Lenzerheide - Anbindung ÖV / Parkplatzbewirtschaftung

[alpiz]

In sämtlichen grossen Skigebieten in Graubünden (Laax, Davos, St. Moritz etc.) muss man für die Parkplätze bezahlen. Warum also plötzlich so ein Aufschrei wenn Lenzerheide das gleiche macht, was andere schon lange machen.
Zudem sind Gratis-Parkplätze ein Faktor, bei dem kleinere Gebiete gegenüber grösseren punkten können.

Jeder der schon mal auf der Lenzerheide in den Ferien war, weiss, dass der Sportbus absolut notwendig ist und diesen abzuschaffen wäre wohl etwas vom dümmsten was die Bergbahnen machen könnten.

 

[burgi83]

Ich glaube ja eigentlich, dass dies der Versuch ist noch mehr Leute auf den ÖPNV zu bekommen, damit folgendes nicht zum Altag wird bzw. der Vergangenheit angehört:

^^ 2 m fahren, 2 Minuten Motor ausschalten

 

[GMD]

Nicht geteerten Parkplätze können, so paradox es klingen mag, einer der Gründe für die Gebühren sein. Eventuell sind diese Parkplätze im Sommer ganz gewöhnliche Wiesen. Die gehören nun sehr wahrscheinlich nicht den Bergbahnen. Wenn diese dem Bauern eine Nutzungsgebühr zahlen müssen und/oder im Frühling die Wiese wieder herrichten müssen, kann ich es gut verstehen wenn getreu dem Verursacherprinzip diese Kosten überwälzt werden.

 

[CruisingT]

An dieser Steller muss ich ganz vehement intervenieren!!!
Klar, der private, individuelle Verkehr mittels KFZ bereitet infrastrukturelle Kosten und Probleme. Er ist auch ökologisch hinterfragbar. All das steht mMn nicht wirklich zur Disposition. Dass das Schienennetz in der Schweiz deutlich besser ausgebaut ist als in D oder A vergessen manche Eidgenossen hier sehr gerne.
Als Deutscher oder Österreichischer Tagestouri ist man mehr oder weniger auf das Auto angewiesen – zumindest wenn einem private ZEIT etwas wert ist. Zeitliche Aufschläge von bis zu 200% bei Anreise per Bahn sind nicht diskutabel.
Die entsprechenden Gebiete profitieren und buhlen aber auch um die Tagestouris. Sie sind mitunter auf sie angewiesen. In diesem Kontext erachte ich eine Parkplatzgebühr als blanke Frechheit: Wir wollen zwar, das ihr zu uns kommt, aber bitte zahlt zu den astronomischen Liftpreisen noch den Parkplatz dazu.
Ne, sorry!
Der Parkplatz gehört genauso wie der Skibus zu den infrastrukturellen Angeboten, die ich dem zahlungswilligen Kunden anbieten MUSS. Anderes wäre vergleichbar mit einer Gebühr für das Einchecken in einem Hotel – abstrus.
Wenn mich eine Bergbahngesellschaft als Kunde haben möchte muss sie mir die Option geben anzureisen. Und zwar derart, wie ich es möchte – ohne mich zu bestrafen.

Und bevor irgendwer mit dem Argument Täsch, Zermatt, Serfaus oä kommt:
- Dies sind alles Gebiete, die auf Wochengäste anstatt Tagestouris setzen
- Es gibt zumindest in Serfaus kostenlose Ausweichoptionen.
- Stubai ist ein perfektes Beispiel für ein Parkmanagement , gratis, inkl. kostenloser Zubringerbusse – Heftigste Massen werden hier sehr gut gesteuert ohne zusätzliche Gebühren.
Mich zu zwingen den ÖPNV und die Bahn zu nutzen ist für mich als Münchner bei unserer deutschen Infrastruktur kein Argument. Dafür sind die Verbindungen einfach viel zu schlecht und mit zu vielen Lücken behaftet. Die Österreicher komplettieren dieses Bild perfekt – versucht mal ins Tiroler Oberland oder von München aus ins Engadin zu kommen – da bleibt einem nur die Option Auto: zeitlich wie monetär.
Wenn ich nun also noch dafür zahlen soll, hierher zu kommen, dann lass ich es bleiben. Die Preise in der Eidgenossenschaft sind eh schon hoch. Nun den Kunden für sein kommen noch zu melken erscheint mir nicht plausibel.
Wir zahlen für die Bahnen, die Lifte, den Pistensicherheitsdienst, etc – ja, gerne.
Ich aber bin der Meinung, dass gewisse Rahmenbedingungen genauso im Preis inkludiert sind – so die potentielle Anreise über freie Straßen und die Option meinen Wagen abzustellen. Genauso verlange ich aber auch einen kostenlosen Skibus, wie es Livigno perfekt bietet.
Diese ewige Debatte um eine grüne Anreise und die Kostenbeteiligung der KFZ-Nutzer an der Infrastruktur kotzt mich inzwischen wirklich an.
Wer der Meinung ist, als Ziel für Tagestouris, dass er auf die individuelle Anreise verzichten kann, der soll dich bitte einfach ein Schild aufhängen, dass Autofahrer unerwünscht sind. Überlebt er es wirtschaftlich ist es iO. Wenn nicht, dann will ich aber keinen einzigen Cent an Subventionen fließen sehen.
Ich als Konsument fahr dorthin, im dort mein Geld zu lassen. Ergo sollte es mir überlassen bleiben, wie und wann ich in welcher Art dort hinkomme. Aus und Punkt.

 

[HEHE]

....
Ich als Konsument fahr dorthin, im dort mein Geld zu lassen. Ergo sollte es mir überlassen bleiben, wie und wann ich in welcher Art dort hinkomme. Aus und Punkt.

Ich kann deinem Beitrag nur zustimmen.

Auch in der Schweiz ist der Zeitfaktor gerade bei Tagestouristen auch gross.
z.b. an mir:
Anreise Lenzerheide per Auto 1.5h
Anreise Bahn 3.25h

Sorry Lenzerheide, aber so bestraft ihr eure Tagestouristen aus dem Unterland welche Mehheitlich mit dem Auto kommen. Ich werde mir ab sofort 2mal überlegen ob nach lenzerheide oder lieber ein ein kleineres Gebiet mit Gratis Parkplatz und erst noch günstiger Tageskarte.

Lenzerheide, ihr seit mit dem Auto zu gut erschlossen und mit dem ÖV (keine Bahn) sehr schlecht. Der Bus nach Chur steht genau auch im Stau. Anderst sieht es z.b. in Arosa aus. Da parkiere ich lieber in Chur und nehme von dort die Bahn da die Strasse mühsam ist und der Zug direkt bei der Talstation hält.

Wenn alle Stricken reissen haben wir ja immernoch die Vorarlbergerskigebiete

 

[Wombat]

An dieser Steller muss ich ganz vehement intervenieren!!!
Klar, der private, individuelle Verkehr mittels KFZ bereitet infrastrukturelle Kosten und Probleme. Er ist auch ökologisch hinterfragbar. All das steht mMn nicht wirklich zur Disposition. Dass das Schienennetz in der Schweiz deutlich besser ausgebaut ist als in D oder A vergessen manche Eidgenossen hier sehr gerne.

Das täuscht. Je nach dem wo du wohnst und wo du hin willst ist das eine halbe Weltreise. Das liegt auch daran das die Fahrpläne am Wochende anders sind, die Fahrpläne so blöd sind, das du frühstens zur Rushhour vor Ort bist. Oder 2mal umsteigen musst.

Die entsprechenden Gebiete profitieren und buhlen aber auch um die Tagestouris. Sie sind mitunter auf sie angewiesen. In diesem Kontext erachte ich eine Parkplatzgebühr als blanke Frechheit: Wir wollen zwar, das ihr zu uns kommt, aber bitte zahlt zu den astronomischen Liftpreisen noch den Parkplatz dazu.

Ich denke man will damit verhindern, dass die Lokale Bevölkerung und die Wochengäste mit dem Auto zu den Bahnen fahren und so die Plätze belegen. Dann sollten sie aber auch schauen, das sie die nicht bestrafen, wo von weiter her kommen.

Wer der Meinung ist, als Ziel für Tagestouris, dass er auf die individuelle Anreise verzichten kann, der soll dich bitte einfach ein Schild aufhängen, dass Autofahrer unerwünscht sind. Überlebt er es wirtschaftlich ist es iO. Wenn nicht, dann will ich aber keinen einzigen Cent an Subventionen fließen sehen.
Ich als Konsument fahr dorthin, im dort mein Geld zu lassen. Ergo sollte es mir überlassen bleiben, wie und wann ich in welcher Art dort hinkomme. Aus und Punkt.

Dem gibt's nichts hinzu zufügen.

 

[KnM]

Naja, Fakt ist: die Parkplätze kosten etwas, im Bau wie im Unterhalt. Irgendwie müssen die Bergbahnen diese finanzieren.
Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Finanzierung via Tageskartenpreise (die ggf dazu erhöht werden müssten)

• Erhebung von Parkplatzgebühren

Wählt man Variante 1, bezahlen die Parkplätze alle, sowohl Wochengäste wie auch per ÖV anreisende. Ich sehe keinen Grund, weshalb diese Gruppen die Auto-Tagestouristen quersubventionieren sollten. Ergo plädiere ich für Variante 2.
Ob 5 Fr. oder 3 Fr. ist eine andere Frage, die Gebühr sollte meiner Ansicht nach den Parkplatzbetrieb decken, nicht jedoch zur Goldgrube werden.

Abgesehen davon: In der Regel ist ein Bergbahnbetrieb nicht kostendeckend. Er wird meist durch die Gemeinden unterstützt. Dies bezahlen die einheimischen via Steuern und die Gäste per Kurtaxe. Für den Tagestouristen entfallen diese Beiträge, er wird somit in doppelter Hinsicht subventioniert. Ergo, ich finde, hier wird etwas gar stark gejammert, wegen dieser 'unfairen 5 Franken'.

Nachtrag: Natürlich ist der öffentliche Verkehr langsamer, auch wenn übertrieben wird. Zürich Hauptbahnhof-Lenzerheide ist in zwei Stunden zu schaffen, wenn ein Zürcher da 3.25 Stunden als Grundlage liefert, hiesse das unrealistischerweise, dass die Anreise zum Hauptbahnhof über eine Stunde dauern würde.

 

[burgi83]

....
Ich als Konsument fahr dorthin, im dort mein Geld zu lassen. Ergo sollte es mir überlassen bleiben, wie und wann ich in welcher Art dort hinkomme. Aus und Punkt.

Ich kann deinem Beitrag nur zustimmen.

Auch in der Schweiz ist der Zeitfaktor gerade bei Tagestouristen auch gross.
z.b. an mir:
Anreise Lenzerheide per Auto 1.5h
Anreise Bahn 3.25h

Sorry Lenzerheide, aber so bestraft ihr eure Tagestouristen aus dem Unterland welche Mehheitlich mit dem Auto kommen. Ich werde mir ab sofort 2mal überlegen ob nach lenzerheide oder lieber ein ein kleineres Gebiet mit Gratis Parkplatz und erst noch günstiger Tageskarte.

Lenzerheide, ihr seit mit dem Auto zu gut erschlossen und mit dem ÖV (keine Bahn) sehr schlecht. Der Bus nach Chur steht genau auch im Stau. Anderst sieht es z.b. in Arosa aus. Da parkiere ich lieber in Chur und nehme von dort die Bahn da die Strasse mühsam ist und der Zug direkt bei der Talstation hält.

Wenn alle Stricken reissen haben wir ja immernoch die Vorarlbergerskigebiete

Generell will ich mich eurer Meinung anschließen, dass wir als Touristen kommen und unser Geld dort lassen. Ich glaube auch nicht das Argument der Bergbahen, dass ihnen der Unterhalt der Parkplätze zu teuer wird. Auch bin ich der Meinung, dass die Bergbahnen, wie oben bereits geschrieben, versuchen wollen dem ansteigenden PKW-Verkehr entgegen zu wirken, da es ja gerade bei der Rückreise zwischen 16 und 18 Uhr zu einem erheblichen Verkehrschaos kommt. Um dies zu beseitigen reicht es nicht nur aus Parkgebühren zu verlangen. Man müsste vielmehr viel tiefgreifendere Maßnahmen (aber für die Gäste angenehmere Maßnahmen durchsetzen):
1.) Bau eines kostenlosen und Autobahnnahen Parkhauses in Chur, um den Tagesgästen eine Anreise per Auto zu ermöglichen ohne diese durch Parkgebühren zu verkraulen.
2.) Einrichtung eines kostenlosen und auf den Andrang abgestimmten Shultbusverkehres, zwischen dem benannten Parkhaus in Chur und Valbella, der Zwischenhalte an den Talstationen in Churwalden und Parpan macht. Soll heizen wenn der Bus voll ist fährt er sofort los, ist er nicht voll fährt er zu den angegebenen Abfahrtszeiten
3.) Einrichtung eines sogenannten Rendezvous-Platzes in Valbella an dem sich die Shuttlebusse und die Sportbuslinien treffen und bei denen ein Umsteigen auf die Sportbusse ermöglicht wird.
4.) Beginn des Shuttlebusbetriebes um 7 Uhr. Abfahrtszeiten je nach Andrang, aber spätestens alle 20 min zu den Hauptverkehrszeiten zwischen 7 und 11 Uhr und zwischen 15 und 18 Uhr, sowie spätestens alle 30 Minuten zwischen 11 und 15 Uhr und nach 18 Uhr bis ca. 22 Uhr.
5.) Erhebung von Parkgebühren an den Parkplätzen im Skigebiet, damit auch die Aufenthaltsgäste nicht mit dem eigenen Auto, während ihres Aufenthalts zu den Talstationen fahren sondern den Sportbus nehmen.
6.) Errichtung eines kostenlosen Sportbusverkehrs zwischen 7:30 und 22:00 Uhr, nach dem bekannten Model. Mit über den Tagesverlauf variierenden Abfahrtszeiten:
- zwischen 7:30 Uhr und 9 Uhr und nach 18 Uhr bis 20 Uhr à alle 15 min
- zwischen 9 und 12 Uhr und zwischen 15 Uhr und 18 Uhr à alle 10 min
- zwischen 12 und 15 Uhr à alle 5 min
- nach 20 Uhr à alle 30 min
7.) Erhebung einer Mautgebühr für Durchreisende, die keine Wertschöpfung für die Region erbringen. Für alle die eine Wertschöpfung für die Region erbringen brauchen keine Maut zu zahlen
Ich glaube, wem dieses Maßnahmenpaket nicht gefällt, der hat kein Zeitproblem, sondern dem fehlt die Bereitschaft auf den ÖPNV umzusteigen und das Auto wird nur aus reiner Bequemlichkeit genutzt und nicht aufgrund der Zeit.
Den diese Vorschläge würden die Reisezeit wesentlich verkürzen, den es spielt keine Rolle ob ich morgens mit dem Bus nach Lenzerheide fahre (bis aus ca. 15 min. Mehraufwand), aber abends würde die Rückreise sich verkürzen, den es macht schon ein Unterschied ob:
- ein Bus mit 80 Personen fährt oder dementsprechend zwischen 20 und 80 Autos fahren
- oder zwei Busse mit 160 Personen oder dem entsprechend zwischen 40 und 160 Autos fahren
- ...
Ein weiteres Argument für dieses Konzept wäre, dass die Verbindung nach Arosa damit nach altem Konzept realisierbar wäre, da das Haupt Gegenargument der Bevölkerung, nämlich die befürchtete Zunahme des PKW-Verkehrs im Keim erstickt wird. Daher hat die Bergbahnen mit der Idee einer zentralen Sammelstelle gar nicht so falsch gelegen, nur es ist halt die Frage wo diese errichtet wird. Es macht nämlich einen großen Unterschied ob diese sich in Churwalden (Zunahme des PKW-Verkehrs in der Region) oder in Chur (Keine Zunahme sondern eher Abnahme des PKW-Verkehrs in der Region) befindet.

Naja, Fakt ist: die Parkplätze kosten etwas, im Bau wie im Unterhalt. Irgendwie müssen die Bergbahnen diese finanzieren.
Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Finanzierung via Tageskartenpreise (die ggf dazu erhöht werden müssten)

• Erhebung von Parkplatzgebühren

Wählt man Variante 1, bezahlen die Parkplätze alle, sowohl Wochengäste wie auch per ÖV anreisende. Ich sehe keinen Grund, weshalb diese Gruppen die Auto-Tagestouristen quersubventionieren sollten. Ergo plädiere ich für Variante 2.
Ob 5 Fr. oder 3 Fr. ist eine andere Frage, die Gebühr sollte meiner Ansicht nach den Parkplatzbetrieb decken, nicht jedoch zur Goldgrube werden.

Abgesehen davon: In der Regel ist ein Bergbahnbetrieb nicht kostendeckend. Er wird meist durch die Gemeinden unterstützt. Dies bezahlen die einheimischen via Steuern und die Gäste per Kurtaxe. Für den Tagestouristen entfallen diese Beiträge, er wird somit in doppelter Hinsicht subventioniert. Ergo, ich finde, hier wird etwas gar stark gejammert, wegen dieser 'unfairen 5 Franken'.

Nachtrag: Natürlich ist der öffentliche Verkehr langsamer, auch wenn übertrieben wird. Zürich Hauptbahnhof-Lenzerheide ist in zwei Stunden zu schaffen, wenn ein Zürcher da 3.25 Stunden als Grundlage liefert, hiesse das unrealistischerweise, dass die Anreise zum Hauptbahnhof über eine Stunde dauern würde.

Hierzu kann ich nur sagen das jeder Autofahrer mit dem Argument kommen kann, dass er den ÖPNV über seine Steuern quersubventioniert und jeder ÖPNV-Benutzer kann das Argument erbringen, dass er die Straßeninfrastruktur ebenso über die Steuern quersubventioniert. Ich finde Leute ihr dreht euch da wirklich im Kreis, als eine vernünftige Lösung zu erbringen.
Also last es doch bitte sein euch mit der Quersubvensioniererrei, den das ist ein sehr albernes Argument, da ohne sogenannte Subventionen würde wir unsere heutige Infrastruktur und somit unsere Mobilität gar nicht haben, sondern mit der Pferdekutsche in der Gegend herum fahren, was aus Klimasichtspunkten wohl die aller Beste Variante wäre.

 

[KnM]

^das ist nicht albern, aber mit deiner Argumentation machst du dir es zu einfach.

Ausgangslage:

• Der motorisierte Individualverkehr kommt selber nicht für die externen Kosten auf (Stau, Umwelt,...)
• Um dennoch einen sinnvollen Modalsplit zu erreichen muss man den öffentlichen Verkehr subventionieren.

Dies hat zur Folge, dass Mobilität insgesamt zu billig ist und - volkswirtschaftlich gesehen - entsprechend zuviel konsumiert wird (Schiene wie Strasse). Mit Pferdekutschen hat dies genauso wenig zu tun wie mit Parkplatzgebühren. Wenn man schon eine Externalität problemlos internalisieren kann (und damit eine Verzerrung eliminieren kann), sollte man dies auch tun.

 

[burgi83]

^das ist nicht albern, aber mit deiner Argumentation machst du dir es zu einfach.

Ausgangslage:

• Der motorisierte Individualverkehr kommt selber nicht für die externen Kosten auf (Stau, Umwelt,...)
• Um dennoch einen sinnvollen Modalsplit zu erreichen muss man den öffentlichen Verkehr subventionieren.

Dies hat zur Folge, dass Mobilität insgesamt zu billig ist und - volkswirtschaftlich gesehen - entsprechend zuviel konsumiert wird (Schiene wie Strasse). Mit Pferdekutschen hat dies genauso wenig zu tun wie mit Parkplatzgebühren. Wenn man schon eine Externalität problemlos internalisieren kann (und damit eine Verzerrung eliminieren kann), sollte man dies auch tun.

@ KnM: Ich sehe schon, da studiert einer irgendwas in Richtung VWL und ich glaube mit uns beiden haben sich zwei gefunden, die sich gegenseitig tod diskutieren können
Da hast schon Recht mit den externen Kosten, aber diese gibt es auch beim ÖPNV, wie z.B. CO2-Ausstoß bei der Gewinnung von Strom. Ich weiß das dies für einen Schweizer kein gutes Beispiel ist da ihr euren Strom zum Großteil aus Wasserkraft erzeugt, aber denk daran wir haben ein europäisches Verbundnetz, d.h. ihr bekommt auch unseren dreckigen Braunkohlestrom aus Deutschland.
Grundsätzlich bin ich ja auch dafür, dass solange es nur irgendwie möglich ist man den ÖPNV nutzen sollte, was du auch zur Bestätigung in folgendem Topic http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=29691 nachlesen kannst, aber irgendwann ist es für den Verbraucher in der heutigen Zeit unzumutbar den ÖPNV zu nutzen, nämlich in dem Fall wenn die Anreise mit dem ÖPNV 4 Std statt 2 Std mit dem Auto dauert und beides kostet ungefähr gleich viel. Ich kann mir nicht vorstellen das du dann immer noch den ÖPNV nehmen würdest. Das ganze sieht anders aus wenn du 20 min statt 15 min oder 30 min statt 20 min fahren könntest, dann würde fast jeder (Ausnahmen gibt es immer mal wieder). Ich glaube das Problem, liegt wirklich darin, dass Mobilität heutzutage wirklich nichts mehr kostet, wenn ich überlege, dass ich mit Ryanair ab Frankfurt-Hahn (GER) in 2 Std nach Rom für ca. 100 € fliegen kann und das selbe per Bahn 14 Std. dauert und ab 200 € kostet, dann nehme ich auch den Flieger, obwohl ich weiß, dass dies Volkswirtschaftlich völlig inakzeptabel ist. Ein weiteres Beispiel dafür ist der Transitverkehr in Deutschland. Es fahren täglich 10.000 LKW’s durch Deutschland und verstopfen die Autobahn anstatt auf die Schiene auszuweichen, nur weil es schneller und kostengünstiger ist.

Und du weißt ja es wird immer ein „Dafür“ und ein „Dagegen geben“, deshalb habe ich das als albern dargestellt. Wir würden uns nur im Kreis drehen und ich denke man sollte die Freiheiten jedes einzelnen nicht einschränken, denn der eine fährt lieber mit dem ÖPNV und der andere lieber mit dem Auto.
Außerdem zahlt jemand der per „Snow & Rail“ fährt, doch schon einen um 30 % ermäßigten Tarif für den ÖPNV und einen ermäßigten Skipass.

Das RailAway-Angebot
Sie profitieren von:
· Ermässigte Bahn- und Postautofahrt (30%) nach Lenzerheide oder Valbella und zurück (beim Billettkauf angeben)
· Ermässigter 1- bzw. 2-Tages-Skipass für die ganze Region Lenzerheide (Gutschein zum Umtauschen an den Talstationen)
Quelle: http://railaway.sbb.ch/deutsch/snow-n-rail/graubuenden/lenzerheide/

von daher kann wirklich in diesem keine Rede davon sein, dass der ÖPNV die Autofahrer quersubventioniert, zumal der ÖPNV einen ermäßigten Skipass bekommen.

 

[GMD]

Hatten wir die Diskussion nicht schon mal? Für mich ist es eines der Themen, bei dem zwei Denkweisen derart diametral auseinanderstehen, dass ein Kompromis schwierig zu finden sein wird.

 

[burgi83]

Hatten wir die Diskussion nicht schon mal? Für mich ist es eines der Themen, bei dem zwei Denkweisen derart diametral auseinanderstehen, dass ein Kompromis schwierig zu finden sein wird.

Da bin ich ganz deiner Meinung :lol:

 

[burgi83]

ist doch klar, viele tagestouristen die nicht von den ermäßigungen profitieren, werden nachdem Sie sich das erstemal saumäßig geärgert haben, hoffentlich mit dem Auto abstimmen und woanderst hinfahren.

Deswegen mein obiger Vorschlag, damit hätte man nämlich mehrere Fliegen auf einmal geschlagen:
1) Vermeidung von zuviel Kfz-Verkehr in der Region
2) Eine, meiner Meinung nach, erträgliche Situation für Tagestouristen der Region
3) Abschaffung des Hauptgegnqrguments für die Verbindung nach Arosa

 

[HEHE]

Als Tagestourist ist man einfach der "verarschte" da man bereits die höchsten Liftpasspreise bezahlt da nur ein Tag. Wochentouristen haben massive Rabatte auf dem Wochenabo. Warum muss ein Tagestourist dies querfinanzieren?

Mich nervt nur dass gerade die Lenzerheide dies machen muss. Wie schon geschrieben. Baut eine Bahn vom Bahnhof Chur ins Skigebiet dann sieht die Sache wieder anders aus.

Nachtrag: Natürlich ist der öffentliche Verkehr langsamer, auch wenn übertrieben wird. Zürich Hauptbahnhof-Lenzerheide ist in zwei Stunden zu schaffen, wenn ein Zürcher da 3.25 Stunden als Grundlage liefert, hiesse das unrealistischerweise, dass die Anreise zum Hauptbahnhof über eine Stunde dauern würde.

1. Jeder wohnt am HB oder was? Am Sonntag Morgen ist der ÖV an den HB nicht gerade "berauschend". Der Zielzug ist der IC 06:37 mit welchem man 2h von ZH nach Lenz. benötigt.
2. Die Anfahrt zum HB gestaltet sich um die Uhrzeit schwierig da der Bus noch nicht fährt. Das heisst 15min Fussmarsch zum Bahnhof. Danach die S-Bahn 15min und wenn man am HB ankommt kann man gleich nochmals 30min warten weil der Anschluss sonst nicht gewährleistet ist.

Was heisst dies nun konkret?
-Ich fahre lieber um 07:15 mit dem Auto ab und bin um 08:45 in der Lenzerheide anstatt mit dem Zug um 05:45 aus dem Haus zu laufen. Wer bezahlt mir diese 1:30h meiner Zeit welche ich für andere Dinge verwenden könnte? Dies ist genau der Volkswirtschaftliche Nutzern des Indiviualverkehrs welcher mir zusätzliche Freizeit verschafft in welcher ich die Wirtschaft wiederum ankurbeln kann (z.b Vorabend Kino oder Essen gehen).

Der motorisierte Individualverkehr kommt selber nicht für die externen Kosten auf (Stau, Umwelt,...)

Der motorisierte Individualverkehr kommt selber nicht für die externen Kosten auf (Stau, Umwelt,...)
->Der MIV trägt in der Schweiz 60Milliarden SFR zum BIP bei. Der Volkswirtschaftliche Nutzen ist massiv höher als die externen Kosten und ist durch diverse Studien belegt.

Hier eine Beispiel Studie dazu:
http://www.dievolkswirtschaft.ch/de/editions/200905/pdf/Sommer.pdf

 

[3303]

Ich finde, dass GMD Recht hat.
Es ist eine Art Glaubenskrieg.

Manche stehen halt drauf, ständig irgendwo etwas extra zu zahlen und finden auch immer irgendwelche Argumente dafür.
Über die Deutsche Mautobahn zur Österreichen Pickerlbahn, dann die Extramaut Brenner und die Spezialspasstraße mit Sondermaut zum Gebührenpflichtigen Schotterparkplatz. Wenns denn so sein soll....

 

[BigE]

skibusse sind übrigens eh ein indikator für eine schlechte öv-erschliessung.

Das musst du mir mal erklären, dass verstehe ich nicht. Warum sind deiner Meinung nach Skibusse ein Indikator für schlechte ÖV-Erschliessung????

wenn der öffentliche verkehr (aus welchen gründen auch immer) nicht in der lage ist, die leute sinnvoll an die talstation zu bringen, fordern sie alternativen. manche steigen aufs auto um, aber längst nicht alle. für die müssen dann skibusse her.
destinationen mit guter öv-erschliessung (klosters gotschna, davos jakobshorn, diavolezza/lagalb, flumserberge und all die anderen gebiete, bei denen die talstation direkt neben einem bahnhof liegt) brauchen keinen skibus. diesen würde ja niemand benützen, da der öv in der regel einen viel besseren fahrplan hat und ins verkehrsnetz eingebunden ist - das gilt auch für ortsbusse und postautos.

zurück zur lenzerheide - hier muss man das umfeld etwas genauer beachten:
es braucht skibusse, weil der öv schlecht ist
der öv ist schlecht, weil die siedlung keine struktur hat
die siedlung ist unstrukturiert, weil sie ohne ortsplanung gebaut wurde
ortsplanung gabs keine, weil die bevölkerung immer wieder den richtplan abgelehnt hat

wenn die siedlung klug gebaut worden wäre, wäre das verkehrsproblem der lenzerheide noch halb so gross...

 

[CruisingT]

Der Skibus per se ist anscheinend auch eine Frage der Defintion:

Selbst im Engadin gibt es einen "mini-Skibus":
Die Verbindung Lagalb Talstation - Diavolezza Talstation wird auch durch nicht-ÖPNV-Resourcen bedient.

Ein anderes, nicht weit entferntes Beispiel zeigt meiner Meinung nach die Zwischenstellung des "Skibusses" auf:
Livigno
Hier ist der Skibus ein essentieller Teil der Skigebietsverbindung. Zudem erfüllt er innerörliche ÖPNV-Aufgaben.

Zermatt ist ein weiteres, sehr individuell und speziell, nicht wirklich vergleichbares Beispiel für den Skibus wie für den ÖPNV.

Aus diesen Beispieln abgeleitet halte ich die Aussage, dass der Bedarf für einen Skibus ein Zeichen schlechter öffentlicher Erschließung ist, als etwas gewagt. Ja nach Situation einer Destination gibt es auch unterschiedliche Bedüfnisse und Ansprüche. Nehmen wir als anderes extremes Beispiel den Stubaier Gletscher:
Dieser ist mit ÖPNV-Bussen relativ gut erschlossen. Wenn ich richtig informiert bin, kommt man zu den Kernzeiten jede halbe Stunde mit dem Bus bis nach Innsbruck. Das ist eigentlich keine schlechte Frequenz und wird wohl auch von vielen genutzt.
Lokales Problem ist allerdings, dass die Parkplatzanlage sich über 2km verteilt ohne Haltestelle der ÖPNV-Busse. Ergo setzt die Bergbahn eigene Ski-Busse zur Anbindung der Parkplätze an die Mutterbergalm ein, welche zum Glück auch konsequent nach Bedarf fahren.

Wieder ein anderes extremes Beispiel ist das Kaunertal.
Der Gletscher wird drei oder vier mal am Tag von Landeck aus mit dem Postbus angesteuert. Hier ist der von den Bergbahnen eingesetzte Skibus ein notwendige Angebotserweiterung um die Lücken in den Frequenzen zu stopfen.


Es wurde angesprochen, dass diese Diskussion eine Glaubensfrage ist. Ja, das kann man so sehen. Mein obiges Post mag diese Haltung sicherlich unterstützen. Tatsächlich sehe ich das ganze aber wesentlich pragmatischer und entspannter.


Zum einen sei noch erwähnt, dass Autofahrer durch die KFZ-Steuer, durch Mautgebühren und durch eine Mineralölsteuer + Mwst hierauf eh schon einiges zum Erhalt, zur Einrichtung der Infrastruktur zahlen. Zumindest in Deutschland ist es so, dass wesentlich mehr durch Autofahrer eingenommen wird als das für sie ausgegeben wird. Sobetrachtet erachte ich die volkswirtschaftlichen und umwelttechnischen Schäden des Autofahrens monetär für abgegolten.
Anders schaut es beim ÖPNV und bei der Bahn aus. Bilanzierend werden diese Verkehrsoptionen seitens des Staates massiv subventioniert und rechnen sich nicht durch ihre Einnahmen.

ABER - mir ist das egal, bzw. unterstütze ich es als überzeugter Autofahrer trotzdem. Die ProKopf Umweltbilanz ist bei diesen Transportoptionen besser als beim Auto. Zudem, dass muss man auch sagen, kann sich nicht jeder ein Auto leisten und hat IMHO dennoch in einem entwickeltem Staat einen gewissen Anspruch auf Mobilitätsoptionen. Daher erachte ich die Subventionierung der Bahn und der Öffis als sehr legitime Maßnahme. Auch hier vorgeschlagene Modelle, z.B. dass in Chur ein großes Parkhaus gebaut wird und dann ein schlagkräftiger Pendelverkehr oder eine Seilbahn den Transport nach oben übernimmt ist akzeptabel. Keine Frage und auch kein weiterer Diskussionsbedarf.

Bei aller Komplexität volkswirtschaftlicher Zusammenhänge (ich habe das auch mal ein paar Semester studiert) und der politischer Zielsetzungen, denke ich, dass man das ganze etwas vereinfacht betrachten kann entgegen unseres üblichen Trends, jedem noch so kleinen Aspekt mittels überdetaillierter Studien nachzugehen (bitte nich falsch verstehen - eine solide Datenerhebung etc. ist wichtig - ich beziehe mich auf die Diskussionführung):

Vorausgesetzt, eine Region ist vom Wintersport abhängig und bezieht einen essentiellen Teil ihrer Wirtschaftsleistung aus diesem.
Dann stehe ich zu obigem Post ohne jede weitere Einschränkung.
Die Region will und muss Geld mit mir als Touri verdienen, ergo hat sie für mich die Infrastruktur zu schaffen.
Ob ich nun Autofahrer oder ÖPNV-Nutzer bin, ist MIR dabei egal. Wenn jedes Unternehmen anfangen würde jeden einzelnen Kostenfaktor auf einen speziellen Teil seiner potentiellen Kundenschicht umzulegen würden wir in einem Tarifchaos landen.
Nein, eine Destination offeriert ein Paket - und dieses will finanziert werden. Dieses muss (meiner Meinung nach) aber auch der gewählten und gewünschten Zielgruppe (gerne auch im Plural) atraktiv zugänglich gemacht werden. Dass ich dann als autofahrender Tagestouri mit meinem teurerem Tagespass den Skibuss der Bergbahnen für die Wochengäste mitzahle ist in Ordnung. Aber genauso will ich als Tagestouri eben nicht für den Parkplatz zahlen.
Die Destination besteht eben nicht nur aus den Pisten und den Liften selber - sie besteht aus einer ganzen Kette infrastruktureller Einrichtungen, welche vielfältige Bedürfnisse befriedigen muss. Und solange nicht einschild aufgestellt wird, dass etwas bestimtes nicht erwünscht ist, erwünsche ich mir keinen Sonderaufschlag.

Um einen Schritt zurück zu machen:
Ja, die Einheimischen zahlen mit ihren Steuern Subventionen für Straßen (wobei ich nachwievor der Meinung bin, dass der gemeine Autofahrer diese Investitionen trägt), Schienen, Schwimmbäder, Tourizentren, Seilbahnen, etc. Der Wochengat geteiligt sich durch die Kurtaxe an all den kommunalen Kosten. Der Tagestouri beteiligt sich durch die höheren Tagesticketkosten. Ergo leisten alle ihren Beitrag. Dieser Beitrag dürfte volkswirtschaftlich aber wesentlich sinnvoller verteilt sein als wenn diese Regionen komplett künstlich ohne jegliche Wertschöpfung am leben erhalten werden müssten. Ergo dürfte in Summe für das gesamte Volk ein PLUS am Ende der Bilanz stehen.

 

[BigE]

ja, die unterscheidung zwischen skibus und öffentlichem ortsbus ist manchmal künstlich und spitzfindig. wenn der skibus einige öv-prinzipien erfüllt, dann kann man ihn als teil des öpnv ansehen und nicht mehr als indikator für schlechten öv. diese prinzipien sind:

- netzgedanke - anbindung an bestehenden öv (z.b. am bahnhof) mit abstimmung auf dessen fahrplan
- taktfahrplan (mindestens 1x pro stunde) und betriebspflicht
- tarifverbund - gültigkeit der üblichen abonnemente (GA, halbtax, regionalpässe)
- information über das angebot, auch im online-fahrplan

Auch hier vorgeschlagene Modelle, z.B. dass in Chur ein großes Parkhaus gebaut wird und dann ein schlagkräftiger Pendelverkehr oder eine Seilbahn den Transport nach oben übernimmt ist akzeptabel. Keine Frage und auch kein weiterer Diskussionsbedarf.

das gibts bereits. ausfahrt chur süd -> obere au P+R (700 gratis-parkplätze, asphaltiert, im freien) -> stadtbus linie 2 bis post 1 (GA ist gültig) -> postauto nach lenzerheide. einfacher ists natürlich, direkt mit dem zug nach chur zu fahren...

 

[burgi83]

Auch hier vorgeschlagene Modelle, z.B. dass in Chur ein großes Parkhaus gebaut wird und dann ein schlagkräftiger Pendelverkehr oder eine Seilbahn den Transport nach oben übernimmt ist akzeptabel. Keine Frage und auch kein weiterer Diskussionsbedarf.

das gibts bereits. ausfahrt chur süd -> obere au P+R (700 gratis-parkplätze, asphaltiert, im freien) -> stadtbus linie 2 bis post 1 (GA ist gültig) -> postauto nach lenzerheide. einfacher ists natürlich, direkt mit dem zug nach chur zu fahren...

Dann ist sehr wahrscheinlich das Gesamtkonzept nicht ausgereift!!!

 

[BigE]

doch, das gesamtkonzept IST ausgereift. es heisst öv (in diesem fall nicht öpnv, sondern öpv allgemein!).
park and ride ist nur ein hilfsmittel, falls eben der öv nicht ausgereift ist.