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LSAP an der Schwarzwaldhochstrasse

@skilinde: Ja, genau, der Kernhof liegt zwischen Seebach und der SWH. Ich weiß auch nur, dass es den Lift überhaupt gibt, und war auch noch nicht dort.

@düsi: Danke für den Openstreetmap-Link. Dieses Open Source-Projekt kannte ich noch gar nicht. Respekt vor dem Ansatz ... ob das die richtige Basis für das Einzeichnen von Skiliften ist, wage ich nicht zu beurteilen ... Falls die Skilifte Hundseck Nord tatsächlich bald Geschichte sein sollten, wird man sie im Rahmen der Aktualisierung der Karte komplett rausnehmen müssen. Straßen, die es nicht mehr gibt, bleiben ja auch nicht als LSAP (Lost Street Area Project) drin, oder? ;-)
 
@düsi: Danke für den Openstreetmap-Link. Dieses Open Source-Projekt kannte ich noch gar nicht. Respekt vor dem Ansatz ... ob das die richtige Basis für das Einzeichnen von Skiliften ist, wage ich nicht zu beurteilen ... Falls die Skilifte Hundseck Nord tatsächlich bald Geschichte sein sollten, wird man sie im Rahmen der Aktualisierung der Karte komplett rausnehmen müssen. Straßen, die es nicht mehr gibt, bleiben ja auch nicht als LSAP (Lost Street Area Project) drin, oder? ;-)
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Solange die Straßen nicht rückgebaut sind, sind sie schon noch verzeichnet und es sind ja auch Burgruinen drin :wink:.
Ich denke, solange der Lift noch steht kann man ihn einzeichnen und wer soll was dagegen haben, dass man bei der Benennung "LSAP" dazuschreibt?
Wenn der Lift und die ganze Infrastruktur weg ist, kann man doch immer noch den Namen des Hanges hinschreiben, so ggf. Hundseck-Nordhang (hoffentlich nie!). Denn der Name bleibt ja. Es kosten aber schon Zeit. Doch ich fände das Klasse zumindest mal die bestehenden Lifte und die noch nicht rückgebauten LSAP´s einzuzeichnen. Dann weiß jeder im Forum die Lage der entsprechenden Anlagen. Und es wäre ein einmaliges Archiv, bei dem jeder sein Wissen einbringen kann.
Ich habe leider diese Zeit nicht, sonst würde ich das gerne machen.
Düsi
 
Den Ansatz "Burgruine darf in die Landkarte -> Liftruine also auch" hatten wir im LSAP-Topic glaub' ich noch nicht - den finde ich sehr gut! :-) :-) :-)

Andererseits bleiben stillgelegte Lift- und Seilbahnanlagen in der Tat zumindest so lange in den Landkarten, bis sie demontiert werden. Eine Landkarte dient der Orientierung. Dafür ist unerheblich, ob eine bestehende Anlage betrieben wird oder nicht.

Wenn jemand in der Openstreetmap den Skihang Hundseck Nord einträgt, müsste dort eigentlich auch die stillgelegte Nordschwarzwaldschanze aufgenommen werden, oder? Der Skilift Darmstädter Hütte und die Ruhesteinschanze fehlen übrigens auch. Vogelskopf- und Zufluchtlift sind dagegen drin. Und wer trägt die LSAP-Skihänge sowie den aktiven Lift vom Kniebis ein? ;-)
 
Es gibt Neuigkeiten:

Laut heutigem Bericht im Badischen Tagblatt planen die Betreiber des Bühlertallifts die Übernahme des Nordhangs und mittelfristig größere Investitionen (Beschneiung, evtl. Verbindungslift). Vorläufig wurde ein einjähriger Pachtvertrag geschlossen, um die Option einer Übernhame zu sichern. Die Planungen sollen im Sommer anlaufen. Aber lest es selbst:

Bericht im BT
 
HBB schrieb:
Es gibt Neuigkeiten:

Laut heutigem Bericht im Badischen Tagblatt planen die Betreiber des Bühlertallifts die Übernahme des Nordhangs und mittelfristig größere Investitionen (Beschneiung, evtl. Verbindungslift). Vorläufig wurde ein einjähriger Pachtvertrag geschlossen, um die Option einer Übernhame zu sichern. Die Planungen sollen im Sommer anlaufen. Aber lest es selbst:

Bericht im BT
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Auch wenn nichts daraus werden sollte: Danke, dass Du meinen trüben Arbeitstag aufgehellt hasst.
 
Klasse, zumindest der Wille, weiterzumachen und Skihänge zusammenzulegen, ist also da. Wo gibt es das in Deutschland sonst? Ein seltener Fall. Da heißt es Daumen drücken. Gut finde ich, dass die neuen Pächter ihre großen Pläne ohne Zeitdruck angehen wollen. Ich gehe allerdings davon aus, dass es zumindest zu einem Teilrückzieher kommt, wenn erst klar wird, was das alles in der EU des Jahres 2010 kostet ...

Das Badische Tagblatt schreibt:
Da in diesem Winter aufgrund der sanierungsbedürftigen Anlage kein Liftbetrieb mehr möglich ist ...
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Das verstehe ich nicht so ganz. Die Hundseck Nord-Lifte sehen doch schon seit Jahren so sanierungsbedürftig aus und sind trotzdem immer einsatzbereit gewesen - da hat sich m.E. von 2009 auf 2010 gar nichts geändert. Oder gibt es undokumentierte technische Probleme?

... Dabei gelte es zu prüfen, ob eine Sanierung der aus den Jahren 1965 beziehungsweise 1972 stammenden Lifte wirtschaftlich überhaupt sinnvoll oder eine Neuanlage unumgänglich ist. Mittelfristig hält er auch eine Verbindung beider Skihänge für erstrebenswert. Dies könne über einen Sessellift geschehen oder einen Schlepplift, der die Verbindungsstraße nach Hundsbach über eine Brücke überqueren würde. ... Für ein zukunftsträchtiges Konzept hält er eine Beschneiungsanlage ...
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Den Neubau eines Skilifts an der Schwarzwaldhochstraße halte ich aufgrund der warmluftgefährdeten Mittelgebirgslage für betriebswirtschaftlich sinnlos. Das würde viel zu teuer. Sinn macht dort nur der Anlagenerhalt mit Gebrauchtteilen und Improvisation. Wird demnächst irgendwo ein WSO-Schlepplift demontiert (Splügen?)? Eine ansatzweise Verbindung der Hänge mit Seilliften und Ziehwegen sollte machbar sein. Sowohl einen Sessellift als auch eine Skibrücke analog Feldberg (Kosten: mindestens 1 Million Euro) halte ich dagegen für nicht finanzierbar.

Die Investition in Beschneiung wird für die Weiterführung des Betriebs unabdingar sein und bietet sich somit als erste große Maßnahme am Hundseck unbedingt an.

Wer weiß - womöglich bringen die Karchers bei dem enormen Optimismus sogar noch das Kurhaus Hundseck wieder auf Vordermann? ;-)
 
Lange war es ruhig - heute kam dann die traurige Nachricht: auch diesen Winter wird es am Hundsecker Nordhang keinen Liftbetrieb geben.

Laut heutigem Bericht im Badischen Tagblatt erfordere eine Sanierung finanzielle Mittel in Höhe von 100.000-200.000 Euro, was wirtschaftlich nicht vetretbar sei. Dazu komme noch die Tatsache, dass für den alten Lift keine regulären Ersatzteile mehr erhältlich seien und Ersatzteile im Bedarfsfalle somit einzeln angefertigt werden müssten, was bei einem Liftausfall während der Saison einen tagelangen Stillstand bedeuten könne.
Laut Fa. Karcher sei zwar mittelfristig eventuell auch eine neue Anlage denkbar, dies aber nur in einem Gesamtkonzept mit dem Bühlertallift, das auch eine Beschneiungsanlage beinhalten müsste.

Neues gibt es auch von der Sprungschanze: Eventuell wird der Turm erhalten und zu einem Aussichtsturm umfunktioniert.

Leider keine schönen Nachrichten - ich habe aber fast damit gerechnet. Ich befürchte schon, dass der Hundsecker Nordhang Geschichte ist. Diese wagen mittelfristigen Projekte erscheinen mir doch recht utopisch - nicht nur aus finanziellen, sondern auch aus naturschutzrechtlichen Gründen. Ich befürchte, dass so ein Beschneiungsprojekt nicht so leicht genehmigt würde - zumal kürzlich erst wieder diese unsägliche "Nationalpark Nordschwarzwald"-Debatte aufgeflammt ist. Wenn so eine Nationalpark käme, würde gar nichts mehr gehen.

Edit: Link entfernt, da Artikel nicht mehr abrufbar.
 
man sollte doch bei den grossen schweizer skidestinationen nachfragen die wären froh wenn sie ihre alten wso ersatzteile los bekommen würden.
 
Na klasse. Es scheint also also um Lokalpolitik und "Gschmäckle" zu gehen. Der alte, wenig initiative Liftpächter wird rausgeekelt, und der neue macht erst vollmundige Versprechungen und legt sich dann auch wieder hin. [Edit:] Jedenfalls sieht es für Außenstehende so aus, denn ... :

Dass der Hundseck-Nord-Lift zumindest teilweise überarbeitet werden müsste, war bereits beim Neuabschluss des Pachtvertrags mit Familie Karcher bekannt. Dass die Konzipierung und Realisierung von Beschneiung Geld kosten, auch. Doch natürlich kommt das jetzt alles gaaanz überraschend und, ach, es ist kein Geld dafür da. Wozu dann der neue Pachtvertrag, wenn doch kein Besucher etwas davon hat?

Wie schon lift-master anmerkt: Für alte WSO-Lifte gibt's Gebrauchtteile, mit denen relativ kostengünstig zumindest der Betrieb des Skilifts Hundseck Nord erst einmal technisch gesichert werden könnte. Unterstmatt macht's bei der Übernahme der Hochkopflift-Pacht vor: Wenn man mit nur einem Liftpass auf einmal mehr Anlagen nutzen kann, wird das für die Skifahrer von ganz allein interessanter. Am Hundseck hat man das noch nicht einmal versucht. Dabei sollte die Familie Karcher froh sein, neben dem schneemangelanfälligen Steimelhang nun auch den schneesicheren Nordhang im Angebot zu haben, der den Skibetrieb zu sichern vermag.

Meine ganz persönliche Auffassung: [Edit: Agressive Passage gelöscht.] Der Hundseck-Nord-Lift gehört zumindest versuchsweise an einen experimentierfreudigen Idealisten mit guten Wirtschaftsbeziehungen und Kontakten in der Seilbahnbranche verpachtet. Es gibt sooo viele Möglichkeiten, einen Lift zu betreiben: Als lokales engagiertes Team, als Verein, über Spenden, mit Unterstützung der öffentlichen Hand usw. Versucht wurde davon am Hundseck Nord bislang ... nichts. Und wenn aktuell kein Geld für Beschneiung da ist, wird dieses Projekt halt verschoben. Sooo schlimm ist das nicht.

Den alten Turm der verfallenden Nordschwarzwaldschanze als Aussichtsturm zu sanieren ist Geldverschwendung (warum ist denn dafür eigentlich Geld da und für den Lift nicht ???), denn ein Aussichtsturm steht bereits gegenüber am Steimelhang/Mehliskopf. Dann sollten die Schanzenreste lieber ganz beseitigt werden - gesprungen wird dort ohnehin nie wieder.

Und ein "Nationalpark Nordschwarzwald" wäre eine 1:1-Kopie des sinnlosesten aller deutschen Nationalparke, nämlich des Nationalparks Harz. Dort wurde eine jahrhundertealte Kulturlandschaft voller Fichten-Nutzforst per Fundamentalisten-Propaganda als pure Natur ausgelobt, und die Öffentlichkeit hat das auf dem Höhepunkt der damaligen Ökowelle auch noch geglaubt (vielleicht weil der Wald so schön grün war). Tatsächlich gab es im Harz fast keine unbeeinträchtigten Naturinseln, die die Einrichtung eines NP gerechtfertigt hätten. Noch heute wird schützenswerte Flora und Fauna im NP Harz herbeigedichtet, was das Zeug hält ... Die Situation im Nordschwarzwald halte ich für eine ähnliche - korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
 
Harzwinter schrieb:
Na klasse. Es geht also einmal mehr ausschließlich um Lokalpolitik und "Gschmäckle". Der alte, wenig initiative Liftpächter wird rausgeekelt, und der neue macht erst vollmundige Versprechungen und legt sich dann auch gleich wieder hin.
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Das kann ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir die Hintergrundinfos.

Tatsache ist aber schon, dass der Lift komplett marode ist und auch früher allenfalls noch sporadisch lief. Von einem normalen - sprich: regelmäßigen - Winterbetrieb konnte auch schon früher (- was ich sehr bedauert habe -) keine Rede mehr sein. Man muss fairerweise auch festhalten, dass die Karches letztes Jahr einen Optionsvertrag abgeschlossen haben, um sich die Möglichkeit einer Betriebsaufnahme in dieser Saison zu sichern - mehr nicht. Außerdem hat das TÜV-Gutachten, das zu dem für uns bedauerlichen Ergebnis kam, sie auch etwas gekostet. Aber wie gesagt - um den ganzen Sachverhalt richtig beurteilen zu können, fehlen mir schlicht mehr objektive Fakten.
Handlungsbedarf bestand meiner Ansicht nach grundsätzlich schon; dass die Pläne letztes Jahr aber etwas utopisch klangen und sicher nicht von heute auf morgen realisierbar sind, dürfte - zumindest hier - jedem klar gewesen sein.

Noch ein Wort zur Schanze: Laut Pressebericht hat der Skiclub Bühlertal, der Betreiber dieser Schanze ist (letztes Springen - direkt nach Einweihung der neuen Schanze - war 1980/81 !), noch einen Vertrag mit der Gemeinde Ottersweier bis 2019, möchte aber aus diesem Vertag heraus. Der Turm ist wohl noch in sehr gutem Zustand und könnte leicht zum Aussichtsturm umgerüstet werden - dafür gäbe es wohl auch Fördermittel (Naturpark Schwarzwald-Nord) in Höhe von 50%.
Ich finde diese Idee schon ganz o.k., da der Turm wirklich noch gut dasteht und es doch unheimlich schade wäre, wenn die Erinnerung an die ehemals großen Skisprungzeiten auf Hundseck gänzlich verloren gingen.
Heute stand übrigens in den BNN (nicht online), dass die Fa. Karcher im Falle eines zukünftigen Liftbetriebs am Hundsecker Nordhang bereit wäre, den Wertungsturm an der Schanze auf eigene Kosten abzureißen, um so mehr Platz für den Skibetrieb zu schaffen.
 
Ich bin den Lift zuletzt im Januar 2009 gefahren. Das war seine bislang letzte Saison. Damals ist mir nichts aufgefallen, was sofort hätte saniert werden müssen. Keine quietschenden Rollen oder Gehänge, nichts, was wackelte oder polterte, keine herumfliegenden Schleppseile/Gehänge, die den Notstop auslösten, kein durchhängendes Seil. Es gibt Skilifte, die in schlechterem Zustand sind und weiter betrieben werden. Warum veröffentlicht Fam. Karcher nicht einfach das TÜV-Gutachten bzw. die Kosten des Sanierungsbedarfs und bittet um Unterstützung durch lokale Wirtschaft, Bürger und sonstige Freunde des Lifts? Mit dem Skilift Zwölfmorgental in Wernigerode/Harz funktioniert das ja schließlich auch. Der dortige Lift ist zehnmal maroder als der Skilift Hundseck Nord und nur halb so attraktiv. Er hatte in der letzten Saison einen Seilriss. Für ein neues Seil fehlte dem Betreiber das Geld. Also hat er per Aufruf in der Lokalpresse Spenden gesammelt und konnte innerhalb eines halben Jahres die Finanzierung weitgehend sichern (Aktion ist noch nicht ganz abgeschlossen). Mich würde interessieren, wie hoch am Hundseck Nord die Kosten für den reinen Skilift-Sanierungsbedarf sind und wie hoch die Kosten für das erwähnte Beschneiungskonzept sind. Meine persönliche Erwartung ist, dass die Liftsanierung ein Fünftel der der oben genannten Gesamtkosten für Sanierung plus Beschneiung in Höhe von 100.000-200.000 Euro ausmacht, wenn man auf WSO-Gebrauchtteile zurückgreift. Damit lägen wir dann wieder im (egal wie - s.o.) finanzierbaren Rahmen - vorausgesetzt, man stellt die Luftschlösser mit Beschneiung und Verbindungslift erst einmal zurück.

@Pachtvertrag: OK, ein Optionsvertrag ist eine andere Kategorie. Aber auch ein normaler Pachtvertrag verpflichtet m.W. nicht zur Betriebsaufnahme. Hauptsache, die Gemeinde bekommt das ihr aus dem Vertrag zustehende Geld.

@Sprungturm Nordschwarzwaldschanze: Habe mir nochmal die Skifotos von 2006-2009 angeschaut. Der Sprungturm ist bescheidene 8 Meter hoch. Als Aussichtsturm hat er damit nun wirklich keinerlei Nutzen. Wer an die Glanzzeiten des Skispringens am Hundseck erinnern möchte, stellt vor Ort eine Dokumentationstafel mit vielen Fotos auf oder veröffentlicht ein Fotobuch zum Thema oder verkauft im Internet eine DVD mit entsprechendem Video- und Bildmaterial. Nichts davon gibt es bislang.
 
@Harzwinter:

Da du ja vor Ideen nur so sprudelst und anscheinend dank einiger Referenz-Objekte im Harz über ähnlich verfahrene Situationen berichten kannst, würde ich Dir vorschlagen, Dich mal mit der Gemeinde Ottersweier in Verbindung zu setzen und einen Förderverein zu gründen. Die sind sicher dankbar für fundierte Vorschläge (keine Ironie).
Ich bezweifle, dass es so einfach geht, und möchte generell davor warnen, alle Beteiligten für so dumm zu halten, dass sie es nicht schaffen, eine Lösung zu finden. Aus dem gleichen Grund finde es nicht gut, hier jetzt so auf die Karchers einzudreschen, ohne objektive Informationen zu kennen. Wenn Du der Meinung bist, dass da etwas nicht sauber läuft, kannst Du sie ja mal persönlich fragen (die haben E-Mail).

Ich habe bisher an dieser Stelle immer nur die Fakten wiedergegeben können, die ich der Lokalpresse entnommen habe. Wie ich es schon mehrfach betont habe, verfüge ich leider nicht über mehr gesicherte Informationen und werde mich deswegen zu diesem Thema weder an Spekulationen noch an Vorwürfen beteiligen, da ich das für unseriös halte.

Noch einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die Gemeinde Ottersweier und bestimmt auch die Karchers sehr interessiert an fundierten Lösungsvorschlägen sind. Wer sicher weiß, wie's geht oder gehen könnte, der sollte sich mit diesen in Verbindung setzen und sein Wissen nicht nur hier präsentieren.

Ich melde mich hier erst wieder, wenn es neue objektive Fakten zu vermelden gibt.

Bis dann und viele Grüße aus dem Nordschwarzwald!
 
Meine Meinung:

Ich kann das Verhalten der Fa. Karcher gut nachvollziehen. Wenn sie ihr gutes Geld in den Nordhang investieren brauchen sie auch Sicherheiten, dass dieses wieder reinkommt. Daher ist eine Beschneiung des Nordhangs gerade im Steilhang (da reichen 20 cm Naturschnee einfach nicht aus, im Gegensatz zum Ruhesteinhang) Grundvorraussetzung für eine vernünftigen Skibetrieb gerade in der umsatzstärksten Weihnachtszeit, wie ich es auch schon früher hier gesagt habe. Das gleiche gilt für den Bühlertallift, da ist ebenso eine Beschneiung dringend angeraten. Im letzten Winter war der auch der letzte der geöffnet wurde, da hatten Seibelseckle und Unterstmatt schon tausende Euronen in der Kasse! Die Familie soll ruhig Druck machen, vielleicht genehmigt man Ihnen dann zumindest einen "Probebetrieb" der Beschneiung, wie man es am Seibelseckle auch praktiziert hat.

Düsi
 
Ich habe den Karchers eine mit Hilfe von Forenmitgliedern zusammengestellte Liste aktiver WSO-Referenzanlagen in D und CH, Schweizer Occasionsteilehändler, ein offenbar noch aktuelles WSO-Lift-Komplettangebot, kurzfristig zurückliegende und geplante WSO-Lift-Demontagen sowie einen "kreativen" Vorschlag zur Probebeschneiung geschickt, verbunden mit dem Wunsch, die Öffentlichkeit mitdenken zu lassen. Als Antwort habe ich erhalten, all das habe man bereits ausführlich untersucht, es lägen Zahlen sowohl für Liftsanierung als auch -Neubau sowie für Beschneiung vor, und das "Projekt Hundseck Nord" würde weiter verfolgt - ohne auch nur auf eine einzige der übergebenen Informationen einzugehen. Natürlich wird ein potenzieller Weiterbetrieb des Skihangs Hundseck Nord von den Karchers rein unter wirtschaftlichem Aspekt geprüft.

Trotzdem schön, diese Info zu erhalten, denn die Presseinfo hörte sich wesentlich finaler an. Einerseits drücke in den Karchers die Daumen und wünsche ein glückliches Händchen bei der Entscheidung. Andererseits kann ich persönlich mir millionenschwere Investitionen in komplett neue Ski-Infrastruktur am Hundseck auch mit viel Phantasie nicht vorstellen. Aber vielleicht werden wir ja positiv überrascht. ;-)
 
Es ist zwar ein kleines bißchen off-topic, trotzdem passt's hier am besten rein:

Laut heutigem Bericht in den BNN hat Ende letzter Woche ein Sturm das Dach des ehemaligen Grand-Hotels/Kurhauses Hundseck teilweise zerstört. Der Sturm klappte das halbe Metalldach nach oben weg und verschob es in Richtung Stichstraße zum Hundseck-Nordhang, wo es nun übersteht. Die Feuerwehren Ottersweier und Bühl waren im Einsatz und sperrten die o.g. Stichstraße ab.
Wie es jetzt mit dem Gebäude weitergeht, steht noch nicht fest.

Ich persönlich habe auch in den letzten Jahren nach den ganzen Verkäufen und Versteigerungen den Überblick verloren, wem die Immobilie momentan gehört.
 
Meines Wissens Investoren die ein Agrarhotel dort bauen wollten.
 
Gibt es einen neueren Stand als die BT-Info aus dem Jahr 2008 (Archiv Eichwälder), dass der aktuelle Besitzer die Familie Karabulut aus Obersulm ist, die das Hotel sanieren will (wie auch immer)? Eine später in 2008 geplante Zwangsversteigerung wurde abgesagt.

Ein eindrucksvolles Foto vom herunter hängenden Dach am Kurhaus Hundseck gibt's übrigens hier (ebenfalls BT/Archiv Eichwälder).
 
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