Perpetuum mobile oder Seilbahnrätsel mit Erklärungsbedarf?

[Kris]

Perpetuum mobile oder Seilbahnrätsel mit Erklärungsbedarf?

 

[Kris]

Als Rätsel wäre es gedacht.
Was zeigt die technische Zeichnung? Wie funktioniert es? Realisiert wurde es m.W. nicht, bin aber nicht sicher.

Datiert anfang 1960er Jahre, aus der Schweiz.

 

[Kris]

Hrm. Keine wagt 'nen Versuch?

Zeichnung ist echt, keine AI, von Schweizer Silbahnhersteller....

Grüsse vom Stubi.

 

[Drahtseil]

Dann will ich mich mal probieren:

Zu sehen scheint irgendeine Art von Spannturm/ Spannvorrichtung (wofür auch immer). Auffällig ist direkt der symmetrische Aufbau. So wie ich das erkenne läuft um das dreieckig aufgebaute Gerüst ein Seil oder eine Kette (13) welche über die Rollen (14) und (17) umläuft. Die mittlere Rolle (17) könnte eine Spannrolle dieses umlaufenden Seiles/ dieser umlaufenden Kette (13) sein. Die Position (15) könnte ein Antrieb dieses Seiles/ dieser Kette sein.

An diesem Seil/ dieser Kette (16) sind die beiden Rollen (4) befestigt und lassen sich damit entlang den Profilen (12) und (12a) bzw. (12a') in der Höhe (und Position) verändern. Die unterschiedlichen Positionen, die dabei durchlaufen werden sind mit (1), (1'''), (1'''') bzw. (1a'), (11a') und (111a') dargestellt. Ob die beiden Seiten unabhängig voneinander bewegt werden können oder unabhängig voneinander ist für mich aus der Zeichnung nicht ersichtlich. Vielleicht liege ich auch komplett daneben.

Nun zur Funktion: Da habe ich keine wirkliche Ahnung. Als Idee kam mir z.B. in den Sinn, bei einer Pendelbahn oder Standseilbahn z.B. die Kabinen in der Station je nach Auslastung genauer auf die Einstiegsposition ausrichten zu können. Dazu wird dann z.B. auf der jeweiligen Seite die Umlenkscheibe gehoben oder gesenkt und damit Zugseil eingezogen oder ausgegeben und somit die Position der Kabine in der Station variiert. Könnte mir aber auch gut vorstellen, dass das kompletter Blödsinn ist.

 

[ralleycorse]

Dann will ich mich mal probieren:

Zu sehen scheint irgendeine Art von Spannturm/ Spannvorrichtung (wofür auch immer). Auffällig ist direkt der symmetrische Aufbau. So wie ich das erkenne läuft um das dreieckig aufgebaute Gerüst ein Seil oder eine Kette (13) welche über die Rollen (14) und (17) umläuft. Die mittlere Rolle (17) könnte eine Spannrolle dieses umlaufenden Seiles/ dieser umlaufenden Kette (13) sein. Die Position (15) könnte ein Antrieb dieses Seiles/ dieser Kette sein.

An diesem Seil/ dieser Kette (16) sind die beiden Rollen (4) befestigt und lassen sich damit entlang den Profilen (12) und (12a) bzw. (12a') in der Höhe (und Position) verändern. Die unterschiedlichen Positionen, die dabei durchlaufen werden sind mit (1), (1'''), (1'''') bzw. (1a'), (11a') und (111a') dargestellt. Ob die beiden Seiten unabhängig voneinander bewegt werden können oder unabhängig voneinander ist für mich aus der Zeichnung nicht ersichtlich. Vielleicht liege ich auch komplett daneben.

Nun zur Funktion: Da habe ich keine wirkliche Ahnung. Als Idee kam mir z.B. in den Sinn, bei einer Pendelbahn oder Standseilbahn z.B. die Kabinen in der Station je nach Auslastung genauer auf die Einstiegsposition ausrichten zu können. Dazu wird dann z.B. auf der jeweiligen Seite die Umlenkscheibe gehoben oder gesenkt und damit Zugseil eingezogen oder ausgegeben und somit die Position der Kabine in der Station variiert. Könnte mir aber auch gut vorstellen, dass das kompletter Blödsinn ist.

Wow. Sogar ne Stufe mehr als ich gesehen hatte. Ich hatte das umlaufende Seil / die Kette 16 als solches nicht erkannt da nur gestrichelt dargestellt...
Nutzen ist höchst fragwürdig insb. wenn die Rollen 4 und 4' nicht unabhängig gesteuert werden können, dann gibt die eine Rolle Seil frei während die andere Seil aufnimmt...
Muss mit dem bogenförimgen Verlauf der Rollenführungen zu tun haben, wenn dort die Rolle hinkommt wird die Spannkraft immer grösser der Spannweg aber kleiner!?

 

[snowflat]

Ich hatte die schwarze durchgängige Linie die auch durchgängig mit 1 beschriftet ist als Seil ausgemacht

 

[ralleycorse]

Ich hatte die schwarze durchgängige Linie die auch durchgängig mit 1 beschriftet ist als Seil ausgemacht

Klar, 1 ist ein Seil. Das hatten wir eh vorausgesetzt.
Nur - was für eins?

 

[Kris]

Drahtseil ist bereits sehr weit ... In der Tat stellt die strichlierte Linie eine umlaufende Kette (13 bzw. 16) dar.

Ebenso korrekt, Position 15 stellt den Antrieb der Kette dar.
"An diesem Seil/ dieser Kette (16) sind die beiden Rollen (4) befestigt und lassen sich damit entlang den Profilen (12) und (12a) bzw. (12a') in der Höhe (und Position) verändern. Die unterschiedlichen Positionen, die dabei durchlaufen werden sind mit (1), (1'''), (1'''') bzw. (1a'), (11a') und (111a') dargestellt. "

Sehr gutes Auffassungsvermögen in Technische Mechanik.
Die Kinematik ist in der Tat etwas Tricky...

Soweit ist das also schon mal gut erkannt... danach wird es jedoch eher unscharf.

 

[ATV]

Erinnert mich an das Thema vor 25 Jahren. Kuppelbar ohne auszukuppeln.

 

[kaldini]

erschreckend wie lange ich schon dabei bin - daran hatte ich auch gedacht. Indem 4 und 4' gegenseitig sich bewegen, könnte zwischen 5 und 7 kurzzeitig das Seil stillstehen, obwohl das Seil gleichmäßig weiterläuft.

 

[Drahtseil]

Erinnert mich an das Thema vor 25 Jahren. Kuppelbar ohne auszukuppeln.

Sehr interessanter Ansatz, technisch sicher machbar. Was direkt auffällt ist die Kontur, entlang welcher die Seilscheiben bewegt werden. Insbesondere der Bogen im oberen Bereich. Der wird kaum zufällig so gestaltet sein. Wenn man sich das Ganze mit dem von ATV geschilderten Ansatz überlegt wäre der Bogen eine einfache Möglichkeit, einen Anfahr- oder Verzögerungsruck zu verhindern. Die Umlenkscheiben scheinen über die Schubstange (9) und den Drehpunkt (11) bzw. (11') mit dem umlaufenden Seil/ Kette (13)/(16) verbunden zu sein. Wenn wir davon ausgehen, dass sich die das umlaufende Seil (13)/(16) mit konstanter Geschwindigkeit bewegt (bis die Umlenkscheiben von oben nach unten bewegt sind bzw. umgekehrt), dann verändert sich mit zunehmendem Winkel von Schubstange zum Seil (13)/(16) die Geschwindigkeit, mit welcher Seil eingezogen oder ausgegeben wird.

Wenn wir das dann mal durchspielen (Ausgangspositionen der Seilscheiben wie in der Zeichnung):

FBM kommt entlang dem Seil (1) von links mit konstanter Seilgeschwindigkeit heran und befährt die Umlenkscheiben (3), (4) und (5). Sobald sich das FBM im Bereich zwischen den Umlenkscheiben (5) und (7) befindet startet der Antrieb (15) das umlaufende Seil (13)/(16), wobei von einer konstanten Seilgeschwindigkeit ausgegangen werden kann. Über die Schubstange hebt sich die linke Umlenkscheibe (4) während sich die rechte (4') zu senken beginnt.
Vereinfacht gesagt wird das von links kommende, sich während des gesamten Vorganges weiterhin konstant bewegenden Förderseil durch das Anheben der linken Umlenkscheibe (4) kompensiert, während auf der rechten Seite durch das Senken der rechten Umlenkscheibe (4') Seil freigegeben wird, welches durch die Antriebsscheibe weiterhin nach rechts gezogen wird. Durch den Winkel der linken Führung (12) relativ zur Senkrechten (geschätzt etwa 30-35°) und die in der oberen Endposition befindliche Schubstange (9') der rechten Umlenkscheibe (4') sowie der damit einhergehenden Winkelabweichung von Schubstange (9') zur Seilrichtung (13) wird das Seil im Zwischenbereich langsam zum Stillstand gebracht.
Sobald die linke Scheibe (4) im oberen und die rechte Scheibe (4') im unteren Bereich (111a') ankommt beginnt sich das Seil im Bereich zwischen den Umlenkscheiben (5) und (7) wieder langsam zu bewegen. Anschließend fährt das FBM wieder mit normaler Seilgeschwindigkeit über die Seilscheiben (7), (4') und ( auf die Strecke (oder Umlenkscheibe). Im Anschluss wird die Richtung des Seiles (13)/(16) reversiert und die Konstruktion für die Ankunft des nächsten FBMs bereit gemacht.

Interessant wäre noch zu wissen wofür die Position (1 ist bzw. welche Funktion diese übernimmt.

 

[rower2000]

8 bringt im Fall 4' oben das Förderseil wieder in die gewünschte Endlage der Konstruktion, um dann auf die Umlenkscheibe oder aus der Station hinaus geführt zu werden.

Könnte 18 eine Kontrolleinrichtung (Bruchstab o.ä.) zur Seillageüberwachung sein?

 

[Kris]

Ist doch ein geniales System, oder? Die "vollautomatische Haltestelle" für fix geklemmte Umlaufseilbahnen der Firma "A. Wullschleger, Ingenieurbüro für Seilbahnen, Olten / Schweiz":

(6) und (1 sind durch das FBM zu betätigende elektrische Schalter, die die ganze Apparatur mittels im Dreieck geführter umlaufender Kette jeweils in die korrekte Position fahren lassen.

Die gekrümmten Schienenkulissen verleihen der Gesamtform eine über die reine Technik hinausgehende Eleganz und ermöglichen ein ruckfreies Anfahren des Seilstücks mit der abfahrbereiten Kabine, mit simplen ungeregelten ein/aus Kettenantrieb.

Ich finde das ideal für Korblifte. Schade, dass das nie realisiert wurde. Bei angenommenen v = 2,2 m/s und einer stationären Einstiegszeit von 5 Sekunden wären etwa 5 Meter hohe Türme nötig, um genügend Seil für die Haltezeit aufnehmen bzw. abgeben zu können.

Man stelle sich das dann im echten Betrieb vor, dem ihr als Zaungast einige Minuten zuschaut: das ständige Rauf und Runter der grossen Rollenapparate mit v/2, Steampunk vom Feinsten.

Kleiner Haken könnte sein, dass zwar der Kettenantrieb relativ schwach ausgeführt werden kann und wenig Energie benötigt, da sich ja beide Seilschleifen gegenseitig in Balance halten.
Allerdings liegt dabei in der Kette jeweils die gesamte Spannkraft der Seilahn an, was das Ganze dann doch ein wenig fragil erscheinen lässt. Auch die Schubstangen 9 und 9' erscheinen mir mechanisch etwas delikat.

Im Artikel (ISR 3/1959, S. 73) ist aufgeführt, dass dieses System sich auch gut für Materialseilbahnen eignen würde (befüllen und leeren der Loren). Und dass es "realisiert" worden wäre, ohne jedoch einen tatsächlichen Ort zu nennen.

Aber, die Aufgabe des gleichzeitigen Seil aufnehmen und abgeben ließe sich auch eleganter und mechanisch robuster lösen? Any ideas?

Fa. Wullschleger, kannte ich auch nicht, baute einige ("normale") Seilbahnen:
- https://www.bergbahnen.org/de/datenbank/suche/resultat/?herst=Wullschleger&s=baujahr&d=a&t=e&m=t
- https://kran-info.ch/wullschleger.htm
- https://www.seilbahnbilder.ch/galerie/displayimage.php?album=175&pid=6905#top_display_media


Die komplette Zeichnung. Die Kabine hatte ich oben fieserweise entfernt:

 

[Seilbahnjunkie]

5 s halte ich für viel zu kurz für einen sicheren Ein- und Ausstieg, vor allem angesichts der Tatsache, dass man ja bei einer Verzögerung erstmal die ganze Bahn stoppen müsste. Das klingt wirklich nach was das eher für Materialseilbahnen sinnvoll ist. Um Loren zu befüllen oder zu leeren wäre das genau richtig.

 

[ATV]

Da merkt man wiedee dass man einfach zu Lange dabei ist. Damals war glaib auch noch die Idee man könne den Seilspeicher in der Horizontalen ausführen um keineTürme zu benötigen. BTW gabs nicht mal noch ein französisches Sesselbahnsystem halbkuppelbar das das Zahrzeug nur wie bei den Poma Schleppern kurz entlastet hat und mit einer Förderschneckr durch den Einstieg verzögert hat.