Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

[thun]

So eine Tunnel-SSB wäre wohl wesentlich teurer als eine PB (und würde evtl. die Finanzkraft der KWTBB völlig übersteigen) und würde wohl nie die nötige Auslastung erreichen, damit sie sich rentiert. Davon abgesehen sind große SSBs der Seilbahntyp mit der höchstmöglichen Kapazität überhaupt.

 

[manitou]

Für einen ernstgemeinten SSB-Vorschlag würde man im Kwt ausgelacht werden...

Das die unbedingt an der Pb festhalten sehe auch ich u.a. darin, dass die ihre SKifahrer möglichst ohne Heubergarena vom Wh zum Ifen transportieren möchten und umgekehrt. Offiziell heisst es, dass der Weg für Skifahrer von der Talstation Wh bis zur Auenhütte über die Heubergarena unzumutbar lange dauert. Ich weiss nicht, wie andere SKifahrer denken - für mich als Genußskifahrer wärs akzeptabel... ne Pb wär natürlich ne Mercedes-Verbindung.

 

[the2b]

Für einen ernstgemeinten SSB-Vorschlag würde man im Kwt ausgelacht werden...

Das die unbedingt an der Pb festhalten sehe auch ich u.a. darin, dass die ihre SKifahrer möglichst ohne Heubergarena vom Wh zum Ifen transportieren möchten und umgekehrt. Offiziell heisst es, dass der Weg für Skifahrer von der Talstation Wh bis zur Auenhütte über die Heubergarena unzumutbar lange dauert. Ich weiss nicht, wie andere SKifahrer denken - für mich als Genußskifahrer wärs akzeptabel... ne Pb wär natürlich ne Mercedes-Verbindung.

Stimm ich dir zu, zumal es ja nicht ne reine Liftverbindung ist sondern man gemütlich mit den Ski (bis auf die Ifen Heubergverbindung) rüberfährt. Ich bin echt sonst pro ausbau, aber seitdem letzte Woche die Offerte neugestartet ist, bin ich eigenlich ganz verhalten was die Panoramabahn anbetrifft.

Gibts denn echt keine Alternative zur Panoramabahn, die die Bedenken der Gegner zurückweist und trotzdem irgendwie die Verbindung Horn - Ifen herstellt?

 

[nineknights]

Ich war zwar noch nicht alzu oft am Walmendinger Horn und Ifen, aber ist es nicht möglich vom Horn zur Talstation Ifen abzufahren?

 

[thun]

Ich kenn' den Hang nur von unten (Auenhütte) - theoretisch ja, allerdings siehts ziemlich extrem (steil) aus. Ein Pistenbau ist da denke ich, völlig unmöglich. Und, keine Ahnung, wie es weiter unten im Schwarzwassertal aussieht. Mal ganz davon zu schweigen, was für einen Zirkus die Naturschützer bei so einem Vorschlag erst veranstalten würden. Da ergibt die PB-Verbindung schon mehr Sinn.
Im Prinzip wäre, aus Urlaubersicht, die untere Verbindungsbahn (Parsenn/Heuberg-Ifen) wohl mehr als ausreichend.

 

[freeridekwt]

Eine SSB ist völlig utopisch sie würde exorbitant mehr kosten als die Panoramabahn...
Die Verbindung Heuberg-Ifen ist bereits geplant allerdings muss man bedenken das der Eingriff in die Natur für einen Bau enorm währe.

Woran sich die meisten im KWT die gegen die Panorama Bahn sind aufhängen ist der Verbau des Alpboards. Und dort vorallem am 500 Personen Restaurant.
Hier versucht die KBB mehr Umsatz im eigenen Unternehmen zu generieren was den im Tal liegenden Restaurants nicht unbedingt zu gute kommt.
Was weiter nicht auf viel Gegenliebe stößt ist der Beschneiungssee der im Bereich Gaißbühl gebaut werden soll. Ich glaube die Panormabah an sich ist nicht so das Problem.

Eher das Gesamtkonzept stößt vielen auf...

 

[manitou]

Die Verbindung Heuberg-Ifen ist bereits geplant allerdings muss man bedenken das der Eingriff in die Natur für einen Bau enorm währe.

Der Eingriff in die Natur wäre in der derzeit geplanten Version nicht sonderlich stark! Die Verbindungsbahn Heubergmulde/Auenhütte würde weitestgehend direkt neben der Straße verlaufen - und da es keine Piste gibt, halten sich die notwendigen Rodungen und die Naturbeeinträchtigungen in Grenzen.

Woran sich die meisten im KWT die gegen die Panorama Bahn sind aufhängen ist der Verbau des Alpboards. Und dort vorallem am 500 Personen Restaurant.
Hier versucht die KBB mehr Umsatz im eigenen Unternehmen zu generieren was den im Tal liegenden Restaurants nicht unbedingt zu gute kommt.
Was weiter nicht auf viel Gegenliebe stößt ist der Beschneiungssee der im Bereich Gaißbühl gebaut werden soll. Ich glaube die Panormabah an sich ist nicht so das Problem.

Eher das Gesamtkonzept stößt vielen auf...

Die Pb selbst ist vorwiegend für Naturschützer ein "no go!", nicht für die Touristiker. Letztere halten sie jedoch vielfach nicht für zwingend notwendig.

Einen Erlös-Hebel der Bergbahnen im Sommerbetrieb kann nur über die Gastronomie erzielt werden. Die Pb als reine Verbindungsbahn erzielt keine Einnahmen wie Wh, Fh, Kw, Nb oder Ifenbahn. Hintergrund der "Bergbahn-Inclusive" Pauschale war ja auch, dass die Pauschale so kalkuliert wurde, dass die Bergbahnen mindestens den bisherigen Sommererlös einstreichen* und darüber hinaus ein Erlös-Hebel über die Gastro eintritt. Bergbahn Inclusive wurde ja zu einem riesen Erfolg für die Herbergen als auch für die Bergbahnen. Der Sommmerbetrieb wurde um mehr als 100% gesteigert.
Von daher brauchen die das gr. Restaurant am Ifen unbedingt. Auch im Winter wird ein solches unbedingt benötigt - wir können nur darüber streiten, ob an der Ifenhütte oder dem Alpbord - da die nach dem Ausbau eine 4-fache Besuchermenge gegenüber jetzt erwarten (Kehrseite ist, dass es dann mit der bisherigen Gemütlichkeit am Ifen vorbei ist - wir bekommen ein zweites Fellhorn).

Den Widerstand gegen das Restaurant kann ich allerdings auch nachvollziehen. Was bereits auf dem Berg verzehrt wurde, geht der Gastro im Tal verloren, doch das ist halt Wettbewerb - außerdem sieht so ein Kollos nicht sonderlich hübsch aus. Aus der Metaperspektive gesehen profitiert jedoch auch die Talgastro von dem Ausbau der Bergbahnen, weil diese in der Summe mehr Gäste ins KwT locken, doch das ignoriert das engstirnig denkende Ego gerne...

Wer mit den entsprechenden Detailkenntnissen bei den Texten von das Höchste zwischen den Zeilen lesen kann, der versteht, welche Politik da tatsächlich gemacht wird - und da sind viele andere Kräfte im Kwt mit im Boot!!!



*Erläuterung:
Wir Vermieter zahlen im Sommer eine Pauschale pro Bett an die Bergbahnen und dafür können unsere Gäste alle Bergbahnen in O-dorf/Kwt nach Belieben oft benutzen. Wenn eine Fahrt aufs Nebelhorn allein ca. 27€ kostet, dann fahren urlauber pro Urlaub im Schnitt 1-2 mal auf den Berg. Mit "Bergbahnen inclusive" fahren sie nun nicht selten sogar auf jeden Berg und lassen dort Geld in der Gastro, was den Bergbahnen einen Mehrerlös einbringt - die Bahnen müssen ja eh den ganzen Tag laufen egal wie stark sie frequentiert sind. Deshalb brauchen die Bergbahnen auch am Ifen eine leistungsfähige Gastro. Ich persönlich gehe immer in die schnuckeligen Hütten (wo man allerdings oft keinen Platz bekommt) und meide diese Großkantinen.

 

[freeridekwt]

Naja die Trasse verläuft im jetztigen Plan für die Verbindung Heuberg <-> Auenhütte bis zum Klettergarten parallel zur Strasse dann muss eine Trasse Richtung Heuberg ausgeholzt werden.
Zusätzlich muss der Hang verbaut werden, folglich muss wahrscheinlich ein Fahrweg gebaut werden. Ich bin mir nicht ganz sicher aber für ein Evakuierungskonzept muss der Zugang zu allen Stützen gewährt werden.

Das Bergbahnticket inklusive hat 2 große Haken: Die Vermieter müssen für die gesamte Saison pro Bett bezahlen. Ein Modell auf Komission gibt es nicht... Für kleine Häuser oder Privatzimmer/Fewo ein hartes Los.
Das Risiko wird auf die Vermieter verschoben. Ich weis nicht ob es dieses Jahr ein neues Modell gibt.

Das 2te große Problem ist das von dir beschriebene: Viele Gäste lassen das Geld in den Hütten auf den Bergen und vornehmlich in den Restaurants der Bergstation diese sind ja leicht und quasi umsonst zu erreichen. Die Talgastronomie hat da dann auch nichts davon. Zusätzlich kommt dazu das seit dem Inklusiv Ticket viele Gäste mit ungenügender Ausrüstung in den Bergen unterwegs sind. Das hat sich bei den Rettungsorganisationen des Tales schon bemerkbar gemacht.
Aber gut das gehört jetzt nicht unbedingt hier her...

Ich für meinen Teil finde es wichtig das jetzt eine Entscheidung gefällt wird so oder so. Die Stimmung im Tal ist aufgeheizt und es gibt schon so manche tiefe Gräben zwischen Gegnern und Befürworten was ich persönlich sehr schade finde...

 

[thun]

Zusätzlich kommt dazu das seit dem Inklusiv Ticket viele Gäste mit ungenügender Ausrüstung in den Bergen unterwegs sind. Das hat sich bei den Rettungsorganisationen des Tales schon bemerkbar gemacht.
Aber gut das gehört jetzt nicht unbedingt hier her...

Hier halte ich den unterstellten Kausalzusammenhang für falsch, denn solche Kasperl sieht man auch auf Bergen ohne Seilbahnen in der Umgebung imo in zunehmendem Maße rumlaufen. Im Sommer ist mir im Steig zwischen Breitenberg und Aggenstein (steil, seilversichert) sogar einer mit Jesuslatschen entgegen gekommen...
Das Problem hat eher/vor allem mit der zunehmenden Popularität des Outdoorsports in Kombination mit einer gewissen Ignoranz und/oder Unerfahrenheit bzw. einem mangelnden Risikobewusstsein zu tun. Gehört aber wirklich nicht hier her.

Je mehr ich das Projekt anschaue, umso mehr bin ich gegen die Panoramabahn. Nicht, weil ich sie als Verschandelung der Landschaft sehen würde (da kann ich die Naturschützer absolut nicht verstehen, das ist definitiv die landschaftsschonendste Option), aber einfach, weil es schade um den Ifen wäre, der dann sein Alleinstellungsmerkmal verlieren würde. Welcher Urlauber braucht denn ernsthaft ein zweites Fellhorn da? Die Stärke des KWT ist doch eher die Vielfalt an Möglichkeiten zum Skisport.
Aber abwarten, morgen wissen wir mehr.

 

[the2b]

Je mehr ich das Projekt anschaue, umso mehr bin ich gegen die Panoramabahn. Nicht, weil ich sie als Verschandelung der Landschaft sehen würde (da kann ich die Naturschützer absolut nicht verstehen, das ist definitiv die landschaftsschonendste Option), aber einfach, weil es schade um den Ifen wäre, der dann sein Alleinstellungsmerkmal verlieren würde. Welcher Urlauber braucht denn ernsthaft ein zweites Fellhorn da? Die Stärke des KWT ist doch eher die Vielfalt an Möglichkeiten zum Skisport.
Aber abwarten, morgen wissen wir mehr.

Also ich glaube nicht, dass es ein zweites Fellhorn gibt. Das Fellhorn ist an "erster" Stelle erreichbar, sowohl von Seiten Oberstdorf, als auch die erste Anlaufstelle im Tal. Ifen oder Walmendingerhorn anfahren bedeutet noch einmal mindestens 30 min mehr Anfahrt. Sicherlich wird mehr los sein, aber die Quantität vom Fellhorn wird imho nicht erreicht.

Allerdings bin ich auch umso mehr ich mitbekomme gegen die Pb, ich schon eher wegen dem optischen Effekt, aber auch das Alleinstellungsmerkmal zieht bei mir voll und ganz. Dann eben lieber nur von seiten Heuberg aus erreichbar, dass wie gesagt eine Moderniesierung IFen zumindest verzögert, wenn nicht nochmal konzeptionell verändert.

Mein Gefühl ist Konzept nochmal komplett wegschmeissen und auf einem leeren Blatt Papier anfagen, unter Ausschluß der bisherigen Optionen. Damit eben solche GEdanken wie SSB (ich weiß total verrückt) aber nochmal ein ganz anderes umdenken statt findet. Man weiß es nicht, wenn heute ein Nein rauskommt, muss eh nochmal komplett alles überdacht werden, weil die Modernisierung am Ifen muss kommen, in welchem Ausmaß is die Frage.

 

[freeridekwt]

Ging ziemlich hoch her bei der öffentlichen Sitzung der Gemeinde gestern.
Ergebniss: 14:10 dafür.

 

[Mitleser]

Der Urlauber an sich braucht dort kein zweites Fellhorn, aber bei den Betreibern ist das eher zweitrangig. In erster Linie wollen sie eine Modernisierung damit (viel) mehr Besucher kommen, denn nur der Umsatz zählt und nicht wie einsam es auf den Pisten ist oder wie romatisch in einer langsamen Sesselbahn

 

[manitou]

Ging ziemlich hoch her bei der öffentlichen Sitzung der Gemeinde gestern.
Ergebniss: 14:10 dafür.

Gute Nachricht!
Damit ist das Projekt auch von den Naturschützern kaum noch aufzuhalten. Die Kehrseite ist, dass in ein paar Jahren Ruhe und Beschaulichkeit am Ifen vorbei sind - wir bekommen ein zweites Fellhorn. Aber der Region O-dorf/Kwt wird es touristisch viel bringen, was wirtschaftlich im Wettbewerb mit den anderen großen Winter-Destinationen unverzichtbar ist.

@Mitleser
ich muss Dir widersprechen, dass der Urlauber das nicht braucht... hinsichtlich der notwendigen Vernetzung der Skigebiete sind sich in O-dorf/Kwt nahezu alle einig, die Kontroverse zielt mehr auf das "WIE?" ab. Der Ifen hat nun mal die attraktivsten Pisten nach dem Fellhorn. Was die Leute bisher abgeschreckt hat, ist die unzureichende Infrastruktur.

 

[broesl]

Dass es nun von naturschützerischer Seite kaum aufzuhalten ist glaube ich nicht...Vlbg. steht momentan solchen Projekten eher skeptisch gegenüber, was auch gut so ist.

@manitou:
Die Frage ist, ob es dem KWT touristisch was bringt und nicht den umliegenden Gemeinden. Auf einen weiteren Anstieg der Tagesgäste könnte das KWT sehr gut verzichten und sollte stattdessen lieber ein paar mehr Übernachtungsgäste versuchen zu gewinnen.
Ich für meinen Teil kann keinerlei Anzeichen dafür sehen, dass deswegen die Übernachtungszahlen im KWT wieder steigen werden...
Im Gegenteil, der Sommertourismus könnte sogar unter Umständen daran leiden - aber an den Sommertourismus denken die wenigsten. Die Meisten reden immer nur vom Winter - aber dass man sich im KWT in der durchaus glücklichen Situation befindet, zwei nahezu gleichstarke Saisonen zu haben, bleibt meist unbeachtet.
Verschiedene Studien haben gezeigt, dass der Sommergast prioritär wegen Ruhe & EInzigartigkeit der Natur das KWT aufsucht...diese führende Übernachtungsgast-Gruppierung wird durch so ein Proekt wohl eher weniger angesprochen...

 

[manitou]

@broesl

Die Übernachtungsrückläufe bestehen im Winter -auch ich merke das in meiner Fewo. Ob es mehr Tagesgäste anzieht und/oder auch Ü-Gäste, wird erst die Praxis zeigen - mutmaßlich beides! Im Sommer ist die Region bestens aufgestellt und wird sicherlich nicht unter der Pb leiden. Allerdings ist die Pb im Sommer m.E. eher unwichtig und ich bin auch nicht zwingend für die Pb, doch ich stehe voll hinter der Notwendigkeit der Skigebietsvernetzung - und wenn es unbedingt mit diesem Konzept passieren soll, dann ist das für mich o.k. - auch wenn ich persönlich der Ifen-Ruhe nachtrauern werde. Ein gewichtiges Argument seitens der Bergbahnen ist auch, das die Pb die Verbindung bis Saisonende garantiert, während der Walser-Skiweg ab März witterungsanfällig ist.

Ich glaube jedoch, dass da noch eine große Überraschung auf uns wartet. Ich sagte einige Beiträge zuvor, dort wird derzeit mächtig "Politik" gemacht...

 

[thun]

, 'nuff said.

 

[manitou]

Das bislang größte Problem wird derzeit im Kwt gar nicht on Top diskutiert. Mit der Vernetzung werden die Ski-Tagesgäste insgesamt wohl nur leicht steigen, doch die Tagesgästeströmungen können sich drastisch verschieben.

Tagesgäste werden m.E. nicht mehr primär die Fellhornbahn anfahren (wie bisher), sondern Riezlern, denn am Tagesende ist die Bereitachbrücke der zentrale Mittelpunkt der Skigebietsvernetzung. Wer nämlich morgens einen Trip von der Fellhornbahn bis zum Wh macht, der muss sehr früh den Rückweg antreten, um bis Betriebsschluss wieder an der Fellhorntalstation anzukommen. Parkt er hingegen in Riezlern, hat er sowohl vom Fh, Wh und Ifen ungefähr gleichweite Rückwege zum Auto.

Deshalb wird künftig Riezlern die primäre Anlaufstelle für Tagesgäste und das wird zum ernsten Verkehrsproblem, denn man hat im Kwt immer primär die Verkehrsentlastung zwischen Riezlern und Mittelberg durch die Vernetzung im Auge gehabt (die zweifellos eintreten wird), doch die Anfahrt ins Kwt ab dem Abzweig Oberstdorf/Reutte (abzweig zum Fh) könnte sich eventuell verdreifachen, wenn meine Mutmaßung eintritt - und am Fellhorn wäre der Parkplatz künftig relativ leerer.

Dafür braucht es ein Verkehrskonzept mit P+R o.ä, doch das steht bisher nicht auf dem Plan.

 

[broesl]

Also nicht falsch verstehen, ich bin auch für eine Erneuerung der Anlagen am Ifen sowie für einen Verbund mit dem restlichen Skigebiet...allerdings verstehe ich nicht, warum es unbedingt über die Panoramabahn realisiert werden muss. Dass die KBB darauf besteht, ist glasklar...
Die Alternative Heuberg-Auenhütte hätte für den Skifahrer den exakt gleichen Effekt.

Ein gewichtiges Argument seitens der Bergbahnen ist auch, das die Pb die Verbindung bis Saisonende garantiert, während der Walser-Skiweg ab März witterungsanfällig ist.

Das "Argument", dass die Verbindung Walmendingerhorn-Ifen bis Saisonsende garantiert werden kann, ist meiner Meinung nach kein Argument - weil dies auf die Alternative Heuberg-Auenhütte ebenso zutreffend bzw. nicht zutreffend ist.
Deine Argumentation, dass eine Panoramabahn eine Verbindung bis zum Saisonende garantieren könne, greift nicht, da beim Fall einer Panoramabahn die Skifahrer vom Walmendingerhorn zwar die Panoramabahn nutzen könnten - die Skifahrer in der Heubergarena könnten bei einem "Ausfall" des Gleitwegs jedoch nicht zum Walmendingerhorn und somit zur Verbindung vordringen...umgedreht argumentierst du bzw. die KBB aber, dass bei einer Verbindung Auenhütte-Ifen die Skifahrer vom Walmendingerhorn nicht via Gleitweg zur Heubergarena fahren könnten, um zum Ifen zu gelangen.

Davon abgesehen ist das Gebiet der Heubergarena sogar noch schneesicherer als das Walmendingerhorn, da die Heubergarena zu 100 Prozent beschneit wird.

 

[broesl]

Deinem letzten Beitrag kann ich da im Grunde nur zustimmen...das Verkehrsproblem wird sich verschieben und meiner Meinung nach jedoch auch noch zusätzlich verstärken.
Beängstigend, wenn ich daran denke wie bspw. während der Weihnachtszeit schon bei aktuellem Stand Staus vom KWT bis Sonthofen keine Seltenheit darstellen.

 

[the2b]

"Ganz einfach..." dann wird halt ein Konzept für den Verkehr her müssen, den Stau rein und raus ins Tal wirds nicht verhindern, aber dann wird denke ich umgehend ein Konzept wie von Manitou angesprochen P+R oder

(ich spinn jetzt mal was zusammen) Parkhäuser weit vorne im Tal aber doch noch relativ kurze erreichbarkeit zu den ersten Skigebietseinstiegen.

Und das muss ja dann auch kommen, finde super dass der Gedanke hier fällt, aber wie immer muss eine Lösung für das Problem her. Vielleicht gibt es noch einen zusätzlichen großen Zubringer aus Richtung Westegg?

Daran werden sich dann die Bergbahnen auch beteiligen müssen, 4 spurig ins Tal wirds ja nie geben!!

Kurze Zwischenfrage, es gab doch mal vor 10/15 Jahren den Gedanken eine Bahn aus dem relativen Vordertal auf den Ifen zu bauen, damals als der Vorbesitzer vom Ifen mit Konzepten hin und her überlegte, erinnert sich wer dran? Manitou du vielleicht?

Sorry falls jemand zu utopisch findet, sollte ja eher an der Realität angelehnt sein.