Sonderfall Sicherheitsbremse/Betriebsbremse Pendelbahn

[Pendel316]

Hallo liebes Forum,


ich habe an unserer Anlage das erste Mal Bremsproben durchgeführt (bin noch ein junger Betriebsleiter).
Hierbei ist mir ein sehr interessantes Detail aufgefallen. Jedoch zuvor eine kurze Beschreibung der Anlage:

Pendelbahn, zwei Tragseile, zwei Zugseile, keine Stütze, Tragseil fix abgespannt, 1 Gegengewicht mit 50% Gewicht eines voll besetzten Personenwagen; SB und BB geregelt; Leitner;

Probebremsung NH-SB (CEN); Lastfall Gegengewicht Richtung Tal, 7m/s

Bei dieser Stillsetzung wird NICHT die SB aktiviert sondern die BB.
Erst nach erreichen der Mindestgeschwindigkeit fällt die SB dazu ein?!

Mir ist es ein Rätsel warum nicht die SB die Stillsetzung der Bahn regelt?


Laut unseren Parametern verfügen die geregelten SB+BB über eine normale + steile Bremsrampe.
BB --> Normal + Steil 0,58 m/s²
SB --> Normal + Steil 0,58 m/s²



Könnt ihr mir weiterhelfen warum das so ist?



Vielen lieben Dank für Eure Unterstützung

 

[ATV]

Pendelbahnen und Bremsphilisophien. Gibts so viele wie es Pendelbahnen gibt.

Sicher dass BB wie auch SB geregelt sind? Normalerweise ist nur die BB geregelt.

Das was du schreibst klingt für mich nach Kombibremse

Die Betriebsbremse ist oft geregelt und kann die Verzögerung sanft einleiten, bevor die Sicherheitsbremse (meist ungeregelt, hart) eingreift.

Das schützt die Fahrgäste vor ruckartigem Stillstand oder starken Lastwechseln.

Was bedeutet Kombibremsung bei NothaltSB?
Die Betriebsbremse wird zuerst (oder gleichzeitig) aktiviert, um eine sanfte Verzögerung einzuleiten.

Die Sicherheitsbremse folgt – entweder direkt, oder wenn die Betriebsbremse versagt, oder zur Unterstützung.

Ziel ist eine schnelle, aber möglichst schonende Stillsetzung bei einem sicherheitsrelevanten Ereignis.

Schau mal unter EN 12929-1:2015 Kapitel 5.5.1.

Dort steht sinngemäss sowas in der Art: Eine Kombination beider Bremsen ist zulässig, sofern die Sicherheitsbremse ihre Funktion eigenständig erfüllt und die kombinierte Wirkung keine übermäßige Verzögerung verursacht.

Sind die Bremsen elektrisch gelüftet oder hydraulisch?
2 Zugseile? Eventuell will man mit der Kombibremse Zugseilüberschläge verhindern.

Es müssen aber die Bremsen auch einzeln geprüft werden können.

EN 12929-1 – Allgemeine Anforderungen
Kapitel 5.5.2 ("Bremsprüfung") legt fest:

„Es muss möglich sein, jede Bremse einzeln auf ihre Wirksamkeit zu prüfen.“

Es muss also die Möglichkeit geben die Kombibremse auszuschalten um BB und SB eigenständig zu prüfen.

Das solltest du in der Technischer Dokumentation der Seilbahn
Betriebsanleitung / Instandhaltungsunterlagen des Herstellers (z. B. Leitner, Doppelmayr, Bartholet)

Abschnitt „Wartung und Prüfung der Bremsen“

Meist gibt es hier klare Anweisungen, wie jede Bremse einzeln ausgelöst und geprüft werden kann (z. B. per Schalter, Diagnose-Menü, SPS-Befehl)

Aber und Pendelbahnen.....

 

[Pendel316]

Hi ATV,


zuerst vielen lieben Dank für deine Ausführliche Antwort

i)
Ja beide Bremssysteme sind zu 100% geregelt.

ii)
Zwei Zugseile --> Laut BWA (Meiner Meinung nach ein Unteres Zugseil und ein oberes Gegenseil)

iii)
Leider gibt es keine konkreten technischen Beschreibungen wie und wann unsere Bremsen einfallen.
Habe schon den Hersteller Leitner kontaktiert.

iv)
Lüftung unserer Bremsen:
BB --> Elektrisch
SB --> Hydraulisch

v)
Ja ich kann die Bremsen auch isoliert testen.
jedoch sind dies keine regulären Abstellbefehle und für die Bremsproben nicht relevant.

vi)
Die Verhinderung eines Seilüberwurfes kommt für mich eher nicht in Frage, da ja SB+BB dieselben Verzögerungskurven haben



Ich werde dich am Laufenden halten, wenn ich vom Hersteller nähere Infos bekomme (bin ab morgen zwei Wochen in Urlaub)....vielleicht liegt aber auch die Erklärung darin, dass wir von Leitner offiziell eine "Experimentalbahn" sind...wie so oft DD



Schöne Grüße

 

[Latesn]

Bist du dir sicher, dass die SB garnicht kommt?

Ich hab das letztens mal bei Abnahmebremsproben gesehen, dass die SB gekommen ist - sofort in die Verzögerungsüberwachung gefahren ist --> BB fällt zu SB geht wieder auf

 

[mayrhofner]

Ach ja, die Leitner'schen Bremskonzepte...

Es kann bei der doppelt geregelten Bremse von Leitner durchaus vorkommen, dass eine Bremse nicht schließt. Die Regler funktionieren nämlich unabhängig voneinander, das heisst wenn eine Bremse etwas schneller zugeht als die andere und diese die Anlage schon entsprechend der geforderten Rampe verzögert, dann bleibt die andere Bremse durch den Regler offen, bis die Mindestgeschwindigkeit unterschritten wird. Dann kann es auch vorkommen, dass bei einem NH-SB nur die BB regelt und die SB komplett offen bleibt bis zur Mindestgeschwindigkeit.

Ist das Verhalten der Bremsen bei jeder Wiederholung des Tests gleich? Ich habe auch schon gesehen, dass das eine mal die SB regelt, dann wieder die BB (je nach dem welche der Bremsen zuerst Bremskraft aufbaut).

 

[Pendel316]

Hi mayrhofner


Das ist jetzt mal eine interessante Aussage, dass du diese Beobachtungen machen konntest!

Mittlerweile habe ich mit einem Seilbahntechnikbüro Kontakte aufgenommen (welche unsere SeilbÜV abwickelt) und diese haben die Auswertungen aller Bremsproben
durchgesehen, wo IMMER die SB an erster Stelle regelte.

Also muss seit der letzten SeilbÜV (2021) ein Ereignis eingetreten sein, was dieses Bremsverhalten ?negativ? beeinflusst.



Nun wäre es sehr interessant zu wissen, ob die von dir gemachten Beobachtungen technisch gelöst wurden konnten....und vor allem wie? DDD




Schöne Grüße und vielen Dank für eure Unterstützung

 

[Pendel316]

Bist du dir sicher, dass die SB garnicht kommt?


100% sicher...bin mehrmals vor der SB gestanden und dieselbe Bremsung beobachtet.
Auch die grafischen Auswertungen der Bremsproben bestätigen meine Beobachtungen.

Ich hab das letztens mal bei Abnahmebremsproben gesehen, dass die SB gekommen ist - sofort in die Verzögerungsüberwachung gefahren ist --> BB fällt zu SB geht wieder auf

Aber bei der Verzögerungsüberwachung muss ja dann trotzdem die SB weiter regeln...und die BB regelt dazu, um die Verzögerung zu gewährleisten.

 

[mayrhofner]

Mittlerweile habe ich mit einem Seilbahntechnikbüro Kontakte aufgenommen (welche unsere SeilbÜV abwickelt) und diese haben die Auswertungen aller Bremsproben
durchgesehen, wo IMMER die SB an erster Stelle regelte.

Also muss seit der letzten SeilbÜV (2021) ein Ereignis eingetreten sein, was dieses Bremsverhalten ?negativ? beeinflusst.

Ist die Bremsung der BB alleine evtl. stärker als bei der Abnahme? Ich könnte mir vorstellen, dass eine stärker eingestellte Betriebsbremse die geforderte Verzögerung allein schafft und deshalb der Regler der Sicherheitsbremse diese offen hält.

Nun wäre es sehr interessant zu wissen, ob die von dir gemachten Beobachtungen technisch gelöst wurden konnten....und vor allem wie? DDD

Das Phänomen trat während der Inbetriebnahme auf. Die anwesenden Techniker stellten dann die Rampen der Bremsen leicht unterschiedlich ein. Ich meine mich zu erinnern, dass die Sicherheitsbremse eine leicht steilere Rampe hatte als die Betriebsbremse (0,81 zu 0,79m/s² wenn ich es richtig im Kopf habe).
Ich fand das System sehr interessant, da es doch sehr anders ist als man von einem bekannten vorarlberger Seilbahnunternehmen gewohnt ist.

 

[Latesn]

Bist du dir sicher, dass die SB garnicht kommt?


100% sicher...bin mehrmals vor der SB gestanden und dieselbe Bremsung beobachtet.
Auch die grafischen Auswertungen der Bremsproben bestätigen meine Beobachtungen.

Ich hab das letztens mal bei Abnahmebremsproben gesehen, dass die SB gekommen ist - sofort in die Verzögerungsüberwachung gefahren ist --> BB fällt zu SB geht wieder auf

Aber bei der Verzögerungsüberwachung muss ja dann trotzdem die SB weiter regeln...und die BB regelt dazu, um die Verzögerung zu gewährleisten.

Es gibt auch Bremskonzepte bei denen wenn du in die Verzögerungsüberwachung kommst folgendes passiert:

- SB fährt in Verzögerungsüberwachung
- BB kommt geregelt dazu
- Wenn die BB das alleine schafft geht die SB sofort wieder auf und kommt erst wieder dazu wenn es regelungstechnisch nötig ist oder Mindestgeschwindigkeit erreicht

Aber wenn die Auswertung dir sagt, dass die SB garnicht erst kommt handelt es sich natürlich um was anderes

@mayrhofner: Ich hoffe du meinst das Vorarlberger Unternehmen das auch Vorarlberger Technik in Pendelbahnen verbaut nicht das mit der Schweizer / Südtiroler Technik Sorry der kleine Seitenhieb musste sein

 

[mayrhofner]

@mayrhofner: Ich hoffe du meinst das Vorarlberger Unternehmen das auch Vorarlberger Technik in Pendelbahnen verbaut nicht das mit der Schweizer / Südtiroler Technik Sorry der kleine Seitenhieb musste sein

Ich rede natürlich von Reisch. :lol:

 

[Latesn]

Geradezu brilliant gekontert :b

 

[ATV]

Sorry bei zwei Zugseilen bin ich von zwei parallelen Zugseilen wie is die Japaner und Franzosen mögen, ausgegangen. Die sind recht heikel mit Bremsen.

Nochmals technische Nachfrage. BB wirkt auf Scheibe zwischen Motor und Getriebe, SB auf Antreibscheibe, oder beide auf Antriebscheibe? Oder je auf Antrieb und Gegenscheibe?

Bleibt die SB offen oder wird wieder geöffnet? Kannst du die Bremskurve aus dem CAD auslesen, bzw. Die Regelkurve des Gegendrucks?

Wenn beide Bremsen unabhängig voneinander regeln ohne Priorisierung, klingt das für mich nach einer Zufallslogik.

 

[Pendel316]

Sorry bei zwei Zugseilen bin ich von zwei parallelen Zugseilen wie is die Japaner und Franzosen mögen, ausgegangen. Die sind recht heikel mit Bremsen.
Anhang anzeigen 295821


Nochmals technische Nachfrage. BB wirkt auf Scheibe zwischen Motor und Getriebe, SB auf Antreibscheibe, oder beide auf Antriebscheibe? Oder je auf Antrieb und Gegenscheibe?

Bleibt die SB offen oder wird wieder geöffnet? Kannst du die Bremskurve aus dem CAD auslesen, bzw. Die Regelkurve des Gegendrucks?

Wenn beide Bremsen unabhängig voneinander regeln ohne Priorisierung, klingt das für mich nach einer Zufallslogik.

Hallo

Sorry die späte Rückmeldung...ich war bis jetzt in Urlaub.

Genau. BB wirkt auf Scheibe zwischen Motor und Getrieben. SB auf Antriebsscheibe.

Ja ich kann die Bremskurven sowie die Regelkurve auslesen.

Des Weiteren habe ich mich mit dem Unternehmen abgesprochen welche bei unseren Anlagen die 5-Jährigen Überprüfungen durchführen.
Hierbei wurde mir klar dargelegt, dass bei den Bremsproben aus 2021 bei NH-SB die SB regelt und NICHT die BB.


LG

 

[Pendel316]

Mittlerweile habe ich mit einem Seilbahntechnikbüro Kontakte aufgenommen (welche unsere SeilbÜV abwickelt) und diese haben die Auswertungen aller Bremsproben
durchgesehen, wo IMMER die SB an erster Stelle regelte.

Also muss seit der letzten SeilbÜV (2021) ein Ereignis eingetreten sein, was dieses Bremsverhalten ?negativ? beeinflusst.

Ist die Bremsung der BB alleine evtl. stärker als bei der Abnahme? Ich könnte mir vorstellen, dass eine stärker eingestellte Betriebsbremse die geforderte Verzögerung allein schafft und deshalb der Regler der Sicherheitsbremse diese offen hält.

Nun wäre es sehr interessant zu wissen, ob die von dir gemachten Beobachtungen technisch gelöst wurden konnten....und vor allem wie? DDD

Das Phänomen trat während der Inbetriebnahme auf. Die anwesenden Techniker stellten dann die Rampen der Bremsen leicht unterschiedlich ein. Ich meine mich zu erinnern, dass die Sicherheitsbremse eine leicht steilere Rampe hatte als die Betriebsbremse (0,81 zu 0,79m/s² wenn ich es richtig im Kopf habe).
Ich fand das System sehr interessant, da es doch sehr anders ist als man von einem bekannten vorarlberger Seilbahnunternehmen gewohnt ist.

Vielen lieben Dank für deinen Beitrag.


Nein. Die Rampen der BB + SB sind ident.


Genau. Diese beschriebene Lösung --> Divergenz Rampe SB zu BB <-- wäre mir auch in den Kopf gekommen

 

[mayrhofner]

Hast du die Versuche SB alleine und BB alleine gebremst? Hat sich bei diesen Versuchen, die ja rein mechanisch sind weil ohne Regler, etwas geändert zur vorherigen Bremsprobe bzw. zur Abnahme?

Oder habt ihr in der Zwischenzeit bei der BB die Bremsbacken getauscht und bei der SB nicht?

 

[Pendel316]

Hast du die Versuche SB alleine und BB alleine gebremst? Hat sich bei diesen Versuchen, die ja rein mechanisch sind weil ohne Regler, etwas geändert zur vorherigen Bremsprobe bzw. zur Abnahme?

Oder habt ihr in der Zwischenzeit bei der BB die Bremsbacken getauscht und bei der SB nicht?

Ich verstehe gerade deine Denkweise "ohne Regler" nicht....meinst du einen Schnellschluss?


...was hat das Tauschen der Bremsbacken damit zu tun?