendwann fälligen Neukonzessionierung) müssen die Anlagen dann den aktuellen Vorgaben angepasst werden.
Wobei die Details natürlich von der Anlage anhängen - wenn die Anlage genug Reserven hatte, dass auch die aktuellen Vorgaben erfüllt werden, kann die Kapazität sicher beibehalten werden.

b) Wieso sollte eine Anlage eine höhere Förderleistung bei kürzerer Strecke haben? OK, bei Pendelbahnen ist natürlich klar...
Aber bei Umlaufbahnen ergibt eine kürzere Strecke keine höhere Förderleistung - es sei denn, man verkürzt die Abstände der FBMs, was aber in der Regel nicht möglich sein wird.
Solange aber Abstand und Größe der FBMs und Geschwindigkeit gleich bleiben, bleibt die Förderleistung die gleiche...
Ist ja eine ganz einfache Rechnung:
Förderleistung = Personen pro FBM * (1 / FBM-Folgezeit)
FBM-Folgezeit = FBM-Abstand / Geschwindigkeit

Beispielrechnung Gigijochbahn in Sölden:
https://www.lift-world.info/de/lifts/18185/datas.htm
FBM Abstand: 52m
Geschwindigkeit: 6,5m/s
-> FBM-Folgezeit: 8s

10 Personen pro FBM
Förderleistung ist also 10Pers * (1 / 8s) = 1,25Pers / s = 4500 Pers/s.

Ergibt genau die angegebenen 4500 Personen pro Stunde.
Wie Du siehst: In der Rechnung kommt nirgendwo die Länge der Bahn vor, die hat bei Umlaufbahnen keinen Einfluß auf die Förderleistung

 

[GIFWilli59]

a) Leuchtet im Wesentlichen ein.

b) Wieso sollte eine Anlage eine höhere Förderleistung bei kürzerer Strecke haben? OK, bei Pendelbahnen ist natürlich klar...
Aber bei Umlaufbahnen ergibt eine kürzere Strecke keine höhere Förderleistung - es sei denn, man verkürzt die Abstände der FBMs, was aber in der Regel nicht möglich sein wird.
Solange aber Abstand und Größe der FBMs und Geschwindigkeit gleich bleiben, bleibt die Förderleistung die gleiche...

Ich bezog mich da explizit auf den Fall, dass man eine Bahn irgendwo ab- und anderswo kürzer wieder aufbaut.

Gerne greife ich deine Rechnung auf
Allerdings dieses Mal die 8MGD Giggijoch. Die hatte auf 2700 m Länge in Sölden 98 Kabinen.
Dann hat man sie in Hochoetz wieder aufgebaut, allerdings auf 1700 m Länge. Dort könnte man nun 80 Kabinen einsetzen und die Bahn hätte dann 3600 P/h (vorausgesetzt, man kann die Stützen so verteilen, dass das passt).

 

[jens.f]

a) Leuchtet im Wesentlichen ein.
Gerne greife ich deine Rechnung auf
Allerdings dieses Mal die 8MGD Giggijoch. Die hatte auf 2700 m Länge in Sölden 98 Kabinen.
Dann hat man sie in Hochoetz wieder aufgebaut, allerdings auf 1700 m Länge. Dort könnte man nun 80 Kabinen einsetzen und die Bahn hätte dann 3600 P/h (vorausgesetzt, man kann die Stützen so verteilen, dass das passt).

Das habe ich doch gerade Erklärt: Das ginge nur, wenn Du den Abstand der Gondeln verkürzen würdest.
Wenn Du jetzt auf 1700m Länge 80 Kabinen hängen wolltest, müsstest Du den Abstand reduzieren (genau Ausrechnen ist jetzt nicht ganz so einfach, da ja immer ein paar Gondeln im Stationsumlauf sind...)
Überschlagrechnung: Sagen wir mal, es sind 10 Gondeln in den Stationen.
Bei 2700m Länge und 98 Kabinen wären also 88 Kabinen auf 5400m Seil verteilt, d.h. wir haben einen Gondelabstand von ca. 61,3m
Bei 1700m Länge und 80 Kabinen wäre das also 70 Kabinen auf 3400m Seil, macht einen Abstand von ca. 48,5m

Und das geht aus verschiedenen Gründen idR. nicht:

a) Abstand der Gondeln in der Station:
Wird die Gondel-Folgezeit verkürzt, sind ja mehr Gondeln in der Station und im Umlauf - idR. ist hier aber nicht genug Platz für mehr Gondeln.
Auch ist die Gesamte Statik der Station in der Regel nicht für mehr Gondeln ausgelegt..

b) Auch vom Seil her geht es nicht.
Würdest Du jetzt den FBM Abstand verringern, hättest Du mehr Gondeln auf der gleichen Seillänge - also auch mehr Last auf dem Seil
Dafür ist das Seil aber idR. nicht ausgelegt (es sei denn, die Bahn wurde gleich mit Reserve für Ausbau geplant).

c) Es gibt teilweise behördliche Vorgaben für die Folgezeiten - weiß ich jetzt aber für EUBs nicht aus dem Kopf

d) Die Leute müssen auch irgendwie Zeit zum Ein- und Aussteigen haben..

Du musst also bei einer Verkürzung der Bahn den FBM-Abstand beibehalten - und halt entsprechend viele Gondeln aussortieren
Wie gesagt: Ausnahme ist nur, wenn die Bahn bereits für einen Ausbau ausgelegt wurde und entsprechend über-Dimensioniert wurde.

 

[GIFWilli59]

Das habe ich doch gerade Erklärt: Das ginge nur, wenn Du den Abstand der Gondeln verkürzen würdest.

Ja, eben. Darum geht es, dass man einen kürzeren Abstand verwendet.

Wenn Du jetzt auf 1700m Länge 80 Kabinen hängen wolltest, müsstest Du den Abstand reduzieren (genau Ausrechnen ist jetzt nicht ganz so einfach, da ja immer ein paar Gondeln im Stationsumlauf sind...)
Überschlagrechnung: Sagen wir mal, es sind 10 Gondeln in den Stationen.
Bei 2700m Länge und 98 Kabinen wären also 88 Kabinen auf 5400m Seil verteilt, d.h. wir haben einen Gondelabstand von ca. 61,3m
Bei 1700m Länge und 80 Kabinen wäre das also 70 Kabinen auf 3400m Seil, macht einen Abstand von ca. 48,5m

Also gemäß Dreisatz entsprechen 98 Kabinen auf 2700 m etwa 62 Kabinen auf 1700 m.
Bei entsprechend mehr Förderleistung kommt man bei 3600 P/h auf 80 Kabinen.

Und das geht aus verschiedenen Gründen idR. nicht:

a) Abstand der Gondeln in der Station:
Wird die Gondel-Folgezeit verkürzt, sind ja mehr Gondeln in der Station und im Umlauf - idR. ist hier aber nicht genug Platz für mehr Gondeln.
Auch ist die Gesamte Statik der Station in der Regel nicht für mehr Gondeln ausgelegt..

Der Betonunterbau ließe sich ja anpassen und wird sowieso erneuert. Ich habe angenommen, dass die Baukastensysteme von DM und L immer dieselbe Statik haben. Vielleicht ist das falsch.

b) Auch vom Seil her geht es nicht.
Würdest Du jetzt den FBM Abstand verringern, hättest Du mehr Gondeln auf der gleichen Seillänge - also auch mehr Last auf dem Seil
Dafür ist das Seil aber idR. nicht ausgelegt (es sei denn, die Bahn wurde gleich mit Reserve für Ausbau geplant).

Stimmt, lässt sich das evtl. durch kürzere Spannfelder kompensieren?

c) Es gibt teilweise behördliche Vorgaben für die Folgezeiten - weiß ich jetzt aber für EUBs nicht aus dem Kopf

Dürften 8s sein. Zumindest Gaislachkogl 1 und Giggijoch haben beide 8s mit entsprechend 3600 und 4500 P/h.

d) Die Leute müssen auch irgendwie Zeit zum Ein- und Aussteigen haben..

Ich habe mal angenommen, dass die 8s von anderen Bahnen auch dort zu schaffen wären.

Du musst also bei einer Verkürzung der Bahn den FBM-Abstand beibehalten - und halt entsprechend viele Gondeln aussortieren
Wie gesagt: Ausnahme ist nur, wenn die Bahn bereits für einen Ausbau ausgelegt wurde und entsprechend über-Dimensioniert wurde.

Ich muss sagen, dass das Beispiel mit der alten Giggijoch etwas unglücklich gewählt war, da diese Bahn schon eine ziemlich hohe Förderleistung hat.
Aber es gibt genug Bahnen, die 1500 m lang sind und als 6KSB 2400 P/h transportieren. Ich würde annehmen, dass man die auf 750 m auch mit 2700 P/h aufbauen kann.

 

[jens.f]

Ich muss sagen, dass das Beispiel mit der alten Giggijoch etwas unglücklich gewählt war, da diese Bahn schon eine ziemlich hohe Förderleistung hat.
Aber es gibt genug Bahnen, die 1500 m lang sind und als 6KSB 2400 P/h transportieren. Ich würde annehmen, dass man die auf 750 m auch mit 2700 P/h aufbauen kann.

Gerade bei einer Sesselbahn wird es nochmal schwieriger - verkürzte FBM-Abstände heißt automatisch auch kürze Sessel-Folgezeit (es sei denn, man reduziert die Geschwindigkeit).
Hiermit wird das Einsteigen immer schwieriger und die Bahn wird immer öfter stehen, da Leute den Einstieg nicht schaffen. Nicht umsonst baut man ja teilweise lieber 8er mit größeren Abständen als 4er/6er mit engen Abständen.
Dazu kommt noch, das man dann evlt. ein Förderband braucht - ich weiß jetzt nicht aus dem Kopf, wo die Grenze ohne Förderband liegt.
Dann noch das Problem mit dem Umlauf.

Das ist aber die gleiche Diskussion wie bei einer Kapazitätserhöhung:
Du kannst im Regelfall nicht einfach die Kapazität einer Bahn durch mehr FBMs erhöhen - es sei denn wie gesagt, dies wurde bereits bei der Planung berücksichtigt.
Bei einer Verkürzung fallen natürlich ein paar Faktoren weg (wie z.B. Limitierung durch die Antriebs-Leistung), aber es bleiben noch genug Beschränkungen über, die eine Verringerung des FBM-Abstandes verhindern.

Ich habe auch noch nie von dem Fall gehört, dass eine neu Aufgestellte Bahn eine höhere Kapazität als ursprünglich hatte - eher andersherum...

 

[Radim]

Ich habe auch noch nie von dem Fall gehört, dass eine neu Aufgestellte Bahn eine höhere Kapazität als ursprünglich hatte - eher andersherum...

Solche Beispiele gibt es mehr als genug. z.B.:

4-CLD Metsch-Metschberg, Lenk => 4-CLD Kněžický vrch, CZ: vorher 1800 P/h, jetzt 2400 P/h
4-CLD Le Fassane–La Morea, Predazzo => 4-CLD Paseky nad Jizerou, CZ: vorher 1800 P/h, jetzt 2200 P/h
Kombibahn Natrun, Maria Alm => 6-CLD Jöchle, Silvretta Montafon: vorher 1300 P/h, jetzt 2335 P/h (da wurden sogar Sessel zugekauft)

Wenn die neue Strecke so kürzer (und mit kleinere HU) ist, dass Antriebsleistung und hydraulische Abspannung passt, ist es kein Problem. Belastung der Seilfelder kann man mit geringere Stützenabstand reduzieren und bei Baukastenstationen wie UNI-G gibt es kein Unterschied (Tragfähigkeit der Schienen oder Steher), ob die Bahn 1800 oder 2400 P/h hat - die Station ist universal konzipiert.

 

[TPD]

Gerade bei einer Sesselbahn wird es nochmal schwieriger - verkürzte FBM-Abstände heißt automatisch auch kürze Sessel-Folgezeit (es sei denn, man reduziert die Geschwindigkeit).

Halten wir aber fest, dass in den 90er Jahren noch viele 4er Sesselbahnen mit 1000-1800 pers/h gebaut worden sind.
Da dürfte es mit einer Verkürzung der Strecke oder einem Zukauf von weiteren Sessel durchaus möglich sein 2000-2400 pers/h zu erreichen, ohne dass es Probleme mit der Folgezeit gibt.

Nebst der Stationstechnik muss ja dann auch die Strecke (Spannfelder) für die dichtere Anzahl an Gehänge ausgelegt sein.
Aber das kann ja bei der Planung für den Wiederaufbau berücksichtigt werden.

 

[Theo]

Kommt dann drauf an was man alles weiter verwendet oder überhaupt weiter verwenden kann, man kann also sicher nicht jede Anlage an jeden
x-beliebigen Ort hin versetzen sondern muss schon schauen was man kauft und muss sich auch dementsprechend beraten lassen.
Vieles ist aber bei allen Anlagen gleich, egal ob Sessel mit 1500p/h oder Gondel mit 3000p/h.
Das Wilde Mannle in Vent ist nun wesentlich länger und mit mehr Höhendifferenz als vorher in Leogang, dafür dann nur mehr mit 60% Kapazität.
Die Jöchle im Montafon ist kürzer als sie in Natrun war, hat aber bei gleich viel Höhenmetern anstatt 1300p/h jetzt 2300p/h. Dafür hingen da einstmals aber auch Gondeln dran, jetzt nur mehr Sessel.

 

[Ram-Brand]

Die Stationstechnik wird sicherlich bei den Kompakten Anlagen gleich sein.

Egal ob 1000 oder 2400 P/h.


Am Beispiel der 8-MGD Giggijoch sieht man aber das die Bahn wegen der Länge Sonderkonstruktionen hatte .


Siehe bei den Foto oben von der Antriebsscheibe in der Bergstation.
Da sind noch zusätzlich dicke Stahlträger .