Kaprun Prozess

[baeckerbursch]

Interessanterweise gibt es auch immer wieder Leute, die sich in Autos eine Standheizung sparen wollen

Die handeln ja grob fahrlässig (jedenfalls in D), wie man an meinem verlinkten Urteil weiter oben sieht.


Vielleicht muss man für eine gewissen Anteilnahme auch ein gewisses Alter erreicht haben, oder evtl. Familie. Wenn ich mir die Liste der Toten durchsehe, sehe wie ganze Familien mit Kleinkinder jämmerlich verbrannt sind macht mich das traurig. Höre ich von den schlampigen Prozessen in der Herstellerfirma macht mich das wütend. Lese ich das Urteil und sehe die pietätlose Behandlung der Angehörigen macht mich das rasend.

 

[TPD]

Betriebspflicht hin oder her. Ich glaube, dass keiner eine Klage eingereicht hätte, wenn für eine Minute der Betrieb geruht hätte. Was ist eine Minute unseres Lebens?

Irgendwo müsste es noch ein Topic geben, wo berichtet wurde dass bei einem Unfall die Zeugen, noch vor dem Eintreffen der Polizei, davon gefahren sind, weil sie ihren Skipass voll ausnutzen wollten...

 

[snowflat]

Betriebspflicht hin oder her. Ich glaube, dass keiner eine Klage eingereicht hätte, wenn für eine Minute der Betrieb geruht hätte. Was ist eine Minute unseres Lebens?

Irgendwo müsste es noch ein Topic geben, wo berichtet wurde dass bei einem Unfall die Zeugen, noch vor dem Eintreffen der Polizei, davon gefahren sind, weil sie ihren Skipass voll ausnutzen wollten...

Moralisch für mich nicht nachvollziehbar!

@baeckerbursch: So ging es mir auch, als ich die ganzen Namen gelesen habe. Vielfach Vater mit zwei Kindern und der Name der Mutter fehlte ... einfach schrecklich!

 

[jens.f]

Vielleicht muss man für eine gewissen Anteilnahme auch ein gewisses Alter erreicht haben, oder evtl. Familie. Wenn ich mir die Liste der Toten durchsehe, sehe wie ganze Familien mit Kleinkinder jämmerlich verbrannt sind macht mich das traurig. Höre ich von den schlampigen Prozessen in der Herstellerfirma macht mich das wütend. Lese ich das Urteil und sehe die pietätlose Behandlung der Angehörigen macht mich das rasend.

Sorry, aber willst Du jetzt jemand (mir?) unterstelle, ich hätte keine Anteilnahme?
Die Anteilnahme an den Toten ist eine ganz andere Sache als die juristische Würdigung.
Es war ein schreckliches Unglück, dass zu dem nicht hätte passieren müssen - und ich glaube JEDER nimmt hier Anteil.
Dies hat aber nichts mit der Diskussion über die juristischen Aspekte und dem Prozess zu tun - hier im Thread geht es um den Prozess, also um (strafrechtliche) Schuld.

Zum Urteil:
Grundsätzlich:
Die Aufgabe eines Gerichtes ist es nun Schuld (oder nicht Schuld) im juristischen Recht festzustellen - und nicht Anteil zu nehmen oder Pietät zu zeigen.
Im Sinne eines rechtsstaatlichen Urteil ist es auch notwendig, sich hier von dem "menschlichem" Faktor zu lösen - ob jemand Verurteilt wird oder nicht, darf einzig und alleine vom Grad seiner Schuld abhängen - und nicht von der Anteilnahme.


Im Speziellen:
Ich glaube, NIEMAND hier im Forum hat gesagt, dass er mit dem Urteil "zufrieden" ist.
Der Prozess und das Urteil sind in der Tat an vielen Stellen sehr seltsam und unglaubwürdig - hier stehen Sachen drin, die auch ich nicht glauben kann.

Natürlich muss man sagen: Es gehört AUCH zum einem Rechtsstaat, das Angeklagte sich verteidigen dürfen - und hierbei natürlich auch die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen dürfen.
Das die Verteidigung also Versucht, ein für die Angeklagten "günstiges" Gutachten zu bekommen und "ungünstigen" Gutachter zu entkräften ist auch ein Bestandteil eines rechtsstaatlichen Prozess.

Aber was hier alles gelaufen ist - nein, das wirkt auf mich auch alles andere als Koscher.

Aber: Wie auch schon gesagt: Trotz des "seltsamen" Prozesses bleibe ich dabei, dass man hier eben NICHT einen im strafrechtlichem Sinne Schuldigen zweifelsfrei ausmachen kann - und somit auch niemand verurteilen kann.
Natürlich fehlt hier mir der Einblick in alle Details und auch die nötigen Fachkenntnisse, um das wirklich beurteilen zu können - aber desto mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass man (leider) eben nicht jemand direkt die Schuld hieran geben kann.

Gruß, Jens

 

[Klosterwappen]

Seilbahnbetrieb für einige Gedenkminuten ruht

Betriebspflicht.... Es ist nicht möglich, eine Seilbahn wärend des Betriebs so einfach eine Zeit lang stillzulegen.

Im März 1988 war ich im Zillertal.
Zur Gedenkminute zum 50. Jahrestag des Anschlusses war es den Seilbahnen von Zell/Ziller möglich, den Betrieb für einige Minuten ruhen zu lassen.

Wenn sie es gewollt hätten, hätten es die GBK sicher auch geschafft.

 

[flo]

Hätte man damals die Vorschriften und Hinweise genauso penibel eingehalten, wie die von Dachstein mehrmals erwähnte sog. Betriebspflicht, wäre es vielleicht gar nicht zu dem Unglück gekommen.

 

[citta dei sassi]

Seilbahnbetrieb für einige Gedenkminuten ruht

Betriebspflicht.... Es ist nicht möglich, eine Seilbahn wärend des Betriebs so einfach eine Zeit lang stillzulegen.

Ich hab davon noch nie gehört. Wenn die Anlagen zwei Minuten stehn aufgrund eines Gedenkens soll doch mal einer klagen gehn, wünsch ihm viel Erfolg.

Im März 1988 war ich im Zillertal.
Zur Gedenkminute zum 50. Jahrestag des Anschlusses war es den Seilbahnen von Zell/Ziller möglich, den Betrieb für einige Minuten ruhen zu lassen.

Wenn sie es gewollt hätten, hätten es die GBK sicher auch geschafft.

Das war dann wohl eine kleine Demonstration den deutschen Gästen gegenüber, da erspar ich mir jetzt die Kommentare wegen nicht dabei gewesen (hallo Strache und Konsorten), das hat jetzt hier überhaupt nichts zu suchen.

Und noch mal kurz zu den Ölleitungen und den Heizlüfter:

Den Schmierstoff der Sorte Mobil Aero HFA besorgte sich Keim und wies in einem Laborversuch nach, dass die aggressive Flüssigkeit den Kunststoff angreift und den Heizlüfter stark beschädigt. Das Gerät ist folglich nicht in Flammen aufgegangen, weil es unter einem Fabrikationsfehler litt, sondern weil Öl hineingelaufen war. Danach war das Feuer hochgezüngelt und erwischte die Hydraulikschläuche. Mit 190 bar schoss die entzündete Brühe aus den durchschmorten Leitungen. Fazit: die Kapruner Seilbahnbauer haben eine fahrende Zeitbombe konstruiert.

Keim war nicht der erste Experte, der zu diesem Ergebnis kam. Wenige Tage nach dem Unglück hatte die Salzburger Staatsanwaltschaft einen Hauptgutachter bestellt. Anton Muhr galt als bestens qualifiziert, er hatte im Jahr zuvor den Brand im Tauerntunnel untersucht. Seine Expertise hatte zur Verurteilung eines oberösterreichischen Lastwagenfahrers zu zwei Jahren Haft geführt. Nun mussten der Direktor der Kapruner Gletscherbahn, sein Betriebsleiter sowie 14 weitere Männer befürchten, dass sie Muhrs Aussage hinter Gitter bringt. Doch der Sachverständige Muhr wurde ausgebremst und am 18. November 2002 vom Prozess ausgeschlossen. Begründung: psychische Überforderung.

Quelle und ganzer Artikel: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2281770_0_9223_-justizskandal-im-fall-kaprun-ein-schwabe-klagt-oesterreich-an.html

Und wer es immer noch nicht glaubt:

Keim und Schrettenbrunner krisiteren die gesamte technische Konstruktion der abgebrannten Gletscherbahn. „Man hat in die Hydraulikleitungen dieser Züge insgesamt 360 Liter eines hochexplosiven und brandgefährlichen Öls gefüllt, die Anlage nicht entsprechend adaptiert und nicht einmal entsprechend gewartet“, behaupten die deutschen Gutachter. Dieses Öl – „Mobil Areo HFA“ – sei laut dem Sicherheitsdatenblatt des Herstellers Exxon Mobile für Flugzeuge konzipiert und nach einer internationalen Militärnorm („MIL 5606“) zugelassen. „Das wurde im Zweiten Weltkrieg verwendet, auch in den 50er-Jahren gab es das Öl noch in deutschen Kampfflugzeugen. Der Starfighter F104G hatte aber lediglich 29 Liter an Bord. Ab den 80er-Jahren war dieses Hydrauliköl in der Entwicklung von neuen Militärflugzeugen untersagt“, weiß Schrettenbrunner. Niemals hätte es in die unter extremem Druck stehenden Hydraulikleitungen einer tunnelbetriebenen Seilbahnkabine gefüllt werden dürfen – zumal dort „jeglicher Brand- und Explosionsschutz gefehlt hatte“, so der Vorwurf. Laut dem Sicherheitsdatenblatt des Herstellers sei jede andere Verwendung von Experten zu genehmigen gewesen. „Das ist ungefähr so, als würden Sie ein Auto umbauen und es dann nicht typisieren lassen“, so Keim und Schrettenbrunner.

Quelle: http://www2.salzburger-fenster.at/rubrik/lokales/4109/gutachter-explosives-oel-loeste_14488.html

So, dieses Öl greift, wie ich auch aus eigener Erfahrung weis, Kunststoffe an. Kleine Messleitungen zu Messinstrumenten sind der Regel nach Kunststoffleitungen. Hat das auch keiner gewusst? Aber das Militär, die mit Menschenleben berufsbedingt nicht sonderlich zimperlich umgehen, hat diese Öl verboten.....
Das waren doch alle Studierte. Und auch die Dichtringe in den Leitungen sind aus einem Syntetischen Gummi, hat auch keiner gewusst.
Für was legt denn dann jeder in Österreich so viel wert auf irgend einen Titel wie Magister?
Und wehe man nennt den Titel nicht...
(Hinweis für deutsche User: der Magister in Österreich vor dem Bologna-Prozess erworben ist in etwa gleich zu setzen mit dem Deutschen Diplom-Ingenieur bzw Diplombetriebswirt, also nichts besonderes.)

 

[3303]

Das hat nichts mit dem Titel oder dem Grad der Ausbildung zu tun, sondern mit sorgfältiger Arbeitsweise. (für den Einen sorgfältig - für den Anderen übertrieben pingelig)
Wenn man so ein Ding einbaut, ohne vorher alle Grundlagen ermittelt zu haben, produziert man eben das Risiko, dass eine Situation eintritt, die Schäden hervorrufen kann.
Dafür muss man aber nicht studiert haben, sondern einfach nur alles Unklare klären, bevor man etwas montiert. Routine, Ausbildung und Kenntnisse können diesen Prozess verkürzen.
Da hat sich ganz sicher jemand nicht ausreichend Zeit genommen oder nehmen dürfen für das Projekt "Führerstandheizung".
Sorgfältig arbeiten kann ein "gewöhnlicher" Techniker ebenso wie ein Dr. Ing. wenn er nur will und man ihn lässt.

... Hat das auch keiner gewusst? Aber das Militär, die mit Menschenleben berufsbedingt nicht sonderlich zimperlich umgehen, hat diese Öl verboten.....
Das waren doch alle Studierte. Und auch die Dichtringe in den Leitungen sind aus einem Syntetischen Gummi, hat auch keiner gewusst.
...

 

[citta dei sassi]

@ 3303: Ich wunder mich nur drüber das hier scheinbar nicht mal ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle bzw. Produktionsdokumentation war. iso9001 werden die wohl schon zu diesem Zeitpunkt gehabt haben.

 

[jens.f]

Womit wir aber wieder beim Thema Unfallursache wäre.

Siehe hierzu:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=35&t=44&start=425

Ich hatte gefragt, ob denn nun geklärt sei, ob es der Heizlüfter war, der die Ölleitungen beschädigt hatte oder das Öl den Heizlüfter.

Hier hat Kris geschrieben:

Ja, wurde es. Das Gericht stellte fest, daß die Hydraulikleitungen in Ordnung waren. Ursache für die Brandauslösung war lt. Gericht ausschließlich der Haushaltsheizlüfter.

Wenn die Leitungen dicht waren, ist also das verwendete Öl unerheblich für den Unfallhergang - die Leitungen wären dann ja durch den brennenden Heizlüfter in beschädigt worden.

Leider sind wohl beide Möglichkeiten denkbar - solange man jetzt beweisen kann, welche Möglichkeit die Ursache war, ist halt auch eine Verurteilung kaum möglich - wie gesagt: Um jemand z.B: wegen fahrlässiger Tötung verurteilen zu können, muss die Handlung a) fahrlässig sein und b) Kausal für das Ereignis sein.
D.h.: Selbst wann man zu der Einschätzung kommt, das die Verwendung des Öls fahrlässig war, muss erwiesen werden, dass das Öl der Auslöser war.

Gruß, Jens

 

[citta dei sassi]

Das Urteil ist der Fehler in der ganzen Sache! Es wurde so ausgelegt das die Wagen in Ordnung waren und der Heizlüfter schuld ist. Die Leitungen waren aber nicht dicht. Aus diesem Grund wurde dieses Öl in der Luftfahrt verboten, dieses Öl greift die Dichtungen an und macht diese im Laufe der Zeit porös.
Und: Laut dem Sicherheitsdatenblatt des Herstellers sei jede andere Verwendung von Experten zu genehmigen gewesen.

 

[jens.f]

@ 3303: Ich wunder mich nur drüber das hier scheinbar nicht mal ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle bzw. Produktionsdokumentation war. iso9001 werden die wohl schon zu diesem Zeitpunkt gehabt haben.

a) Sicher?
Soweit ich weiss, wurde iso9001 (in der ersten Version) 1994 verabschiedet - die Bahnen wurden aber 1994 gebaut. Somit kann iso 9001 also eigentlich noch kein Bestandteil gewesen sein.

b) Generell:
Was hätte geholfen? Auch iso9001 muss von Annahmen ausgehen und kann nur vor "bekannten" Gefahrenstellen schützen.
Nochmal: Es war damals die vorherrschende Meinung, das eine Standseilbahn nicht brennen kann.

Gruß, Jens

 

[jens.f]

Das Urteil ist der Fehler in der ganzen Sache! Es wurde so ausgelegt das die Wagen in Ordnung waren und der Heizlüfter schuld ist. Die Leitungen waren aber nicht dicht. Aus diesem Grund wurde dieses Öl in der Luftfahrt verboten, dieses Öl greift die Dichtungen an und macht diese im Laufe der Zeit porös.
Und: Laut dem Sicherheitsdatenblatt des Herstellers sei jede andere Verwendung von Experten zu genehmigen gewesen.

Schön und gut - aber das alles führt nicht weiter.
Laut den Aussagen war beim 2. Zug KEINE Undichtigkeit festgestellt wurden. Solange man jetzt nicht davon ausgeht, das auch diese Berichte gefälscht sind, ist der Nachweis so pauschal nicht möglich.

Einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung wäre aber nur möglich gewesen, wenn man nachweisen könnte, dass der Ölaustritt die Ursache war.

 

[Dachstein]

Wegen Dichtigkeit oder Undichtigkeit der Leitungen: Wenn die Leitung wirklich undicht gewesen wäre, hätte die Zangenbremse einfallen müssen. Das tat sie aber erst beim Band... Demnach müsste sie eigentlich dicht gewesen sein. Auch ist es nicht möglich, und das sagen die deutschen, nicht die Österreicher, dass ein Schließen vom intakten Wagen auf den verunglückten Wagen nicht ordentlich möglich ist. Es fehlen somit jegliche Beweise, was eigentlich vorgefallen ist. Daher frage ich mich, warum hier so vehement auf Bauteilen herumgehackt wird, deren genaue Bedeutung wir im Gesamtunfallgeschehen nicht mal ansatzweise kennen. Hier wird sehr viel vermutet, wo ist aber das fundierte Wissen?

Meine Kernaussage bleibt also immer noch bestehen: solange der Brandausbruch unklar ist, ist es unmöglich jemanden juristisch zu belangen.

Nochmal: Es war damals die vorherrschende Meinung, das eine Standseilbahn nicht brennen kann.

Und wieder 100% Zustimmung an Jens.f. Erst seit Kaprun geht man davon aus, dass auch EUB Kabinen in Flammen aufgehen können, und erst seit diesem Zeitpunkt gab und gibt es entsprechende Brandversuche mit ihnen.

MFG Dachstein

 

[citta dei sassi]

Muß ja nicht das riesen Loch gewesen sein, hab ich ja nicht behauptet, sondern die kleinen Undichtigkeiten die tropfend sich im Lüfter und Dämmmaterial fest gesetzt haben. Ich verweis da noch mal auf die Undichtigkeiten an den Schneekatzen und den rosa Eisbrocken auf der Piste.

 

[Christoph Lütz]

Wegen Dichtigkeit oder Undichtigkeit der Leitungen: Wenn die Leitung wirklich undicht gewesen wäre, hätte die Zangenbremse einfallen müssen. Das tat sie aber erst beim Band... Demnach müsste sie eigentlich dicht gewesen sein.

Kein Hydrauliksystem auf dieser Welt ist absolut dicht! Daher wird bei hydraulisch offengehaltenen Zangenbremsen bei Druckabfall automatisch der Druck mittels Motorpumpe wieder auf den Sollwert erhöht. Dies ist bei den Garaventa-Tragseilbremsen der neusten Generation für Pendelbahnen auch so.

 

[markus]

Darüber kann man jetzt Streiten, hab aber keinen Bock drauf.

 

[citta dei sassi]

Seilbahner, so ein ganz klein wenig Öl kommt aus jeder Hydraulik raus, es ist nicht viel aber dach ein wenig. Die Schmieren davon seh ich immer und jedes Jahr aufs neue an den Hydraulikzentralen. Wenn die gut gearbeitet sind ist das eine fast nicht messbare Menge aber an mach Verbindung ist doch ein wenig davon.
Wenn mir aber das Öl selber auf Grund seiner chemischen Zusammenstellung die Dichtungen anfrisst hab ich eher ein Problem die Hydraulikanlage ganz dicht zu bekommen.

 

[markus]

Was Du meinst nennt man "Schwitzen". Das hat aber mit einer Leckage nicht viel zu tun.
Ich habe ja nicht behauptet(glaub ich jedenfalls), dass jede Hydraulik dicht ist.
Ich spreche auch nur von Erfahrungswerten, und daraus kann ich schon ableiten, dass es sehr wohl auch dichte Hydrauliksysteme gibt. Hängt auch viel von der Wartung ab.

Im Kfz Bereich wäre es z.B. eher nicht gut, eine Undichte Bremsanlage zu haben. Ist auch Hydraulik.
Ich kann zumindest Behauoten, dass bei den letzten 4 PKW die ich hatte die Bremshydraulik sowie die Servohydraulik dicht waren. Wenn man ein neues Auto 4 Jahre fährt und die Bremsflüssigkeit steht bis dahin immer noch auf dem selben niveau muss sie wohl dicht sein.

Und genau so sieht es auch bei der Bremshydraulik an der Rossalmbahn und nach nachfrage auch bei den meisten Bahnen auf der Steinplatte aus.

Wobei ich natürlich nicht Bestreiten will, dass das überall so ist.
Jeder hat seine eigenen erfahrungen. Und das ist auch gut so.

Fertig mit OT. Bitte verzeiht mir.

Ach ja, und zu Snowflats Beitrag wegen der Gedenkminute. Ich muss ihm da 100% beipflichten.
Und genau deshalb meide ich dieses Skigebiet.

 

[Kris]

Dachstein, Du schreibst:
Wenn die Leitung wirklich undicht gewesen wäre, hätte die Zangenbremse einfallen müssen. Das tat sie aber erst beim Band... Demnach müsste sie eigentlich dicht gewesen sein

1.) Der Zug blieb nicht wegen Einfall der Zangenbremsen stehen. Vielmehr sank der Öldruck zunächst um 10%=20bar ab, bist der Druckwächter dies feststellte und über den Kommunikationskanal der Antriebsstation meldete. Der Antrieb wurde mit 0,4m/ss verzögert. Die Fangbremsen vielen erst später ein. Anscheinend nach Abriss des Kommunikationskanals, ansonsten wäre der Zeitpunkt wohl an der Antriebsstation protokolliert worden.

2.) Der Betriebsdruck der Ölhydraulik beträgt satte 195bar. Das entspricht -habe ganz nett gestaunt- einer Wassersäule von knapp 1950(!) Meter. Um diesen aufrecht zu erhalten, entnimmt eine el. Pumpe aus einem 160(!) Liter fassenden Tank bei Bedarf die nötige Menge, bis der Druck wieder stimmt.
Dies geschieht automatisch, sobald der 380V Pumpenmotor gespeist wird, also in den Stationen.
Hier kann damit in gewissen Grenzen eine Menge an Öl ausgelaufen sein, und zB. bereits den Ventilator benetzt haben, ohne dass dies auf den Betrieb (Drucksensor, Zangenbremse) einen Einfluss gehabt hätte, da die Leitung automatisch nachbefüllt würde.

--> Die 10% des Druckabfall entsprechende Menge Öl ist damit wohl plötzlich oder kontinuierlich zwischen Start in der Station und Halt im Tunnel ausgeflossen (steht so nicht im Urteil). Wenn ich den zugehörigen Abschnitt im Urteil richtig interpretiere, ware dies ein Volumen von 2+8+8L. Mag bei der Menge hier irren, da das Larifari in dem betreffenden Abschnitt besonders undeutlich ist.
--> In der Station bzw. während der Fahrten davor kann zusätzlich bereits weiteres (wieder nachgepumptes) Öl ausgeflossen sein.



Dachstein, Du hast das Urteil nicht oder allenfalls in homöopathischen Dosen gelesen. Mach das doch bitte wenn Du schon so wehement hier Dein Dogma vertrittst... die Wertigkeit der Diskussion würde profitieren.

Kein Bock mehr.