Skipassentzug Diskussion

[NeusserGletscher]

Auf orf.at wird der Hergang etwas deutlicher geschildert:

orf.at[/url]"]Beim Abwärtsfahren von der Madritsche missachtete der Italiener eine Absperrung mit orangen Drehkreuzen. Eine Tafel wies zudem darauf hin, dass auf der Piste ein Pistengerät im Einsatz stand, das mit einer Seilwinde gesichert war.

Tja, wenns so war, kann man nur sagen, eigene Dummheit.

@Pancho: Du versuchst da einen Widerspruch zu konstruieren wo keiner ist. Wenn auf einer Piste mit Seil präpariert wird, dann fällt es unter die Verkehrssicherungspflicht, die Gefahrenstelle entsprechend abzusichern. Gleiches gilt für den Fall, wenn eine Piste vor oder nach der Saison nicht mehr präpariert und kontrolliert wird, durch einen Hinweis (Ende der kontrollierten Skiarea) zu sichern. Im Sinne von "Betreten auf eigenes Risiko".

Leider übertreiben viele Bergbahnen bei der Sperrung von Pisten, aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit, übertriebener Vorsicht oder weil sie die Berge als ihr Hoheitsgebiet betrachten. Da fällt es dann unter den Begriff "Eigenverantwortung", wenn man sich über ein solches Verbot hinwegsetzt und die Talabfahrt fährt, auch wenn sie nicht mehr präpariert wird.

Trotz eindeutiger Hinweise auf eine aktuell stattfindete Präparation mit Seil die Piste zu befahren fällt allerdings nicht darunter. Dass ist einfach nur noch dumm.

 

[Pancho]

Aussagen, wie ich sie z.B. von dir zuletzt zitiert habe, sind einfach nur überheblich, verharmlosend und animieren gerade dazu, dass der nächste dadurch „verdummte“ die Talfahrt mit einem Hubschrauber, hoffentlich „nur“ verletzt, antreten muss.

 

[j-d-s]

Auf orf.at wird der Hergang etwas deutlicher geschildert:

orf.at[/url]"]Beim Abwärtsfahren von der Madritsche missachtete der Italiener eine Absperrung mit orangen Drehkreuzen. Eine Tafel wies zudem darauf hin, dass auf der Piste ein Pistengerät im Einsatz stand, das mit einer Seilwinde gesichert war.

Tja, wenns so war, kann man nur sagen, eigene Dummheit.

@Pancho: Du versuchst da einen Widerspruch zu konstruieren wo keiner ist. Wenn auf einer Piste mit Seil präpariert wird, dann fällt es unter die Verkehrssicherungspflicht, die Gefahrenstelle entsprechend abzusichern. Gleiches gilt für den Fall, wenn eine Piste vor oder nach der Saison nicht mehr präpariert und kontrolliert wird, durch einen Hinweis (Ende der kontrollierten Skiarea) zu sichern. Im Sinne von "Betreten auf eigenes Risiko".

Leider übertreiben viele Bergbahnen bei der Sperrung von Pisten, aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit, übertriebener Vorsicht oder weil sie die Berge als ihr Hoheitsgebiet betrachten. Da fällt es dann unter den Begriff "Eigenverantwortung", wenn man sich über ein solches Verbot hinwegsetzt und die Talabfahrt fährt, auch wenn sie nicht mehr präpariert wird.

Trotz eindeutiger Hinweise auf eine aktuell stattfindete Präparation mit Seil die Piste zu befahren fällt allerdings nicht darunter. Dass ist einfach nur noch dumm.

Volle Zustimmung.

Vor allem zu dem Punkt, den ich schon lange fordere: Begründungen für Pistensperrungen angeben. Das ist jetzt auch nicht völlig unerhört, im Vorliegenden Fall wurde ja offenbar auch ausdrücklich auf Windenpräparierung hingewiesen. In anderen Ländern, v.a. Frankreich, hab ich das auch schon oft gesehen, bspw. "Gesperrt außer Rückkehr nach X", "Achtung: Lift X fährt bis Y Uhr", Steine, Schneemangel, Lawinengefahr, Präparierung... gibt es da alles. Also jetzt nicht immer, aber gesehen hab ich es schon.

Übrigens sind das fast immer solche Schilder wie die allseits bekannten "Langsam-Slow-Rallentare-Ralentir"-Schilder (die komischerweise oft vor Flachstücken stehen, wo man also das Gegenteil machen und Schuss fahren muss), nur eben mit anderem Aufdruck.

Hier also zu behaupten, sowas gäbe es gar nicht, stimmt nicht.

Dann müsste sich die Bergbahngesellschaft zwar von der Gutsherrenart verabschieden, also nicht einfach willkürlich Pisten sperren, oder einfach weil die Mitarbeiter früher Feierabend machen wollen, aber es würde die Sicherheit erhöhen, weil erwiesen ist, dass sich Menschen eher an Vorschriften (wobei ne Pistensperre ja gar keine Vorschrift ist) halten, wenn sie sie nachvollziehen können. Selbst bei Tempolimits wird ja in einigen Fällen eine Begründung angegeben, bspw. Lärmschutz, Baustelle, Rutschgefahr usw. - Obwohl die sogar gesetzlich auch ohne Begründung gelten. Aber der Staat hat eben festgestellt, dass die Akzeptanz und damit die Sicherheit erhöht werden, wenn man eine Begründung dazuschreibt.

 

[biofleisch]

Volle Zustimmung.
Vor allem zu dem Punkt, den ich schon lange fordere: Begründungen für Pistensperrungen angeben. Das ist jetzt auch nicht völlig unerhört...

Ich bin weder Bergbahnmitarbeiter, noch erfreuen mich Gesperrt-Schilder, bei denen man nicht erkennen kann, warum gesperrt ist.
ABER: ich möchte doch gerne mal dazu aufrufen, etwas über den eigenen Tellerrand zu schauen! Wenn man fordert, das alle Skigebiete nach gleichen Regeln und Richtlinien Schilder aufstellen sollen (so J-D-S) dann ist das schlicht und ergreifend weltfremd oder gar naiv.
Nicht einmal die Bezeichnung und Klassifizierung von Pisten (Schwarz, Rot, Blau, Grün) ist einheitlich. In Frankreich zum Beispiel sind in vielen Skigebieten schwarze Pisten oft prinzipiell nicht / wenig Präpariert. Wenn es selbst dabei klappt, wie soll das dann bei Sperrschildern gehen? Zudem die Skigebiete extrem unterschiedliches Publikum haben (reine Genussfahrer vs. Off-Piste Kracks vs. Tourengeher).
Nehmt doch einfach zur Kenntnis, dass es immer Unterschiede und Interpretationen geben wird, da die Alpen ein riesengroßer Skiraum mit verschiedenen Mentalitäten und Nationalitäten sind.
Jeder Skifahrer muss sich entweder an die Schilder halten, oder nach eigenem Ermessen / Verantwortung diese in Zusammenhang mit den Verhältnissen UND den regionalen Begebenheiten entsprechen interpretieren / Würdigen.
Den allermeisten Gästen wird dies nicht schwer fallen, weil sie sich an die Schilder schlicht und ergreifend halten!

 

[Pancho]

Ich stimme soweit zu, dass alles was die Akzeptanz erhöht, prinzipiell erstrebenswert ist.
Das verursacht aber zusätzliche Kosten, die wieder umgelegt werden, wobei die paar Schilder jetzt wenig ausmachen dürften, aber es muss auch administriert werden. Jemand muss die Sperrgebiete und Gründe verwalten und verantwortlich aktuell halten, sonst wird es im Zweifel gefährlicher als vorher.
Eine zweistufige Regelung wäre vielleicht ein guter Kompromiss.
Also „Gesperrt wegen akuter tatsächlicher Gefahr oder wegen Naturschutz“ - also Pistenraupe, Lawinengefahr, Wildschutzzone,etc. Das bedeutet unmißverständlich verboten.
Die Zweite Stufe wäre dann „Sie verlassen den gesicherten Skiraum, allgemeine alpine Gefahren“
Das bedeutet, mach was du willst auf eigene Gefahr, wir wissen nichts von besonderen Risiken, können sie aber nicht ausschließen, weil wir uns ab hier darum nicht kümmern.

ABER:
Im ZWEIFEL ist gesperrt eben gesperrt. (Punkt)
Sicher geht es in 999 von 1000 Fällen vermutlich gut aus. Nur ist in Abetracht der Gefahr dabei zu Tode zu kommen, oder schlimmer, andere (Lawinenauslösung, Bergretter) in Lebensgefahr zu bringen, selbst diese Wahrscheinlichkeit immer noch viel zu hoch. Wenn man mal erlebt hat, dass Freunde oder Bekannte in eine Notlage geraten sind, oder selber ein einziges Mal bei einem Verunglückten erste Hilfe geleistet hat, machen einen solche platten Verharmlosungen einfach wütend. Erfahrungsgemäß werden dann die großen Redenschwinger am kleinsten...

 

[starli]

Um mal zum Topic zurück zu kommen: Dem Tourengeher wird der Skipass nicht entzogen werden können, egal ob er nun eine geschlossene oder gesperrte Piste fährt, insofern erübrigt sich diese "Skipassentzug Diskussion" hier eigentlich komplett

 

[Pancho]

Der Aspekt, wie man allgemein mit Verboten umgehen soll, ist nur schwer abzutrennen und gehört zum Themenkomplex dazu, wie sich recht früh in dieser Diskussion herausgebildet hat. Deswegen sollte man das meiner Meinung nach nicht abwürgen durch eine buchstabengetreue Themenabgrenzung.

 

[NeusserGletscher]

ABER:
Im ZWEIFEL ist gesperrt eben gesperrt. (Punkt)

Vermutlich könnte sogar Ötzi noch leben, wenn er durch ein Verbot am Aufstieg zum Tisenjoch gehindert worden wäre. Aber vielleicht stand dort ja auch ein Schild "Sie verlassen nun den gesicherten Pistenbereich". So oder so, das war echt Pech und auch sonst hatte er kein Glück. Es muss purer Zufall sein, dass ich die letzten 40 Jahre mit dem Rad ohne selbst verschuldeten Unfall in einer Großstadt überlebt habe, obwohl ich es als Radfahrer mit den Verboten vielleicht nicht immer so genau nehme. Aber was nutzen mir die schönen Vorschriften, wenn sich gefühlt jeder 1000ste Autofahrer gegenüber schwächeren Verkehrsteilnehmern nicht an einfachste Vorfahrtsregeln hält?

Beim Stöbern im www habe ich noch einen netten Artikel dazu gefunden: SPON: Über den mündigen Bürger zwischen Vorschriften

SPON[/url]"]Die Pointe der allumfassenden Fürsorglichkeit ist, dass sie aus Herablassung erwächst. Hinter der Selbstermächtigung des Staates, sich überall hineinzudrängeln, steht das Bild vom Bürger als Mängelwesen, das unfähig ist, selbst zu entscheiden, was gut oder schlecht für es sei.

Der Satz gefällt mir.

Nur ist in Anbetracht der Gefahr dabei zu Tode zu kommen, oder schlimmer, andere (Lawinenauslösung, Bergretter) in Lebensgefahr zu bringen, selbst diese Wahrscheinlichkeit immer noch viel zu hoch.

Und diese grundsätzliche Gefahr ändert sich alleine dadurch, dass ein Mitarbeiter der Bergbahnen das Schild "Piste gesperrt" durch ein "Sie verlassen den gesicherten Bereich" ersetzt?

PS: Ich habe prinzipiell kein Problem mit gesetzestreuen Bürgern, die sich buchstabengetreu an jede Vorschrift halten. Was mich immer nur wundert ist der Übereifer, den manche dabei an den Tag legen, ihre eigene obrigkeitshörige Verhaltensweise anderen Mitmenschen aufzunötigen.

 

[j-d-s]

Ich stimme soweit zu, dass alles was die Akzeptanz erhöht, prinzipiell erstrebenswert ist.
Das verursacht aber zusätzliche Kosten, die wieder umgelegt werden, wobei die paar Schilder jetzt wenig ausmachen dürften, aber es muss auch administriert werden. Jemand muss die Sperrgebiete und Gründe verwalten und verantwortlich aktuell halten, sonst wird es im Zweifel gefährlicher als vorher.
Eine zweistufige Regelung wäre vielleicht ein guter Kompromiss.
Also „Gesperrt wegen akuter tatsächlicher Gefahr oder wegen Naturschutz“ - also Pistenraupe, Lawinengefahr, Wildschutzzone,etc. Das bedeutet unmißverständlich verboten.
Die Zweite Stufe wäre dann „Sie verlassen den gesicherten Skiraum, allgemeine alpine Gefahren“
Das bedeutet, mach was du willst auf eigene Gefahr, wir wissen nichts von besonderen Risiken, können sie aber nicht ausschließen, weil wir uns ab hier darum nicht kümmern.

ABER:
Im ZWEIFEL ist gesperrt eben gesperrt. (Punkt)
Sicher geht es in 999 von 1000 Fällen vermutlich gut aus. Nur ist in Abetracht der Gefahr dabei zu Tode zu kommen, oder schlimmer, andere (Lawinenauslösung, Bergretter) in Lebensgefahr zu bringen, selbst diese Wahrscheinlichkeit immer noch viel zu hoch. Wenn man mal erlebt hat, dass Freunde oder Bekannte in eine Notlage geraten sind, oder selber ein einziges Mal bei einem Verunglückten erste Hilfe geleistet hat, machen einen solche platten Verharmlosungen einfach wütend. Erfahrungsgemäß werden dann die großen Redenschwinger am kleinsten...

Naja, diese zwei Stufen gibt es ja an einigen Orten - nämlich dort, wo es eine Begründung gibt (in Frankreich öfters, aber nicht immer), und auch bspw. in Ischgl (Talabfahrten bei Saisonbeginn) oder am Pitztaler (Notweg), wo dann eben mehr oder weniger steht "runterfahren auf eigene Gefahr/sie verlassen den gesicherten Skiraum" - aber eben nicht, dass gesperrt sei.

Aber das wird eben zu wenig praktiziert und in Ischgl werden ja auch Pisten "gesperrt" ohne sinnvollen Grund (habe ich schon öfters vorgebracht).

Volle Zustimmung.
Vor allem zu dem Punkt, den ich schon lange fordere: Begründungen für Pistensperrungen angeben. Das ist jetzt auch nicht völlig unerhört...

Ich bin weder Bergbahnmitarbeiter, noch erfreuen mich Gesperrt-Schilder, bei denen man nicht erkennen kann, warum gesperrt ist.
ABER: ich möchte doch gerne mal dazu aufrufen, etwas über den eigenen Tellerrand zu schauen! Wenn man fordert, das alle Skigebiete nach gleichen Regeln und Richtlinien Schilder aufstellen sollen (so J-D-S) dann ist das schlicht und ergreifend weltfremd oder gar naiv.
Nicht einmal die Bezeichnung und Klassifizierung von Pisten (Schwarz, Rot, Blau, Grün) ist einheitlich. In Frankreich zum Beispiel sind in vielen Skigebieten schwarze Pisten oft prinzipiell nicht / wenig Präpariert. Wenn es selbst dabei klappt, wie soll das dann bei Sperrschildern gehen? Zudem die Skigebiete extrem unterschiedliches Publikum haben (reine Genussfahrer vs. Off-Piste Kracks vs. Tourengeher).
Nehmt doch einfach zur Kenntnis, dass es immer Unterschiede und Interpretationen geben wird, da die Alpen ein riesengroßer Skiraum mit verschiedenen Mentalitäten und Nationalitäten sind.
Jeder Skifahrer muss sich entweder an die Schilder halten, oder nach eigenem Ermessen / Verantwortung diese in Zusammenhang mit den Verhältnissen UND den regionalen Begebenheiten entsprechen interpretieren / Würdigen.
Den allermeisten Gästen wird dies nicht schwer fallen, weil sie sich an die Schilder schlicht und ergreifend halten!

Also, eigentlich sehe ich da gar kein sooo großes Problem. Es ist eindeutig ein öffentliches Interesse, die Sicherheit zu erhöhen, es handelt sich bei den Bergbahnunternehmen auch um Kapitalgesellschaften, denen man durchaus Auflagen zumuten kann - es gibt ja auch Auflagen und Überprüfungen bei den Seilbahnen (und für Pistenraupen und Motorschlitten sicher auch), und in Anbetracht des vergleichsweise äußerst geringen Aufwands erscheint es durchaus angemessen, wenn bspw. die EU vorschreiben würde, dass auf allen Pisten, die gesperrt sind, ein Grund vermerkt werden muss.

Am Besten mit Beschwerdestelle bei einer nationalen Behörde, wo man Beschwerden einreichen kann wenn dies nicht erfolgt ist oder der Grund zweifelhaft ist, was dann von den Behörden überprüft wird (weil sonst vielleicht manche Skigebiete auf die Idee kommen immer als Grund "Pistenpräparierung" zu schreiben, selbst wenn es nicht stimmt).

Und ich frage euch, die ihr immer sagt, "im Zweifel: gesperrt ist gesperrt": Was hättet ihr in der Situation gemacht, in der ich war? Eine Piste ist durch ein Schild abends kurz nach Liftschluss "gesperrt". Ich muss die Abfahrt aber runter, um zum Parkplatz zu kommen, führe ich woanders runter, würde das 2-3 Stunden Taxifahrt bedeuten. Ich hatte am Morgen gesehen, dass die Piste fahrbar ist (Leute kamen da runter) und sie war auch auf den Anzeigetafeln und im Internet als geöffnet markiert.

Mir war da ziemlich klar, dass das nur eine Schein-Pistensperre sein kann, weil es eben ein paar Minuten nach Betriebsschluss der Lifte ist, vorher aber den ganzen Tag offen war.

 

[Pancho]

Es muss purer Zufall sein, dass ich die letzten 40 Jahre mit dem Rad ohne selbst verschuldeten Unfall in einer Großstadt überlebt habe, obwohl ich es als Radfahrer mit den Verboten vielleicht nicht immer so genau nehme.

Ich weiß. Du läufst auch trotz Verbotsschild eigene Pfade in den Rasen im Stadtpark. Du bist ein starker Typ. :lol:

Was hättet ihr in der Situation gemacht, in der ich war?

Wie soll ich das wissen? Ich bin mir nicht mal sicher, ob wir auf dem selben Planeten leben...

Ich bin hier dann raus. Hab alles zum Thema gesagt.

 

[1970]

http://www.seilbahnrecht.at/uploads/media/tourengeher_auf_der_skipiste_2016-04-20.pdf

 

[j-d-s]

http://www.seilbahnrecht.at/uploads/media/tourengeher_auf_der_skipiste_2016-04-20.pdf

Interessante Literatur, allerdings geht es da weitgehend nur um zivilrechtliche Fragen, nicht um strafrechtliche Fragen. Wenn man sowieso davon ausgeht, dass das Befahren von "gesperrten" Pisten auf eigene Gefahr geschieht, kann einem die Frage ja egal sein (zumal bei Unfällen sowieso die Krankenkasse zahlt - ja, auch bei grober Fahrlässigkeit muss die GKV zahlen, deswegen würde auch wenn dann die GKV gegen die Bergbahn klagen und nicht der Skifahrer).

Die strafrechtliche Seite wird da quasi gar nicht erwähnt, weil das eben auch sehr dünn ist. Grundsätzlich kann zwar ein Grundstückseigner oder anderweitig Berechtigter die Betretung untersagen; dafür muss das Grundstück jedoch (in Deutschland, in Ö ist es aber vmtl. ähnlich) umfriedet sein. Keine Skipiste, die ich jemals gesehen habe, war umfriedet. Daher ist Hausfriedensbruch auch völlig unmöglich; und nicht-umfriedete Besitztümer zu Betreten, ist nicht strafbar.*

*also, generell. Mit Verordnungen oder Gesetzen oder aufgrund dieser (bspw. Platzverweis durch die Polizei) geht das schon.
*Außerdem sei anzumerken, dass selbst bei tatsächlich bestehendem Hausrecht (bspw. in der Lift-Talstation) dieses durch zivilrechtliche Obliegenheiten eingeschränkt wird. Denn sobald die Liftgesellschaft dem Kunden einen Skipass verkauft, räumt sie ihm - entgeltlich - das Recht ein, die Bergbahnen in einem bestimmten Umfang zu nutzen. Dieses Recht kann nicht völlig willkürlich unter Verweis auf das Hausrecht widerrufen werden, denn das wäre widersprüchliches Verhalten (ggü. den vorher eingeräumten Rechten, Venire contra factum proprium) und somit Rechtsmissbräuchlich (§ 242 StGB).
Insofern wäre es also wenigstens fraglich, ob die Bergbahn zivilrechtlich überhaupt eine Piste 5 Minuten nach Betriebsende schließen darf, wenn der einzige Grund das Betriebsende selbst ist, weil Skifahrer logischerweise eine gewisse Zeit benötigen, um eine Piste runterzufahren.