'SKIGEBIET DES JAHRES 2004'

[trincerone]

@k2k: Eure drei Krankheiten hm?

@Hochgurl: top? Einen Tag lang, ja...

 

[Sogge]

hmm sott des ma ins Profil schreiben
wohn an der B27 zwischen Balingen und Hechingen. Öder gröber gesagt zwischen Tübingen und Rottweil. Studieren tu ich in Albstadt-Ebingen so daß ich irgendwann da hoch zieh aber im moment noch hier da ich in der nähe nen kleinen Job hab, ma braucht ja bissle Geld.

 

[k2k]

@k2k: Eure drei Krankheiten hm?

Meine nicht, ich wohn ja noch 10 km davon weg (bzw. bin da daheim, komm ja nur noch alle paar Wochen mal hin). Aber sonst hast schon recht.

@Sogge: Zwischen Balingen und Hechingen, was kommt denn da noch? Engstlatt gehört ja schon zu BL, oder nicht? Gib mir mal nen Tipp, bin zu faul um nachzusehen

 

[dama]

@trincerone

ich kann deiner Meinung überhaupt nicht zustimmen - ich war zwar noch nicht in 3 Vallés aber habe schon oft gehört, dass die Leute die da hingefahren sind, sehr entäuscht waren. Es gibt eben Kategorien die führen bei den meisten Leuten zur Abwertung. Und das wären:

Hotelburgen/komplexe - und insgesamt schlechte Gastronomiequalität(kleine Zimmer, schlechtes Essen, keine private Betreuung). Die meisten der Skiorte wurden von Unternehmern gegründet. Alles wirkt sehr künstlich. In Österreich wird man in Pensionen und Ferienwohnungen meist von Einheimischen freundlich empfangen...

Das gesamte Urlaubsflair wird durch diese Hotelburgen zerstört. Da kann ich gleich in irgendein Stadtghetto fahren. In Österreich bleiben die meisten Urlaubsorte noch Traditionsbewusst und behalten zumindest das Aussehen einen Alpendorfes.

Zu der Masse an Anlagen und Pistenkilometern kann ich nur sagen, Qualität geht vor Quantität - was bringts einem, wenn man 1000 Pistenkilometer hat aber jede Piste ähnelt der anderen.

Hinzu kommt, dass der Après Ski in Frankreich stillos oder überhaupt nicht vorhanden ist. Da ist Österreich halt ungeschlagen.

Ich denke der Arlberg erfüllt diese ganzen genannten Punkte besser als jedes andere Skigebiet in Frankreich.
Ich bin auch bestimmt nicht der, dem das Skifahren am Skiurlaub nicht das Wichtigste ist, aber das Drumherum muss auch stimmen!

 

[Sogge]

Grosselfingen gebe es da noch gegenüber von Bisingen in Engstlatt darf ich dann arbeiten .

 

[trincerone]

@k2k: Ich meinte "Eure" drei Krankheiten, weil das ganze ja unter dem Stern "die drei schwäbischen Krankheiten läuft. Und Reutlingen ist nun scon wirklich fast von dr Alp ra.

@dama:

Ich habe sehr viel Erfahrung sowohl in Frankreich wie auch in Österreich und den anderen Alpenländern. Ein paar Statements also noch von meiner Seite.

Hotelburgen/komplexe - und insgesamt schlechte Gastronomiequalität(kleine Zimmer, schlechtes Essen, keine private Betreuung). Die meisten der Skiorte wurden von Unternehmern gegründet. Alles wirkt sehr künstlich. In Österreich wird man in Pensionen und Ferienwohnungen meist von Einheimischen freundlich empfangen...

Die Zimmerqualität ist bei gleichem Preis in Frankreich sicherlich meist deutlich schlechter als in Österreich. Vor allem die Betten sind in den Appartements meist unter aller Sau. Hingegen der Blick gerade auch vom Balkon ist anders als in den Mehrzahl der erschwinglichen österreichischen Unterkünfte meist überwältigend, selbst die teueren Hotels in Neustift und Sölden etc, wo ich war, können da nicht mithalten.

Meines Wissens ist nie ein Skiort von Unternehmern gegründet worden. I.A. sind die Skiorte von den Gemeinden aufgebaut worden, die - anders als in Österreich - einfach die Hotels und Appartements gleich dorthin gebaut haben, wo sie am günstigsten standen. Über die Funktionalität der Architektur können wir an anderer Stelle noch sprechen, aber jedenfalls stehen hinter den französischen Skiorten schon erstmal genauso die Gemeinden wie überall sonst auch. Dass diese natürlich Gesellschaften gegründet haben, um diese Vorhaben umzusetzen, ist klar. Und sicherlich lief das auch über große Credite von Pariser Banken. Aber es sind jedenfalls nicht irgendwelche Firmen von außen gekommen und haben dann dort Skistation hochgezogen, soweit ich weiß. Zumindest nicht in den 3V, da weiß ich es sicher. Fakt ist allerdings auch, dass heute die CDA, die Compagnie des Alpes, enormes Kapital in diversen Skiorten in Frankreich und überall in den Alpen hält und einen enormen Einfluss hat. Im Detail bin ich mitdiesem Unternehmen nicht vertraut, bei Recherchen aber immer wieder darauf gestoßen. Allerdings wurde sich hier jeweils in die bestehenden Skiorte eingekauft, wenn ich das richtig verstanden hab. Wo es mal ursprünglich angefangen hat, weiß ich nicht.

Inwiefern alles sehr künstlich wirkt, ist eine sehr subjektive Frage. Das fällt schwer zu beurteilen. Sicher haben die großen Skistation eine eigene besondere Atmosphäre, die wohl nicht jedermanns Sache ist. Ich habe das meist eher unter dem Gesichtspunkt der Funktionalität gesehen. Klar: historischer Dorfkern mit Kirche ist da meist ebensowenig drin wie alte Weiler etc. Auf der anderen Seite wiederum findet man in Frankreich viel eher noch authentische Dörfer als Skiorte, was es in Österreich in großen Skigebietn so gut wie gar nicht gibt. Hier sollte man sich von der Holzfassade nicht täuschen lassen: St. Anton, Ischgl, Neustift, Saalbach, SÖlden Gurls... bis auf den historischen Kern unterscheidet diese Orte nicht viel von den Skistationen. Diese Orte sind ebenso teil eine Großindustrie und genau darauf auch ausgelegt. Die vorherrschende Architektur ist ebenso wenig authentisch wie die der Retortenstation - nur lässt sich in Österreich der
"alpenländische Touristenstil" oder wie man diese künstliche geschaffene Architektur nennen will, besser verkaufen. Sie entspricht dem, was der Tourist erwartet und vorfinden will und hat mit traditioneller Bauweise allenfalls den Baustoff Holz gemein. In den kleineren österreichischen Orten findet man dagegen sehr wohl noch viel authentische Architektur - auch in den Herbergen - aber das ist in Frankreich dasselbe. Der ganz große Teil französiccher Skiorte sind ziemlich authentische Dörfer - meist sogar noch authentischer als in Österreich, weil in Frankreich der "alpenländische Touristenstil" als Freizeitarchitektur lange unbekannt war und erst in den letzten zehn Jahren Einzug gefunden hat (mit wenigen Ausnahmen wie Meribel Mottaret). In kleinen Gebieten schenken sich beide Länder also nicht viel an Authenzität - in den großen Gebieten jedoch ist Frankreich sogar einmalig, weil Les Brevières oder Les Boisses oder auch St. Martin (das allerdings schon etwas ausgebaut wurde) sehr urspüngliche Dörfer sind, die gleichzeitig über riesige Schigebiete verfügen. Das wiederum ist in dieser Kombination in Österreich sehr selten. Dort gibt in den großen Gebieten immer nur Orte wie St Anton, Sölden oder Neustift, wobei gerade ersterer mir persönlich mit seiner "gelogenen" Architektur extrem künstlich vorkommt, so dass ich ihn bewusst meide.

Bezüglich des herzlichen Empfangs kann ich nur sagen, dass ich in Frankreich überall sehr herzlich emfangen wurde - gerade auch auf den kleinen Hütten. Davon gibts in Schigebieten wie den 3V jede Menge mit hervorragender Küche und traditionellen savoyardischen Gerichten - diese stehen ihren Pendants in Österreich sicherlich nichts nach. Meist kann mich sich sehr nett mit dem Wirt unterhalten und bekommte eigentlich immer was besonders zu essen.

Das gesamte Urlaubsflair wird durch diese Hotelburgen zerstört. Da kann ich gleich in irgendein Stadtghetto fahren. In Österreich bleiben die meisten Urlaubsorte noch Traditionsbewusst und behalten zumindest das Aussehen einen Alpendorfes.

Dazu habe ich mich ja im Ansatz oben schon geäußert: ich für meinen Teil lasse mioch von ein paar Holzfassaden nicht darüber hinwegtäuschen, dass die die Hotelburgen in den großen Österreichen Skiorten Teil der Industrie sind und eben eine Architektur, die dem TOuristen gefällt, umsatzfördern ist. Diese Architektur ist weder traditionell noch im Stile eine ALpendorfes. Das ist schlichtweg falsch. Traditionelle Architektur findetr man in Österreich nur in kleinen Orten wie denen des Kaunertals zum Beispiel - das ist aber in Frankreich nicht anders. Und genau wie in Österreich sind auch in Frankreich 90% die Skiorte solche kleinen Dörfer, die - nach meiner Erfahrung - tendenziell sogar eher noch traditionsbewusster sind als ihre Pendants in Österreich, weil sie ein Bedürfnis haben, sich gegen die Massenstationen abzugrenzen, was in Österreich nicht so ausgeprägt zu sein scheint.

Was die Diskussion bezüglich der Architektur des großen französischen Skiorte angeht, kann man hierfür ein eigenes Topic eröffnen. Objektiv kann man sagen, dass sie sehr funktional und sehr komfortabel ist. Subjektiv ufer die Diskussion vermutlich aus. Viele finden diese Blöcke einfachnur hässlich, andere sehen das etwas differenzierte, dazu gehöre ich. Es gibt in Frankreich definitiv viele Skiorte, die schlichte Bausünden sind. Darüber hinaus gibt es einige, die in meinen Augen architektonisch hoch interssant sind. Man darf nicht vergessen, dass sie teilweise zur Zeit ihrer Enstehung als Kunstobjekte gehandelt wurden, ob sich der Geschmack nun heute geändert hat oder nicht - die Architektur wurde sehr sorgfältig ausgewählt. Man wollte eine neue Architektur schaffen, die den neuen Gegenheiten und der neuen Umgebung angepasst war. Nachdem vormals Orte kleine an den Hang geduckte Dörfer waren, wurden nun die Orte in extreme Höhen gebaut, stolz und ebenbürtig gegebnüber dem vormals gefürchteten Gebirge (wenn man so will). Dies drückt sich in der Architektur aus. Man versuchte eine dieser Höhe und der extremen Lage in den gletscherdominierten Mondlandschaften mit ihrer an sich menschenfeindlichen Umgebung, aber auch den großen und weiten Linien der Hochgebirgslandschaft angepasste Architektur zu entwickeln. Dem Gletscheis und Fels wurden Glas und Stein als Baumaterial entgegen gesetzt, den Türmen und Zinnen des Felsgrate und Gipfel die Türme und Zinnen des Gebäudekomplexe. Als dies wurde sehr gut durchdacht und von excellenten Architekten umgesetzt. Ob man diese Architektur nun mag oder nicht - ich finde es gibt Beispiele wie Val Claret, wo es gelungen ist, einen den obigen Zielsetzungen genügende Architektur zu schaffen. Diese wurde über die Jahre durch das hinzufügen von Bauobjekten anderer Architekturstile (insbesondere durch Holz-Pseudo-Chalets im tiroler Stil) leider in ihrer Gesamtheit zu nichte gemacht, Man kann aber das Konzept noch heute erkennen. Für mich ist Val Claret architektonisch nach wie vor auch der gelungendste aller künstlich geschaffenen Skiorte und ich finde in im übrigen auch sehr schön.

Zu der Masse an Anlagen und Pistenkilometern kann ich nur sagen, Qualität geht vor Quantität - was bringts einem, wenn man 1000 Pistenkilometer hat aber jede Piste ähnelt der anderen.

In jedem Fall geht Qualität vor Quantität. Nur sollte der Vergleich hier eigentlich zu Gunsten Frankreichs ausgehen. Denn dass sagte ich in meinem letzten Posting schon: prinzipiell ist das Pistenangebot in Frankreich weit vielfältiger als in Österreich und viel diversifizierter. Darüber hinaus ist auch prinzipiell die Pistenpflege nach meiner Erfahrung besser. Allerdings wird das Angebot zu Gunsten einer Massenkompatiblität mehr und mehr eingeschränkt und die enormen Menschenmassen zerpflügen in der hauptsaison auch gerne die Pisten. Das ist der Grund warum ich nach vielen Jahren zumindest in die 3 V nicht mehr fahre. Unter anderem aufgrund mangelnder Pistenqualität fahr ich aber auch nicht nach Österreich (in die großen Schigebiete) - ein weiterer Grund ist übrigens, dass ich die Pseudo-traditionelle Bauweise nicht leiden kann. Diemeisten großen französischen Skigebiete sind jedenfalls abwechlungsreicher als die meisten österreichischen, weil sie einfach mehr bieten. Von 600 bis 3300 auf allen Höhen von der Autobahn zur Direttissima. Couloirs zwischen Felsen, breite Gletscherpisten, steile Waldabfahrten und gemütliche Almwiesen - alles in einem Gebiet. Nur die Tatsache, dass mehr und mehr alles Pisten zu Autobahnen ausgebaut werden, ist für mich ein echter Qualitätsmangel - dieser ist aber in Österreich schon viel länger viel stärker ausgeprägt.

Hinzu kommt, dass der Après Ski in Frankreich stillos oder überhaupt nicht vorhanden ist. Da ist Österreich halt ungeschlagen.

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Na komm - also wen après-schi in Österreich nicht stillos ist, was ist denn bitte dann stillos? Obstlersaufen und "ich bin so schön.... ich bin so toll" na ja, da fand ich die HipHop Konzerte in Val Thorens cooler. Die reden zwar auch nur davon, wie schön und toll sie sind - aber die haben den geileren Beat dabei. Ansonsten brauch ich sowas gar nicht im Skiurlaub. Ich lege sehr viel Wert auf das drumherum im Skiurlaub, aber das sieht bei mir anders aus. Ich mache gerne im Dorf oder Umgebung einen Spaziergang mit meiner Freundin und gehe anschließend gerne gut und ein wenig stilvooll essen. Das geht z.B. in Italien meist sehr gut, welches heute mein Hauptschiland ist. Meist trifft man in den entsprechenden Restaurants noch nette Leute und kann sich dann ein bisschen über die im Augenblick am schönsten zu befahrenen Skirouten austauschen (sowas ging in Alagna immer super, ich hatte beim Essen im schon prophylaktisch eine topographische Karte dabei) oder quatscht ein bisschen mit dem Wirt.

Ich denke der Arlberg erfüllt diese ganzen genannten Punkte besser als jedes andere Skigebiet in Frankreich.

Es tut mir leid und ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber das zeugt meines Erachtens von einer gewissen Unkenntnis bezüglich französischer Skiorte - schon deshalb, weil du bei dem Vergleich den ganz großen Teil der französischen Skigebiete unberücksichtig lässt. Ansonsten auch bezüglich der Gebiete, auf die Du Dich beziehst, glaub ich, dass man objektiv einfach nicht sagen kann, dass der Arlberg als Schigebiet einem der großen französischen Schigebiete überlegen ist - und zwar gerade wegen der Qualität. Archtektonisch um vom Ambiente her vielleicht - das ist vielleicht auch teilweise Ansichtssache - aber das Schigebiet selbst sicher nicht. Einzig in Punkto Après-Schi ist Frankreich sicher eine andere Liga: wenn man genau den Typ après-schi sucht, der in Österreich vorrherrscht, dann ist man in Frankreich wohl falsch.

Abschließend meine Gründe, warum ich die 3 V meide. Erstens hat das politische Gründe, insbesondere die massiven Landschaftseingriffe zum Pistenbau. Das hat mich vor Jahren u.A. bewogen Österreich den Rücken zu kehren und das ist in den 3V ebenso. Zweitens ist das Klientel - ebnso wie in Österreich - meist ganz schön daneben. Drittens wurden mehr und mehr Veränderungen in eine Richtung unternommen, die mir nicht passt - hin zum Einheitsbrei auf den Pisten und weg von den Extremen zwecks Massenkompatiblität. Viertens sind in den letzten Jahren verstärkt meine Lieblingspisten stillgelegt worden und außerdem landschaftlich extrem hässliche Riesenseilbahnen gebaut worden.

 

[k2k]

^^ Die CDA wurde in den 80ern vom frz. Staat gegründet, um den Skigebieten, denen es finanziell schlecht ging, unter die Arme zu greifen. Mehr dazu hier: http://www.compagniedesalpes.com/pages/groupe/historique.htm

 

[dama]

Meines Wissens ist nie ein Skiort von Unternehmern gegründet worden

Das mag schon sein, allerdings wird man wie eine Ware behandelt. Nehmen wir z.B. La Flaine. Dort suchte ich vorletztes Jahr notgedrungen auch eine Wohnung - in Österreich war zunächst schon alles belegt. Nach meiner Anfrage an das Tourismusbüro bekam ich die Antwort im Stil Block A, Zimmer 432 ist noch frei -alles natürlich in gebrochenem Deutsch. Ich war zunächst verwundert, dass nicht die Telefonnummer des Vermieters genannt wird, da ich eigentlich immer alles persönlich mit dem Vermieter absprechen möchte. Dann stellte ich allerdings fest, dass, was ich vorher nicht glauben konnte, das gesamte "Dorf" von mir aus auch von einer Gesellschaft, aber jedenfalls nicht von Privatleuten betrieben wird. Für mich war damit schon klar, dass ich dort nicht in den Urlaub fahren möchte, wenn schon die Vermietung so unpersönlich verläuft.

Es ist sicher klar, dass in Österreich die Skiorte auch erst in den letzten 30 Jahren so stark gewachsen sind und von demher natürlich nicht zu 100% so aussehren können wir früher. Allerdings wurden neue Ortsteile immer dem alten Kern angepasst und meistens blieb es dann auch bei max. 5-6 Stockwerken. Parkhäuser,... werden meistens getarnt und beeinträchtigen das Dorfbild nicht. Ich würde diese Architektur sicher nicht als gelogen bezeichnen. Sie stützt sich auf die Tradition der Orte und ist dazu noch wirtschaftlich. Dies gilt für die großen Skigebiete wie Saalbach-Hinterglemm, Ischgl, der gesamte Arlberg.

In kleineren Skigebieten wie das Kleinwalsertal kann ich eigentlich nicht feststellen, dass der dörfliche Charakter überhaupt groß beeinträchtigt wurde.

 

[Nuno]

Nach meiner Anfrage an das Tourismusbüro bekam ich die Antwort im Stil Block A, Zimmer 432 ist noch frei -alles natürlich in gebrochenem Deutsch. Ich war zunächst verwundert, dass nicht die Telefonnummer des Vermieters genannt wird, da ich eigentlich immer alles persönlich mit dem Vermieter absprechen möchte. Dann stellte ich allerdings fest, dass, was ich vorher nicht glauben konnte, das gesamte "Dorf" von mir aus auch von einer Gesellschaft, aber jedenfalls nicht von Privatleuten betrieben wird. Für mich war damit schon klar, dass ich dort nicht in den Urlaub fahren möchte, wenn schon die Vermietung so unpersönlich verläuft.

Also, das mit dem Sprache kann ich nicht ganz verstehen. Ich bin niederländisch aber versuch im Aussenland immer meine fremdsprachen zu verbessern. Es gibt viel zu viel Leute (vor allem deutsche u. franzozischen, aber leider auch "holländer") die es normal finden immer in eigene Sprache zu reden (leider ist mein Wohnort, Venlo, ein gutes Beispiel für deutsches Missverhältnisse ). Zum Privatvermietung: meiner Meinung nach sind es fast alles Privatwohnungen in die grosse Skigebieten, aber die Vermietung wird gesamtlich gemacht.

 

[Emilius3557]

Christian hat die Problematik schon sehr ausführlich und erschöpfend besprochen (wir müssen mal zusammen ein Buch über Wintersporttourismus schreiben, glaube ich... ), trotzdem von mir ein paar Statements:

ich war zwar noch nicht in 3 Vallés aber habe schon oft gehört, dass die Leute die da hingefahren sind, sehr entäuscht waren

Alle Leute die ich kenne, waren begeistert.

In Österreich bleiben die meisten Urlaubsorte noch Traditionsbewusst und behalten zumindest das Aussehen einen Alpendorfes.

Es wäre interessant zu wissen, was einige Einheimische zu diesem Statement sagen.
Also mir gefällt Val Thorens oder Belle Plagne besser als Hintertux. Was ist der Unterschied zwischen einem fünfstöckigen Gebäude, das sofort als solches zu erkennen ist und einem, dass mit Kitsch beladen und mit Stilelelementen wie Balkons und "Hüttendächern" ins Monströse verzerrt sehr unglaubwürdig wirkt?

Zu der Masse an Anlagen und Pistenkilometern kann ich nur sagen, Qualität geht vor Quantität - was bringts einem, wenn man 1000 Pistenkilometer hat aber jede Piste ähnelt der anderen.

Eben. In Frankreich steht eben nicht an jeder blauen Abfahrt eine dicke 6KSB sondern auch mal ein unbequemer Poma-SL mit fünf Kurven und Steilheit bis 60%. Deswegen ist an solchen Ecken im Skigebiet auch selten viel los und man hat komplette Abfahrten zur Hochsaison (!) für sich allein! Einige Hauptverbindungsabfahrten sind richtig gut voll, dafür ganze Sektoren untertags menschenleer, wer sich an meine 3Vallées- oder Paradiski-Berichte erinnert, wird das bestätigen können.
Skigebiete wie Les Arcs waren in den 1980er Jahren schon beinahe frei von SLten, 3er Sessellifte bildeten das Rückgrat der Anlagen, als in Österreich noch sehr viel Schlepplift gefahren wurde.
Jede Piste ähnelt schon deshalb nicht der anderen, weil nicht jede komplett plattgewalzt wird und als Tiefschnee- oder Buckelpiste geführt wird. Ich gebe allerdings zu, dass es gewöhnungsbedürftig ist, manche Anlagen fünfmal hintereinander zu fahren um alle Varianten und Abfahrten gemacht zu haben (Funitel Grand Fond, Funiplagne Grande Rochette, 4KSB Plagnettes, 8EUB Varet).

Hinzu kommt, dass der Après Ski in Frankreich stillos oder überhaupt nicht vorhanden ist. Da ist Österreich halt ungeschlagen.

Na ich hoffe mal nicht, dass ein Skigebiet in einem Skigebietstest wegen der Après-Ski-Möglichkeiten gewinnt.
Also in Val Thorens ist abends schon was los, nur, mangels Interesse, habe ich mich damit bisher nicht näher auseinander gesetzt.

Zur Buchungsfrage:
Also in Val Thorens war ich letztes Jahr fast enttäuscht, dass wir nicht zum Französisch-Sprechen gekommen sind. Man sollte hier beachten, dass die deutschsprachige Klientel in den frz Skigebieten (Gott sei Dank!) nur einen kleinen Bruchteil darstellt. Und: Kenntnisse der Landessprache haben noch niemandem geschadet. Ich denke da an den Kollegen aus England, der mich auf der Abfahrt von der Saulire nach Mottaret gefragt hat, wie er denn am besten nach Val d´Isère (!!!) kommt.

Aber nichts für ungut. An den Arlberg muss ich auch nochmal, dann revidier ich vielleicht meine Meinung.
Die frz Skiorte sind z.T. wirklich diskussionswürdig von Architektur gesehen, aber funktionaler und idealer zum Skifahren geht es nicht. Und wer nicht glaubt, dass sich trad. Dorf und perfekte Skistation verbinden lassen, der soll mal nach Montchavin/Paradiski fahren, dort gibts richtige Kuhställe im alten Dorfkern, was mir in österreichischen Skiorten bisher so nicht aufgefallen ist.
Eher wie daheim ist es für mich im flachen Teil des Zillertals, mit seinen Gewerbegebieten, aber das kann man den Leuten dort natürlich nicht zum Vorwurf machen. Es ist besser so, als zwanghaft irgendwelche Disney-Land-Realitäten oder Kunstwelten vorzuspiegeln, sonst landen wir echt noch im vierten Teil der Piefke-Saga...

 

[trincerone]

@dama:

Es tut mir leid, dass Su solche negativen Erfahrungen machen musstest. In Flaine kenn ich die Besitzverhältnisse nicht im Detail. Ansonsten muss ich mich aber Nuno anschließen: in der Tat sind in den meisten großen Skistationen fast alle Appartements in Privatbesitz bzw. Eigentum kleiner Gesellschaften. Praktischerweise wird die Vermietung zentral organisiert, die Details werden dann aber unter vier Augen direkt mit dem Vermieter geklärt. Es geht bei der Zentrale lediglich um eine Vermittlung - man muss diese auch icht nutzen. Sie ist ein Angebot an die neuen Urlauber, die den Ort noch nicht kennen - wenn man sich auskennt und weiß in welches Gebäude man will, kann natürlich auch direkt mit dem Vermieter sprechen. A propos: genau wie Marius hatte ich auch hier sprachprobleme: niemand wollte mit mir französisch reden....

In kleineren Skigebieten wie das Kleinwalsertal kann ich eigentlich nicht feststellen, dass der dörfliche Charakter überhaupt groß beeinträchtigt wurde.

Ja, stimmt. Genau das habe ich in meinem Posting oben übrigens auch geschrieben. Ich stellte dort fest, dass sowohl in Österreich wie in Frankreich kleine Dörfer und Skiorte architektonisch sehr authentisch sind und beide Länder diesbezüglich keine Unterschiede aufweisen, in Frankreich hingegen im Unterschied zu Österreich auch in großen Gebieten authentische Dörfer existieren.

Ansonsten möchte ich hier auf die weiteren Ausführungen von Maruis erweisen - ich glaube unsere beiden Posts zusammengenommen ist diesbezüglich nun wirklich alles gesagt.

@Marius: Bei dem Buch bin ich aber sofort dabei! Wir könnten ein Doppelpack herausgeben: "Der alpine Fremdenverkehr im Wandel der Zeit" und "Die 100 schönsten Schipisten der Alpen - eine Jubiläumsausgabe"... (<- nach Pause (von 28 Jahren) ) hast Du ein Flugzeug für die Luftaufnahmen oder kannst Du eines besorgen...?

 

[dama]

naja, dann müsste ich vielleicht doch mal nach Frankreich fahren. Vor allem die "leeren Sektoren" würden mich schon mal reizen..., auch wenn dafür mal Abstriche beim Après-Ski gemacht werden müssen. Wenn es nur nicht soviel weiter zu fahren wäre...

 

[Kris]

thema buch: Eine bekannte gibt mit ihrem freund bald ein buch heraus ueber einige skigebiete der alpen (andermatt, alagna, cortina und noch 4 andere).
Mal abwarten, wird aber gut denke ich da die beiden ein bissl intellektuell auch sind (letzteres durchaus mangelerscheinung in der tourismuswelt. Und Alpinisten publizieren bekanntlich nichts über orte an denen auch nur ein babylift surrt...).
Es wird ein Bildband, bei dem Photos den Überblick prägen und Stimmen von mehr oder weniger zufällig ausgewählten Einheimischen die Region erläutern...

 

[trincerone]

Cool - sach ma wenn das draußen is! .D

 

[schlitz3r]

so, möcht maL auch meinen senf dazu geben, obwohl ich erst einmal in frankreich war.

ich beziehe mich jetzt hauptsächlich auf die vergangene saison, da war ich in den österr. semesterferien in Ischgl und in den osterferien mit kaldini im espace killy.

ich muss feststellen dass mich ischgl um einiges mehr überzeugt hat dieses jahr....

gründe:

- zu viele schrottige lifte in frankreich,
man möge nun argumentieren dass bei den Schrottliften in Frankreich wenig los ist und dass man die pisten für sich alleine hat, mag durchaus stimmen, dennoch hat man in Ischgl/Sammnaun nur KSB und auf den Pisten war trotzdem zum Großteil wirklich freie Bahn und wirklich wenig los. Ich habe teilweise das Gefühl dass die lieben Franzosen einfach mal so 10 Modernisierungs-Jahre verpennt haben ?!??!

-in den hütten in Frankreich zu essen scheint wirklich sauteuer.
Nicht dass Ischgl ein Schnäppchen wäre, aber die Preise die ich da von außen gelesen haben waren wirklich schon sehr extremst.
Ich bin durchaus bereit im Urlaub etwas höhere Preise zu bezahlen (vor allem wenn ich solche Top-Destinationen wie Sölden oder Ischgl wähle), allerdings gewisse Sachen sind einfach übertrieben und die zu bezahlen bin ich einfach nicht mehr bereit. Man möge nun argumentieren man kann sich ja selbst versorgen. Ja, im Falle Frankreich war mir im Vorhinein klar dass wir das so handhaben, auf der anderen Seite stelle ich mir allerdings die Frage warum - und ob ich mir das antun soll / muss?
Im Urlaub gehe ich einfach gerne gut und reichlich essen. Ich glaube nicht dass ich knausrig bin, dennoch tun mir die Restaurant und Hütten Preise in Frankreich wirklich weh... und zwar so dass ich darauf verzichte.

Ist Frankreich nur einfach nur für die Elite, oder haben dort Normalsterbliche auch was zu suchen wenn sie urlauben wollen?!

weiters bekommt man in AT um das geld dass man in frankreich bezahlt um einiges mehr an wohnkomfort..............

 

[mic]

Ich war noch noch nie in Frankreich, werde es vorerst auch nicht tun. Die Gründe hierfür sind in ersten Linie die Entfernung und die Preise. Aber mit den Gebieten in Frankreich beschäftige ich mich logischerweise auch des öfteren. Irgendwie habe ich dadurch auch nicht das Gefühl etwas zu verpassen. Außer natürlich, die hier schon gezeigten, coolen Bahnen. Sicherlich werde ich mir Frankreich aber nochmal anschauen.
Daher darf man mich auch als Österreichfan bezeichnen. Mittlerweile fahre ich sogar im Sommer dort hin, da ich noch nicht mal mehr Lust habe mich z.B. in Deutschlands Nord- oder Ostsee anzocken zu lassen. Ja und Malle brauch ich sowieso ned...

Wollen wir mal auchdrücken, was aus der Sicht des einzelen, ein gutes Skigebiet ausmacht:
-Schneesicherheit auch im Tal
-Moderne Lifte und Bahnen
-Gutes Verhältniss von guten Hotels und günstigen Unterkünften
-top Kinderbetreuung
-wenig Durchgangsverkehr, wenn es geht mit Fussgängerzone
-Gute Bergrestaurants und gemütliche Hütten
-Gutbürgerliche Apresski Möglichkeiten
-recht gute Erreichbarkeit vom Heimatort aus (max 6,5h)
-eine vernünftige Infrastruktur mit Supermarkt, Arzt, kostenlose Parkmöglichkeiten, ev. Hallenbad.
-Loipen bzw. Höhenloipe
Edit:
-Sprache
-Pistenkilometer

Wie sind eure Anforderungen?

 

[Ram-Brand]

Die Sprache spielt vielleicht auch eine Rolle.

 

[k2k]

- zu viele schrottige lifte in frankreich,
man möge nun argumentieren dass bei den Schrottliften in Frankreich wenig los ist und dass man die pisten für sich alleine hat, mag durchaus stimmen, dennoch hat man in Ischgl/Sammnaun nur KSB und auf den Pisten war trotzdem zum Großteil wirklich freie Bahn und wirklich wenig los. Ich habe teilweise das Gefühl dass die lieben Franzosen einfach mal so 10 Modernisierungs-Jahre verpennt haben ?!??!

Ich weiss nicht wie's im Espace Killy ist, aber für La Plagne würd ich dir zustimmen. Für die 3 Vallees würd ich das aber nicht so sehen. Klar hat's zwischendurch auch mal nen alten Lift, aber wenn überall nur noch teure 6-8KSBs stehen würden wie in Ischgl dann würd sich das sicher auch auf den Skipasspreis auswirken.

-in den hütten in Frankreich zu essen scheint wirklich sauteuer.
Nicht dass Ischgl ein Schnäppchen wäre, aber die Preise die ich da von außen gelesen haben waren wirklich schon sehr extremst.
Ich bin durchaus bereit im Urlaub etwas höhere Preise zu bezahlen (vor allem wenn ich solche Top-Destinationen wie Sölden oder Ischgl wähle), allerdings gewisse Sachen sind einfach übertrieben und die zu bezahlen bin ich einfach nicht mehr bereit. Man möge nun argumentieren man kann sich ja selbst versorgen. Ja, im Falle Frankreich war mir im Vorhinein klar dass wir das so handhaben, auf der anderen Seite stelle ich mir allerdings die Frage warum - und ob ich mir das antun soll / muss?
Im Urlaub gehe ich einfach gerne gut und reichlich essen. Ich glaube nicht dass ich knausrig bin, dennoch tun mir die Restaurant und Hütten Preise in Frankreich wirklich weh... und zwar so dass ich darauf verzichte.´

Frankreich ist Selbstversorgerland, was die Verpflegung beim Skifahren angeht. Die Problematik mit den Preisen besteht auch in den anderen frz.Gebieten - wobei man mit etwas Fingerspitzengefühl anscheinend auch halbwegs günstig essen kann, hab ich mir sagen lassen.

weiters bekommt man in AT um das geld dass man in frankreich bezahlt um einiges mehr an wohnkomfort..............

Die Sache mit dem Wohnkomfort ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Aber nach meinen Erfahrungen kommt man dafür auch billiger weg. Denn ein grosser Pluspunkt an Frankreich ist, dass die Saisonzeiten an den französischen Schulferien ausgerichtet sind. Ausserhalb dieser Zeiten kriegt man so ein Studio ziemlich günstig. Und dann ist F auch preislich attraktiv.
Und noch was: In der Wohnung bist du normalerweise eh nur zum Essen und Schlafen. Und genau dafür sind die Wohnungen konzipiert, für mehr nicht - funktional eben.

Schlussendlich steht Frankreich für Skifahren, Skifahren, Skifahren. Wer das will, ist da unten richtig und wird definitiv seinen Spass haben. Das ganze Drumherum ist aber mit Österreich nicht unbedingt vergleichbar. Wer Apres-Ski, Geselligkeit und Hüttenkultur sucht, ist dort definitv besser aufgehoben.
Gibt aber auch Wege um beides zu verbinden, indem man z.B. in ner grösseren Gruppe nach F fährt.

naja, dann müsste ich vielleicht doch mal nach Frankreich fahren. Vor allem die "leeren Sektoren" würden mich schon mal reizen..., auch wenn dafür mal Abstriche beim Après-Ski gemacht werden müssen.

@dama: Ich würd's auf jeden Fall mal ausprobieren, und mich keinesfalls von einer nur gebrochen Deutsch sprechenden Dame am Telefon entmutigen lassen
Tipps für Frankreich kannst dir hier im Forum holen, zumindest für die drei Riesengebiete in der Tarentaise (Val d'Isere/Tignes, Les Arcs/La Plagne, 3 Vallees).

 

[Emilius3557]

Die Kritikpunkte, die Schlitz3R angesprochen hat, stimmen eigentlich alle:

- Wohnkomfort oft nicht sehr hoch (v.a. in Tignes Val Claret zweimal richtige Schrottwohnung gehabt, wenn ich da an die Luxus-Ferienwohnung in Samnaun-Compatsch oder Zermatt mit Privatbibliothek denke...) => in dieser Hinsicht besteht für mich in den frz Stationen die ich kenne der größte Verbesserungsbedarf. In Val Thorens hatten wir dagegen schon mehrfach Wohnungen, denen man die individuelle Pflege durch den Eigentümer angesehen hat, sprich total in Ordnung sind
- Preise in den Restaurants: eindeutige Zustimmung, aber ich fahre auch nicht wegen den Hütten in die Skiwelt oder ins Zillertal. Und in Hochgurgl war das Essen auch ganz schön teuer in der Hütte. Gerade im Espace Killy gibt auch einige eher neue Hütten/Restaurants im Skigebiet, die vom Stil und Aufmachung her den österreichischen nichts nachstehen (z.B. an der Bergstation der 4EUB Daille, an der 3SB Marmottes, an der Bergstation der 4SB Tichot)
- alte Lifte: wie ich schon geschrieben habe: im Espace Killy ist man vor 25 Jahren schon hauptsächlich Sessellifte gefahren, in La Plagne ebenso. Ich erinnere mich an Ischgl/Samnaun vor 1989: genau zwei Sessellifte im gesamten Gebiet! Val Thorens allein hatte 1991 schon vier KSBs, ein Funitel und eine 150PB etc. Der Liftkomfort in den 3Vallées ist heute schon sehr gut und wird weiter verbessert (dieses Jahr: drei neue 6 KSB), im Espace Killy ist man auch weiter als vor 10 Jahren und in Paradiski haben die großen Erneuerungen durch den Zusammenschluss gerade erst eingesetzt. Außerdem ist es ein Unterschied, ob eine 6KSB nur eine Piste bedient und dabei 300Hm schafft oder ob sie über 775 Hm geht und mindestens fünf Pisten bedient (z.B. Mont de la Chambre-Bahn).

Weiterer Pluspunkt, den Christian schon angesprochen hat:
- landschaftliche Vielfalt (Waldschneisen, Almhänge, felsige Passagen, Gletscherhänge)
- endlose Tiefschnee und Off-Piste-Möglichkeiten: wer mehr will und mehr kann als immer nur Boulevards herunter preschen, der ist hier richtig aufgehoben (Stichwort: Steilvarianten an der Aiguille Rouge in Les Arcs, alle schwarzen "Pisten" in La Plagne)

 

[trincerone]

Gut, die objektiven Unterschiede zwischen den großen Schigebieten beider Länder sindja nun genannt. Vergessen darf man aber auch nicht, dass die Klassifizierungin Vor- und Nachteile angeht wiederum erstens subjektiv istund zweitens relativ. Was ich damit sagen will, ist folgendes: wenn ich betrachte, was ich für den Preis, den ich insgesamt für eine Woche Val Claret zahle (mit Schrottwohnung) geboten bekommen und was ich in einer Woche Sölden für einen bestimmten Preis geboten bekomme, dann ist für mich persönlich das Preisleistungsverhältnis in Tignes besser, weil mir die Wohnung voll egal, das Schigebiet von Tignes aber bezogen auf meinen persönlichen Anspruch wesentlich geiler ist als das von Sölden. Ein anderer wird aus seiner Sicht sagen, dass ihm ein Mindestmaß an Wohnkomfort schon wichtig ist (wenn es auch nicht gleich das Wellnesshotel sein muss) und dass ihm persönlich das Schigebiet von Sölden durchaus sehr viel bietet, weil z.B. andere Dinge von einem Schigebiet erwartet, als ich. Und schon stimmt das Preis-Leistungsverhältnis in Sölden für denjenigen viel eher als in Tignes. Somit haben insgesamt betrachtet beide Schigebiete eben auch je nach Sichtweise plötzlich gegenüber dem anderen Vor- und Nachteile (übrigens unabhängig davon, ob man es wie ich eben auf den Preis bezieht oder nicht). De facto würde ich von meinem Standpunkt aus die Schrottwohnung in Tignes nicht als Nachteil werten, da mir die Unterkunft (bei einem Schiurlaub im Riesengebiet) egal ist, das Gebiet aber sehr wichtig. Der jeweils andere empfindet die Mangel als Wohlnkomfort als Riesnnachteil und sieht in dem anderen Gebiet wiederum auch keinen Vorteil: und schon verliert Frankreich haushoch gegen Österreich.

Zu dem Essen: in den großen Gebieten ist das sicherlich richtig, es sei denn man kennt sich etwas aus oder isst wie ich gerne aucheinfach nur mal Pommes. In den kleinen Gebieten ist es wohl etwas besser. Jedenfalls ist Österreich da unterm Strich im Preis-Leistungsverhältnis weiter vorn. ALlerdings ist Österreich wiederum gegenüber Italien schrecklich teuer auf den Hütten. Und gegen die Schweiz laden alle vorgenannten Länder zum hemmungslosen Schlemmen ein...

Ein letzter Punkt zu den angeblich veralteten Liften: interssant wäre eigentlich eher ein absoluter Vergleich als ein relativer Vergleich. Wieviel Prozent eines Gebietes durch moderne Lifte erschlossen ist, kann bei unterschiedlich großen Gebieten eigentlich keine Aussage begründen, sonst müsste man ja jedes Gebiet mit zwei KSBs und vier Pisten den großen Gebieten vorziehen. Faktisch sollte man die absoluten Zahlen betrachten. Zum Beispiel stellt sich die Frage: Wieviele KSBs gibt es in Ischgl und wieviele im Espace Killy. Ich weiß es nicht, aber ich schätze, dass das in etwa aufs gleiche rauskommt oder eventuell sogar das espace leicht vorne liegt. Wenn es aber schon gleichviele KSBs (EUB etc) gibt, dann kann man im Prinzip alle zusätzlichen fixen SBs und Schlepper, die es im espace gibt, die aber kein Pendant in Ischgl haben, als Draufgabe ansehen, die zusätzlich zum identischen Angebot noch dazukommen. Diese dann nachteilig als Mangel beim espace zu werten wäre insofern inkonsequent. Allenfalls bei alleiniger Betrachtung zwingend nötiger Verbindungs- und Zubringerlifte macht ein relativer Vergleich Sinn.

Auch hier möchte ich nur der Vollständigkeit halber anmerken, dass man bei der Einordnung der Anzahl der modernen Lifte als objektiv positiven Kriterium Vorsciht walten lassen sollte - es gibt genügend Leute - seien sie vielleicht auch in der Minderheit - die das nicht pauschal so sehen. Ich kenne viele, gerade aus meiner Elterngeneration, die zumindest die 6er und 8er Ksbs, vor allem aber Funitels etc., als Massenabfertigung betrachten und somit auch bei leeren Pisten ablehnen. Für diese Gruppe zählt auch das landschaftliche Erlebnis, und da wird erstens auf eine schnelle Beförderung nach oben nicht primär wert gelegt und zweitens die goßen Stationen kapazitätsstarker kuppelbarer Sesselbahnen als optischer und ausschlaggebender Mangel angesehen. Darüber hinaus können (nicht müssen) KSBs sehr wohl für überfüllte Pisten sorgen. Weiterhin gilt zumindest für die sogenannten modernen Liftanlagen, die nicht KSBs sind, dass hier Komfort sehr unterschiedlich betrachtet wird. Ich persönich betrachtejede Bahn, wo ich abschnallen muss, als unkomfortabel. Bahnen, die ihren Bahnsteig womöglich noch im ersten Stock haben sind einen Katastrophe. Ebenso betrachte ich Bahnen wo ich 25 andern verschwitzten Typen auf engem Raum rumstehe als Zumutung. Darüber hinaus, darf eine Bahn, in der ich stehen muss, sich in meinen Augen weder das Prädikat komfortablen noch modern zueignen. Und schon finden wir wieder ganz verschiedene Auffassungen von modernen oder komfortablen Bahnen, von denen nicht zwangsweise eine allein richtig sein muss, die aber eben doch zu sehr unterschiedlichen Bewertungen führen. Schließlich gibt es noch einen anderen Effekt: Ich persönliche empfinde es durch aus als Erlebnis mit einem alten Lift zu fahren, ich finde dort auch eine bstimmte Ästhetik, die mir bei modernen Bahnen fehlt. Das ist kein Argument, sondern eine subjektive Feststellung. Jedoch kommt noch etwas hinzu: Ich kann nicht genau sagen warum, aber mir macht die Abfahrt, wenn die Auffahrt zu liecht gemacht wird, irgendwie weniger Spaß. Das mag vielleicht alber klingen, aber wenn ich erst mit drei Sektionen Schleppern mich rauf arbeite muss, die sich immer mehr in die eisigen Höhen vortasten, dann kommt mir die Piste gelich viel spektakulärer und gewaltiger vor, als wenn ich (als krasse Gegenbeispiel) mit einer Stollenbahn in einem Zug direkt zum Ausganspunkt der Piste fahre. WIe gesagt, ist nur ein Gefühl, aber zum Beispiel hat mir die steile Auffahrt in der alten Bouqeutinsesselbahn in Val Thorens, die sehr sehr luftig über steile Felsabbrüche führte, immer gleich Lust auf die recht steile schwarze Buckelpiste neben der Bahn gemacht. Die gleiche Piste kam mir irgendwie wenn ich mit dem Sessellift, der durch die Mulde etwas weiter unten auf dem Sattel rauskam, gleich weniger spektakulär vor.... hm... klingt komisch, ist aber so (wie Peter Lustig sagen würde)....