Geschwindigkeiten bei Seilbahnen

[ATV]

Gleichzeitiges Einfallen würde sowieso zu einer zu starken Verzögerung führen.
In Österreich gibt es aber glaub ich gestaffeltes einfallen der Bremsen.

@ATV: Auf Lift-World im "Donwloadbereich" gibt es ein Video wo Seilbahner seine Bahn erklärt.
Dort erklärt er auch das Touchpanel von Siemens.

Danke für den Hinweis. Der Sinn von einer Kombibremse ist die schnelle Bremsung. Und für etwas ist die BB ja geregelt.

3m/s ein/ ausschieben und die Referenzfahrt machen.

Was ist denn eine Referenzfahrt? Prüffahrt?

Das Sollwerpotentiometer ("Poti") wird über einen Analogeingang der SPS eingelesen, die SPS bearbeitet den Sollwert intern (Skalierung, Nullpunktotzone, Rampen, Einschränkungen usw.) und gibt ihn an das Antriebssystem weiter. Potis können einen Nullpunktendlageschalter aufweisen, gibt auch motorisierte Potis, die von Hand "übersteuerbar" sind (erlaubt u.a. die automatische Rückführung in Nullstellung).

Grad heute bekanntschaft mit so einem Poti gemacht. grmml. Der Schalter in Nullstellung wird benötig für das Erschwerte Anfahren mit Poti Null bei überbrückung und Rückwärts.

Gruss.

 

[Seilbahnfreak_23]

Gleichzeitiges Einfallen würde sowieso zu einer zu starken Verzögerung führen.
In Österreich gibt es aber glaub ich gestaffeltes einfallen der Bremsen.

Das was du meinst ist die sogenannte Bremsstaffellung. Je nach dem wieviele Leute bzw. Lasten nach oben transportiert werden, werden die Bahn mittels der Betriebsbremsen gebremst. (Entweder BB1 alleine oder die beiden BB´s zusammen).
Über den Motorstrom wird "gemessen" wie stark die Bahn belastet ist.

Bei sehr steilen Bahnen, werden die Bremsscheiben der BB sogar als Schwungscheiben benutzt, wenn der Antrieb bei Nothalt ausgeschaltet wird. Da sonst die Bahn bei Belastung sehr stark schwingen würde und dies mittels der kurz weiter rotierenden Masse kompensiert wird. ... So wurde es mir erklärt.

Mfg Seilbahnfreak_23

 

[PHB]

@ATV; es wird nach dem ausschieben der Sessel wieder umgestellt auf gegenstation unbesetzt vorwärts(es wird rückwärts ausgeschoben), angefahren, gewartet bis 3m/s erreicht sind und abgeschaltet.

 

[ATV]

@ATV; es wird nach dem ausschieben der Sessel wieder umgestellt auf gegenstation unbesetzt vorwärts(es wird rückwärts ausgeschoben), angefahren, gewartet bis 3m/s erreicht sind und abgeschaltet.

Und was bezweckt man damit?

 

[markus]

Die Bremsscheibe wird eigentlich immer (Ausnahmen bestätigen die Regel) als Schwungscheibe wegen der Massenverzögerung verwendet.
Auch in D gibt es die Bremsstaffelung natürlich.
Wir haben keine, da unsere Bahn extrem Flach und sehr lang ist, und die Bahn mit 0,36 eine extrem hohe Eigenverzögerung hat, so dass ein Staffel nicht sinnvoll war.

@PHB, als was genau Arbeitest Du eigentlich bei den Bergbahnen? Und an welcher Anlage?
Würde gerne mal vorbeikommen.

 

[Lagorce]

Das was du meinst ist die sogenannte Bremsstaffellung. Je nach dem wieviele Leute bzw. Lasten nach oben transportiert werden, werden die Bahn mittels der Betriebsbremsen gebremst. (Entweder BB1 alleine oder die beiden BB´s zusammen).
Über den Motorstrom wird "gemessen" wie stark die Bahn belastet ist.

Du meinst hier wohl Bahnen mit ungeregelter BB? In diesem Fall sind die BB1 und BB2, die Du erwähnst vermutlich nicht als redundant aufgebaut.
Zahlreiche Bahnen weisen 2 BB Bremszangen und 2 SB Bremszangen auf, die können jeweils nur paarweise angesteuert (sprich gelüftet) werden.


Bzgl. Vorschriften meinte ich lediglich, dass von den Normen und Richtlinien her lediglich grundsätzlich die Anforderung bzgl. sichereres Verhindern einer unzullässig hohen Verzögerung besteht. Dies bedingt ggf., dass ein gleichzeitiges Einfallen der BB (mit voller Bremsleistung im Fall von geregelten BB) und der SB mit hoher sicherheit zu verhinder ist.

@Seilbahner
Bin trotzdem überrascht, dass nicht vor jedem Anlauf od. zumindest etwa stündlich (jedoch nur wenn in diesem Zeitraum die Bahn einmal stillsteht) die SB vollautomatisch und mit Lasthaltung getestet wird. Alleinige Endlageüberwachung und Erfassung des Lüftungshydraulikdrucks erhöht kaum den Diagnosedeckungsgrad bzgl. Funktionstüchtigkeit der SB. Einzelheiten sollten in der Sicherheitsanalyse enthalten sein.

 

[Ram-Brand]

^^ Man kann es auch übertreiben.

Es sollte reichen die SB 1x vor Betriebsaufnahme zu testen.

 

[jojo2]

^^ Man kann es auch übertreiben.

Vielleicht ist Lagorce ja ein Prüfer von der IHK :lol:

 

[Ram-Brand]

^^ Dann hoffe ich mal das er nie bei unseren Modellbahnen vorbei kommt.

 

[ATV]

Es gibt AK's.

Hat nichts mit übertrieben zu tun.

 

[Ram-Brand]

Ja, AK 47 z.B.

 

[markus]

Ich weiß jetzt nicht genau wo das Problem ist.
Kein Hydaulikdruck- Bremse zu. Ausfall Hydraulik- Bremse auch zu.
Bremse hat Federspeicher der immer den selben Bremsdruck aufbaut.
Federspeicher kein Hydraulikdruck-Bremse zu.
Ist die Bremse geschlossen kann ich nicht anfahren.
Bremshydraulik wird über Druckwächter permanent überwacht.
Fehler in der Bremshydraulik- bremse zu.

 

[ATV]

Federbruch?

 

[markus]

Das kannst Du bei einem selbsttest auch nicht Feststellen, sondern nur durch eine Bremsung oder bei der 2 jährlichen Zerlegeung der Bremse.
Und wenn eine Feder brechen sollte, und die Bremskraft nicht ausreicht, kommt wie schon geschrieben die Verzögerungsüberwchung SB und die BB fällt ein.

 

[Lagorce]

Hast du nur Druckschalter oder auch Drucktransmitter (0-10 [V] oder 4-20 [mA] auf Analogeing einer SPS)?


AK (Anforderungsklassen) sind nicht mehr aktuell, die DIN V 19250 wurde zurückgezogen. Ein direkter Vergleich mit den aktuell en SIL (Safety Integrity Leve) oder PL (Performance Level) basierte Betrachtungsweise ist nicht möglich, das die Bewertungsgrundlagen unterschiedlich sind.
Steuereungskategorien nach EN 954 usw. sind onehin überholt und waren auch mangels quantitativer Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten fütr kritische Anwenudngen onehin nie ausreichend oder gar sinnvoll.

Gewisse Steueurungshersteller haben was mühe mit der Umstellung auf SIL usw. Da wird stets noch von AK's (bis AK 8, AK 47 wird nur durch Russen erreicht LOL) oder im Maschinenbvereich von Kategorien (bis 4) gesprochen.

Für bestehende Anlagen wird ausser bei Unfällen oft keine Nachrechnung zur Belegungs des SIL durchgeführt. Gewisse ältere Steuerungen erfüllen SIL 3, gewisse nicht.

Die Dauer der Selbsttestintervalle beeinflussen das erreichbare SIL.

ATV hat irgendwo erwähnt, dass z.B. bei PB mit elektrischer Ansteuerung der Fangbremse, Hydraulikventile vor jeder Fahrt automatisch getestet werden. Bei PB und SSB werden onehin etliche tests vollautomatisch vor jeder Fahrt durch die Steuerung durchgeführt.

Den täglichen Test einer BB betrachte ich gefühlsmässig eher als ungenügend, für genaue Aussagen müsste man allerdings für das ganze System die SIL Berechnungen durchführen.

 

[Lagorce]

Das kannst Du bei einem selbsttest auch nicht Feststellen, sondern nur durch eine Bremsung oder bei der 2 jährlichen Zerlegeung der Bremse.
Und wenn eine Feder brechen sollte, und die Bremskraft nicht ausreicht, kommt wie schon geschrieben die Verzögerungsüberwchung SB und die BB fällt ein.

Federbruch wird ja in der Risikoanalyse berücksichtigt. Bei redundanten Systemen ist es wichtig, den ersten Fehler in einem "vernünftigen" Zeitraum mit "hoher Wahrscheinlichkeit" entdecken zu könenn. Solche Einzelheiten werden in der Risikoanalyse genaustens überprüft, und zwar auch als Ganzes (Mechanik und Elektrik).

Gehe ich richtig davon aus, dass bei Tellerfederbruch konstruktiv bedingt sich Teile nicht derart verkanten können, dass dies eine vollständige Blockierung zur Folge hätte?

Mit Analogdruckmessung des Lüftungsducks der hydraulik sollte eigentlich ein Federbruch erkennbar sein. das sich die Kraft / Weg Kurve verändert. Zudem verändern sich vermutlich geribngfügig die Öffnungs- und Schliesszeiten, was von der Steuerung festgestellt werden kann. Und wieterhin können ja Bremskurven automatisch durch die SPS aufgezeichnet werden.

 

[markus]

Boah, da bin ich jetzt etwas überfragt, da ich nicht für die elektronik der Fachmann bin. Da haben wir wen anderes. Aber ich werde mir das morgen mal genauer ansehen. Soweit ich mir aber sicher bin, würde ich sagen wir haben nur Druckwächter. Hast du mal Bilder von den Transmittern?
Ich habe hier im Forum sicher irgendwo Bilder unserer Bremshydraulik drin.

 

[markus]

Nein, denn wenn eine Tellerfeder bricht hat sie in der Regel nur einen Haarriss und verliert die federkraft.
Auch ist eine Blockierung praktisch unmöglich, da sich das Tellerfederpaket in einem Zylinder befindet.
Das wäre ja katastrophal wenn eine Sesselklemme mit Federpaket bei Federbruch blockieren würde.
Ich habe in meinen Federpaketen der Klemmen 68 Tellerfedern. (Nur zur Info)

Weiters darfst Du nicht vergessen, dass wir in Deutschland absolut verschiedene Gesetzgebungen zwecks Sicherheitseinrichtung und Risikoanalysen etc. zu euch in der Schweiz haben.

Übrigens hatten wir die erste Anlage mit Teil CEN Ausführung 2004. (Elektrische ausrüstung)

 

[Lagorce]

Drucktransmitter sind oft Zylindrisch sieh z.B. mal den Trafag Katalog hier. http://www.trafag.ch

Gibt aber auch Druckschalter die aussehen wie Drucktransmitter. Man findet auch progrrammierbare Duckschalter die einen Druckmessumformer mit integirter Elektronik zur Grenzwertauswertung beinhalten. Am einfachsten sieht man es in den Schaltunterlagen, da Analogtransmitter meist auf Analgoeingänge einer SPS aufgeschaltet werden (entweder direkt oder über Trenn- bzw. Speisetrennverstärker). Die Anzahl Leiter ist nicht aussagekräftig, da 2-leiter 4-20 [mA] Transmitter verbreitet sind.

Die normativen Grundlagen für Risikoanalysen im Steuerungsbereich waren stets dieselben in D und CH, das D (zum Glück, stell dir vor es wäre F gewesen!) federführend war in der Normierung. Man ist lediglich von des AK's und Steuereungskategorien zu den SIL und PL übergegangen.

Obowohl SIL nicht wer AK berechnet werden, kann man davon ausgehen, dass seriös gebaute Steuerungen die die erforderlichen AK erfüllen ebenfalls die Anforderungen gem. SIL Berechnungen weitgehend erfüllen, d.h., dass kaum eine massives Sicherheitsmanko zu erwarten ist (im Gegensatz zu .den sog. Steuerungskategorien, die weitaus mehr problematisch sind).

 

[markus]

Am ehesten ist ein Drucktransmitter vom Typ EXNA Piezoresistiv verbaut, aber ich schau mir das morgen mal an.