Gletscher-Abschmelzung

[Martin_D]

Nach wie vor der einzig wirkliche Fakt ist der CO2-Anstieg in der unteren Atmosphäre auf 400ppm (parts per million).

Fakt ist.
1. Der starke Anstieg von CO2 von 300 ppm auf 400 ppm seit 1900 ist hauptsächlich vom Menschen verursacht.
2. Es gibt einen Treibhauseffekt: Ohne Treibhauseffekt würde die Durchschnittstemperatur der Erde -18°C betragen. (Die Rechnung dazu ist Physik auf Abiturniveau)
3. Ein Anstieg von CO2 zieht eine Steigerung des Treibhauseffekts und somit eine Temperaturerhöhung nach sich. Das wird kein Mensch mit Kenntnissen aus der Physik bestreiten.

Schlussfolgerung aus 1. und 3.: Der Mensch hat einen entscheidenden Beitrag zur gegenwärtigen Temperaturerhöhung geleistet.

Was offen/umstritten ist:
1. Es gibt zahlreiche postitive und negative Rückkopplungseffekte:
Beispiel für eine posititve Rückkopplung: globale Temperatur wird höher --> Eis in den Polargebieten schmiltz --> Erde wird dunkler --> Erde absorbiert mehr Strahlung --> Temperaturerhöhung wird verstärkt.

Beispiel für eine negative Rückkopplung: globale Temperatur wird höher --> Es ist mehr Wasserdampf in der Atmosphäre --> Es bilden sich mehr Wolken --> Erde wird heller --> Erde absorbiert weniger Strahlung --> Temperaturerhöhung wird verstärkt.

Die Gesamtwirkung aller Rückkopplungseffekte ist schwer zu kalkulieren.

2. regionale Auswirkungen der gobalen Tempperaturerhöhung sind im Detail schwierig zu kalkulieren und deshalb umstritten.

 

[Greithner]

Denke mal in Fab`s link wird und sollte es weitergehen, wenn ich das so schreiben darf.

Offtopic ende

 

[Chasseral]

Komisch, dass der Girose-Gletscher in den letzten 10 Jahren nicht gelitten hat - zumindest nicht mit dem bloßen Auge sichtbar. Wenn man dagegen die Tiroler "Skigletscher" anschaut, dann hat man das Gefühl, dass deren Eismasse nur noch ein Bruchteil der Eismasse zum Zeitpunkt der Skigebietserschließung beträgt.

Ich habe gestern mal meine Fotos vom Sölden-Urlaub Oktober 1985 angeschaut. Damals hat der Tiefenbachferner unterhalb des alten Sommer-Einstiegs noch ganz breit das Tal ausgefüllt. Heute schein es schon direkt unterhalb des neuen Sommer-Einstiegs komplett eisfrei zu sein. Auch hatte ich im Trainingsgelände unterhalb der Tiefenbach-Gondel teilweise Dreck am Bohrer. Der Tiefenbachferner wird wohl in wenigen Jahren komplett weg sein.

 

[starli]

Ohne den menschlichen Einfluss wäre jedenfalls aktuell keine so extreme Warmzeit möglich.

^ Also das kann mal keiner wissen.

Wenn man jeglichen menschlichen Einfluss auf das Klima verneint - ja. Was du ja, offensichtlich, tust.

Hä? Bitte nochmal die obigen Zeilen richtig lesen. Es geht darum, ob es ohne Menschen nicht genauso sein könnte. Wenn es den Menschen nicht geben würde oder wir aktuell noch im Mittelalter leben würden, wieso wärest du dann dir so sicher, dass nicht irgendeinen anderen Auslöser gegeben haben könnte, der ebenso für den aktuellen Temperaturanstieg verantwortlich sein könnte? Die "kleine Eiszeit" da in den 70ern wurde ja anscheinend auch von Menschen gemacht, wenn die komplett ausgefallen wäre, wäre es vielleicht mittlerweile schon genauso warm?! Vielleicht gäbe es ohne Menschen ein paar Milliarden mehr Methan-Pupsender Tiere, die die gleiche Auswirkung auf die Gletscherabschmelzung hätte? Vielleicht hätten Feuer alle Wäder abgebrannt. Etc.

Ansonsten bin ich in der Sache neutral, da ich weder überprüfen kann, ob die eine, noch ob die andere Seite recht hat. Im Prinzip ist mir das auch egal, es ist, wie es ist, und damit müssen wir leben - genauso wie mit der Überbevölkerung.

 

[Schnee]

Fab hat geschrieben: ...Davor im Mittelalter war es wärmer als jetzt, zumindest gab es deutlich weniger Eis....

Dagegen spricht aber, dass der Ötzi im Mittelalter (und auch nicht im römischen Klimaoptimum) nicht oder zumindest nicht längerfristig ausgeapert ist.
Es ist also keinesfalls sicher, ob es im Mittelalter wirklich wärmer war als die letzten 25 Jahre!

 

[Notschrei]

Natürlich gab es immer Klimaveränderungen. aber nicht in diesem Tempo der letzte 30 Jahre.
Natürliche Klimaschwankungen zogen sich über einen Zeitraum von 500 bis 1000 Jahre hin.
Der Massenverlust aller Gletscher in den letzte 30 Jahren kann man nicht mehr als natürlich bezeichnen.
Da hat der Mensch schon kräftig nach geholfen !

 

[gernot]

passend dazu:

Die Suche nach Schätzen im Eis der Gletscher
Alois Pumhösel 27. Oktober 2017, 07:48
Mit Ötzi, der über 5.000 Jahre alten Gletschermumie, entstand eine neue Forschungsdisziplin: die Gletscherarchäologie

http://derstandard.at/2000066607576-2000016805041/Die-Suche-nach-Schaetzen-im-Eis-der-Gletscher

 

[Fab]

Es gibt eine wissensch. Diskussion über das Wärmeoptimum des Mittelalters. Drum hab ich geschrieben....

zumindest gab es deutlich weniger Eis....

Ist ja nicht nur eine Frage der Höhe der jeweiligen Durchschnittstemperatur, sondern auch wie viele Jahre eine Wärmephase anhält.

.....aber nicht in diesem Tempo der letzte 30 Jahre.
Natürliche Klimaschwankungen zogen sich über einen Zeitraum von 500 bis 1000 Jahre hin......

Das ist schlicht falsch. Es gibt nachgewiesene Erwärmungen, dagegen ist die aktuelle Erwärmung gar nix.
+5°C in einem Menschenleben.
Im weiter oben angeführten Tröööt "die große Klimadiskussion" hab ich schon mal dazu geschrieben.
Bin jahrzehntelanger Wallistourist - und habe nicht nur ausschließlich das Matterhorn angestarrt, sondern alle möglichen Leute gelöchert, manches gelesen etc.
In der Maiensäß Findeln ob Zermatt gibt es das höchstgelegene Roggenversuchsfeld Europas. Im Mittelalter war es ein Weinberg.
Zu Ötzi: Immerhin war das Hauslabjoch vor ü. 5000 Jahren eisfrei und dann eisbedeckt.

 

[Notschrei]

Du willst mir doch nicht erzählen wollen, da8 ein 50 % Massenverlust in 30 Jahren normal ist !

 

[Fab]

Sorry, aber "normal" ist im volatilen Klimageschehen schlicht keine Kategorie. Der von dir genannte Masseverlust ist seit Ende der letzen Eiszeit mehrfach passiert. Der eigentliche Ausreißer war die kl. Eiszeit bis 1850. Der aktuelle schnelle Gletscherwund ist auch der Tatsache geschuldet, daß vorher schlicht ein langanhaltendes Kältemaximum war.
Wirklich ungewöhnlich ist der schnelle (anthropogene!) Anstieg des CO2 auf 400ppm - das gabs seit vielen Milliinen Jahren nicht mehr. Das kann üble Folgen haben.

Was ich in meinem vorherigen post geschrieben habe ist auch nicht einfach so dahergeschrieben, oder muss noch groß diskutiert werden - da kommst du um 10 Jahre zu spät.
Wer in dem Thema langanhaltend die Publikationen mitliest, weiß das. Dank Internet kannst du das relativ leicht nachlesen.

Kurz und bündig: Die Temperaturwechsel erfolgen oftmals abrupt. Das Ende der letzten Eiszeit vor ca. 14000 Jahren endete beispielsweise spektakulär mit dem von mir genannten Temperaturanstieg von 5°C in wenigen Jahrzehnten.
Nachgewiesen durch Sedimentproben (Pollenanalysen), Dendrochronologie etc.

 

[Werna76]

http://kaernten.orf.at/news/stories/2875337/

„Dass die Gletscher schmelzen, erleben wir mittlerweile schon jedes Jahr, aber heuer waren die Massenverluste besonders hoch“, sagte ZAMG-Experte Bernhard Hynek.

„Da die maximale Eisdicke derzeit bei nur noch rund 230 Meter liegt, kann man davon ausgehen, dass die Pasterzenzunge schon in 40 Jahren weitgehend verschwunden sein wird“

 

[gernot]

wesentlich ausführlicher hier:

31.10.2017
Gletscher heuer extrem stark geschmolzen
©ZAMG/Weyss

Erste Auswertung der von der ZAMG vermessenen Gletscher in den Hohen Tauern: Die Pasterze am Großglockner verlor innerhalb eines Jahres im Mittel zwei Meter an Eisdicke, die kleinen Gletscher am Sonnblick ebenfalls zwei Meter . Die Pasterzenzunge dürfte in den nächsten 40 Jahren völllig verschwinden.

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/gletscher-heuer-extrem-stark-geschmolzen

 

[Wiede]

richtig, aber ideologiegetrieben behauptet man das sehr gerne. drum ja der hinweis mal ins nationalparkmuseum zu schauen, an dem zeitrad kann man auch erkennen, dass es immer schnelle und langsame phasen der veränderung gab´.

Einfach mal nur gesunder Menschenverstand: wenn du Menschen oder Tiere in einen geschlossen Raum sperrst und dann entweder Autoabgase oder wahlweise Treibhausgase hinleitest, dann sind sie nach kürzester Zeit mausetot.

Und dies (Abgase, Müll, ... etc.) soll nun auf unseren Planeten etwa keinen Einfluss haben?

Leute also bitte... Es sollte langsam aber sicher nun wirklich der Letzte begriffen haben, dass wir Menschen sehr wohl einen negativen Einfluss auf den Klimawandel haben.

Dass es auch ohne Menschen einen Klimawandel gab ist doch völlig unbestritten.

Aber das schließt doch nicht aus, dass wir gerade sehenden Auges blind ins Verderben rennen...

 

[extremecarver]

Naja - in 10-15 Jahren wirds halt so warm sein - dass wir um Geo-Engineering nicht mehr rumkommen werden. Wenn das nicht funktioniert sind wir halt ordentlich angeschissen. Öl und Kohle werden so lange verfeuert werden bis es zu teuer wird. Die Frage für mich ist nur noch wie teuer wird es sein Partikel in die Athmosphäre zu bringen welche Abdunklung bieten - und wann wird damit angefangen? Ob wir dann noch was von den Gletschern übrig haben werden? Ohne Gletscher werden die Flüsse in Europa auch viel unregelmäßiger Wasser führen. In Asien werden die fehlenden Gletscher aber viel problematischer.
Und wenn Geo-Engineering funktioniert - wo gehen wir dann hin - Temperaturen wie Anfang 1900? Anfang 2000?

 

[Notschrei]

Sorry, aber "normal" ist im volatilen Klimageschehen schlicht keine Kategorie. Der von dir genannte Masseverlust ist seit Ende der letzen Eiszeit mehrfach passiert. Der eigentliche Ausreißer war die kl. Eiszeit bis 1850. Der aktuelle schnelle Gletscherwund ist auch der Tatsache geschuldet, daß vorher schlicht ein langanhaltendes Kältemaximum war.
Wirklich ungewöhnlich ist der schnelle (anthropogene!) Anstieg des CO2 auf 400ppm - das gabs seit vielen Milliinen Jahren nicht mehr. Das kann üble Folgen haben.

Was ich in meinem vorherigen post geschrieben habe ist auch nicht einfach so dahergeschrieben, oder muss noch groß diskutiert werden - da kommst du um 10 Jahre zu spät.
Wer in dem Thema langanhaltend die Publikationen mitliest, weiß das. Dank Internet kannst du das relativ leicht nachlesen.

Kurz und bündig: Die Temperaturwechsel erfolgen oftmals abrupt. Das Ende der letzten Eiszeit vor ca. 14000 Jahren endete beispielsweise spektakulär mit dem von mir genannten Temperaturanstieg von 5°C in wenigen Jahrzehnten.
Nachgewiesen durch Sedimentproben (Pollenanalysen), Dendrochronologie etc.

Ich komme keine 10 Jahre zu spät, brauche auch kein Internet um das nachzulesen. Ich beobachte das Wetter und das Klima hier im Schwarzwald schon seit über 40 Jahren. Und in dieser kurzen Zeit hat sich hier bei uns gewaltig viel verändert. Wobei die Auswirkungen in den Alpen noch viel größer sind. Der Beitrag von Wiede trifft den Nagel auf den Kopf !

 

[Fab]

@Notschrei

Möglicherweise verstehst du mich miss. Ich wehre mich gegen falsche Argumente, nicht gegen die Behauptung es gäbe eine Klimaerwärmung. Meine Bemerkung über 400ppm+ zeigt ja, dass ich den eigentlich anthropogenen Schaden erst erwarte.
Die Erwärmung der letzten Jahrzehnte lässt sich schlicht nicht aufdröseln - auch wenn man noch so erregt ist

Denke "extremcarver" liegt nicht falsch damit, dass erst wirklich was passiert wenn die fossilen Energieträger dank Knappheit teuer werden.
Wobei - beim Individualverkehr ist der Wegfall der CO2-Schleudern abzusehen.

 

[Notschrei]

@Notschrei

Möglicherweise verstehst du mich miss. Ich wehre mich gegen falsche Argumente, nicht gegen die Behauptung es gäbe eine Klimaerwärmung. Meine Bemerkung über 400ppm+ zeigt ja, dass ich den eigentlich anthropogenen Schaden erst erwarte.
Die Erwärmung der letzten Jahrzehnte lässt sich schlicht nicht aufdröseln - auch wenn man noch so erregt ist

Denke "extremcarver" liegt nicht falsch damit, dass erst wirklich was passiert wenn die fossilen Energieträger dank Knappheit teuer werden.
Wobei - beim Individualverkehr ist der Wegfall der CO2-Schleudern abzusehen.

Danke, da sind wir uns dann doch mal, fast, einig.

 

[noisi]

Ich wehre mich gegen falsche Argumente, nicht gegen die Behauptung es gäbe eine Klimaerwärmung.

Meinst du solche Argumente wie

[...]Der Massenzuwachs aus grad mal 20 Jahren hat [...] und den Alallin um mm. 1,5Km anwachsen lassen.

 

[extremecarver]

Nein ich glaube wir werden sie verbrauchen - aber das bedeutet nicht dass wir etwa in Zukunft etwa fossile Energieträger stärker besteuern (die Perversion derzeit ist etwa das Strom höher besteuert ist als Diesel oder Benzin - wenn man vom Energiegehalt ausgeht - da Stromautos aber eben gut 90% der Energie umsetzen - Diesel/Benziner real nur so 25%, ist der Steueranteil pro km dennoch geringer - Pervers ist es aber schon hier nicht Strom niedriger zu besteuern). Auch Länder wie China kommen ja da drauf und werden sicher noch stärker die Steuern auf fossile erhöhen (allerdings ist Strom dort kaum besteuert).

Auch bei uns sollte man also lieber schauen dass beim Strom die Steuern runtergehen - fossile Erzeugung sowie fossile Energieträger generell höher besteuert werden - und nicht überall die Subventionskarre drüberstreuen. Wäre Solarstrom/Wasserstrom etwa steuerfrei (auch Ust/Mwst) - dann bräuchten wir wohl kaum noch irgendeine Subvention für E-Autos. Innerstädtisch hätten Fossile dann schon ausgedient (und auch ländliche Bewohner wenn die Solarstrom nicht einspeisen müssen sondern selber kostenlos verbrauchen dürfen - derzeit ist das in den meistne EU Ländern ja noch verboten - zumindest wenn man am Stromnetz angeschlossen ist).


Trotzdem werden wir auf Zeit gesehen wohl die fossilen Energieträger aufbrauchen - und die nächsten 10 Jahre weltweit kommt da sicher noch keine Reduktion - auch wenn ich glaube dass China etwa eine Reduktion schafft die eh schon so langsam startet - weil Solarstrom dort einfach bald konkurrenzlos billig sein wird. Akkus fallen auch Jahr für Jahr im Preis. Und in China sind die Umweltprobleme inzwischen halt schön größer wie die Probleme wenn man die Arbeiter aus Kohleminen abzieht. (die ganzen Akku/Solarzellen werden schließlich lokal gefertigt - das dürfte sogar besser für die Wirtschaft / Arbeitsaufwand sein da höher qualifiziert).


Leider glaub ich nicht dass bei uns bald mal die Steuern (inklusive Ust/Mwst) auf Strom pro Kw geringer sein werden als auf Erdöl (und dass etwa Netzgebühren für Großverbraucher dem Aufwand entsprechen und nicht auf Kleinverbraucher teils umgelegt werden).

 

[Bergwanderer]

Rhonegletscher - 2007 bis 2017 ...
http://www.gletschervergleiche.ch/Pages/ImageCompareDet.aspx?Id=1