Steuerpulte Seilbahn

[Seilbahnfan98]

Hallo!

Nachdem es offenbar noch keinen Thread diesbezüglich gibt, dachte ich, ich starte mal einen neuen:
Welche Tasten und Schalter stehen bei den verschiedenen Seilbahnsystemen dem Bedienpersonal zu Verfügung?
Interssieren würde mich aktuell vor allem, was bei einer modernen Pendelbahn (G-Link, Zugspitzbahn, Piz Val Gronda; etc) alles vorhanden ist. Schließlich ist das System auf den ersten Blick sehr simpel. Dennoch haben Pendelbahnen an der Antriebsstation teils riesige Panele (zB hier https://www.remontees-mecaniques.net/bdd/reportage-tph-v-queen-garaventa-6604.html), die deutlich größer sind als jene bei Umlaufbahnen. Ich weiß, bei Umlaufbahnen sind weitere Schalter dezentral an dem Ort, an dem sie gebraucht werden, aber dennoch: Weichen, Förderer, etc gibt es ja bei einer Pendelbahn auch nicht. Also wozu so viele Schalter? Vielleicht hat auch jmd ein Foto?

Bei Umlaufbahnen fiele mir im Kontrollraum üblicherweise ein:
Halt
Nothalt
Nothalt-SB
Anwurf
Fertig (GST)/Abfahrt (AST)
Signal
Langsamfahrt N-L1-L2
Fahrzeugmarkierung

Bei Umlaufbahnen am Bahnsteig zusätzlich:
Weiche: Einschwenken/Ausschwenken
Podest Heben/Senken
Stellung Schließschienen/Türöffner

Den Bahnhof und die Motorschaltschränke lass ich jetzt mal weg...
Hoffe auf eure Mithilfe. LG Seilbahnfan98

 

[Lagorce]

Die Ha Long Queen PB hat eine Doppelmayr Steuerung, die ist anders als die bei Garaventa PB und SSB übliche Frey (oder vormals auch Sisag, mittlerweile wurde Frey leider durch Doppelmayr übernommen) Steuerung.

Im Bereich HMI waren Seilbahnsteuerungshersteller onehin stets etwas antik i.Vgl. zu anderen Bereichen (Prozessleitsysteme, komplexe Maschinen, usw.; Grundprinzip ist, dass man oft benötigte Eingriffe über direkte Bedienelemente handhabt (sowie ggf. gewisse Meldeleuchten für prioritäre Zustände einsetzt) und den Rest über Bildschirme inkl. ggf. Touchscreens oder integrierte Industrie-Trackballs handhabt).
Die neue Semer (Leitner-Poma Gruppe) SmartBoard Steuerung geht in diese Richtung (vollvernetzt auf Ethernet Basis mit Siemens S7), jedoch mit "lateinischem Touch" inkl. Colorchanger bei der LED-Designer-Beleuchtung des Steuerpults (ohne Kommentar meinerseits ), von den Seirel Steuerungen halte ich nichts, die waren auch punkto HMI stets total überholt.

Hier noch eine RM Reportage über die Garaventa 125-ATW Grimentz - Corne de Sorebois mit Frey Steuerung (Generation mit Mischaufbau Pilz Sicherheits-SPS (3000 oder 3100, weiss nie auswendig welche Versiom in Rack- bzw- Modulbauweise ist, wurde mittlerweile abgekündigt) und Siemens Normal-SPS):
https://www.remontees-mecaniques.net/forums/index.php?showtopic=24263

Die aktuelle Frey PB/SSB Steuerung basiert auf eine neue FUA Version und ist homogen auf Pilz SPS basierend. Rein subjektiv betrachtet befürworte ich allerdings den diversitären Aufbau. Müsste ich eine Seilbahnsteuerung entwickeln, würde ich stets die hochkritischen Sicherheitsfunktionen der Sicherheits-SPS zusätzlich mit einer kleinen diversitären Sicherheits-SPS absichern (z.B. Siemens S7-1500F, IMO sind die S7-...F etwas weniger sicher als die Pilz oder Hima SIL 3 SPS, die notwendigen Zulassungen sind selbstverständlich auch bei den S7-...F vorhanden; am sichersten waren möglicherweise die Pilz PSS 3000/3100 da deren CPU Einheiten intern eine dreifach diversitäre Architektur aufwiesen (Siemens, Motorola und Intel CPU die sich gegenseitig überwachen; Hima ist auch sehr sicher; die Siemens S7-...F CPU Einheiten basieren weitgehend auf einen Software-Trick, der "F" Aufpreis ist demnach auch relativ gering).
Den Steuerungshersteller interessieren solche Einzelheiten jedoch kaum, massgebend ist die Zulassung sowie das Einhalten der Herstellervorgaben und anderen Auflagen bzgl Einsatz sowie, was am anspruchvollsten ist, die Programmierung . Allerdings können anscheinend minimale Ausführungseinzelheiten wie z.B. bei der Leiterfühunrg bei der Verdrahtung der Schaltanlage die effektive Sicherheit beeinflussen, dort spielt Erfahrung ganz eine wesentliche Rolle.

Ausser FUA, Steckenüberwachung, Zugseilüberwachung (meist kapazitiv), ggf. Übertragung der Anemometerdaten, usw. ist das allermeiste im Bereich der Seilbahnsteuerungen identisch mit anderen Industriesteuerungen. In DE ist man diesbzgl. allerdings oft weitaus formaler und seriöser als in gewissen lateinischen Ländern. Sieht man auch sehr gut am Formalismus der Schaltunterlagen. Die UL/CSA Praxis wiederum was ganz anderes.

 

[Theo]

Es ist schon ziemlich interessant wie zwei Steuerpulte für zwei praktisch identische Anlagen so unterschiedlich sein können.
In Vietnam ist der Hilfsantrieb auch im Hauptsteuerpult integriert und ein grösserer Teil der Knöpfe scheint mir für diverse Quittierungen zu sein, was man aber auch sehr gut anders lösen könnte und anderswo auch tut. In der Schweiz wird extrem viel über den Touch-Screen gemacht und die Schlüssel zum Freischalten von speziellen Betriebsmodi befinden sich im Steuerschrank. Machen kann man bei beiden Anlagen bis auf ein paar kleine anlagespezifische Unterschiede wohl praktisch das gleiche, nur ist die Bedienung halt anders aufgebaut. Das hat meist gesetzestechnische Gründe.

Absoluter Rekord für wenige Knöpfe am Bedienpult ist die Talstation von unserer SSB. Da ist noch exakt ein Nothalt-Taster drauf, alles andere geht über den Bildschirm.

 

[Dartfish]

Es ist schon ziemlich interessant wie zwei Steuerpulte für zwei praktisch identische Anlagen so unterschiedlich sein können.

Das stimmt da muss ich dir recht geben. Liegt hald immer an den Normen und Vorgaben bzw. Philosophie der jeweiligen Hersteller.

Absoluter Rekord für wenige Knöpfe am Bedienpult ist die Talstation von unserer SSB. Da ist noch exakt ein Nothalt-Taster drauf, alles andere geht über den Bildschirm.

Sowas finde ich persönlich nicht so optimal. Natürlich gibt es nichts über eine gute und durchdachte Visualisierung, aber mittlerweile nimmt das für meinen Geschmack schon überhand
Ich sehen es bei uns in der Firma hier geht auch alles mehr und mehr Richtung HMI Softkey, aber gewisse Funktionen sollten schon noch mit richtiger Hardware Taster, Schalter usw realisiert werden.
Geht mal ein HMI hopps wird des dann zu einem richtigen Problem. Es geht ja dann auf die schnelle nichts mehr
Bei uns in der Firma ist das ein richtiges Drama wenn ein Panel gewechselt werden muss wegen IT Sicherheit und der gleichen. Weis nicht wie das im Seilbahnbereich aussieht?

Gruß

 

[Ram-Brand]

Ich bin der Meinung: Seilbahnsteuerungen, etc. gehören NICHT ans Internet angeschlossen.

Ich kann da auch keinen Mehrwert sehen.
Es ist Bedienpersonal vor Ort.

Sollte mal ein Servicefall eintreten wo jemand von Extern sich auf die Anlagen aufschalten soll
kann das Bedienpersonal den gezogenen Netzwerkstecker zum Internet wieder einstöpseln.

Das ist der beste Schutz gegen CyberAttacken.

 

[Dartfish]

Geb ich dir vollkommen recht dass sowas nicht ans Internet gehört. Aber ich denke auch Skigebiete werden Betriebsdaten Aufzeichnen und auswerten, und sollte das so sein hängt man wieder am Netzt
Und die kompletter Vernetzung lässt sich sowieso nicht aufhalten ich denke da nur an Industrie 4.0. Das macht auch vor Bergbahnen keinen Halt. Doppelmayr hat ja mit seiner neuen Steuerung hier schon den Grundstein gelegt. Und Leitner ja auch.
Und schon bist bei dem IT Sicherheitsprobleme.

 

[Lagorce]

Das Thema Fernzugriff wurde u.a. hier besprochen:
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=35&t=59592&p=5161411&hilit=Internet#p5160723

HMI (Human-Machine Interface bzw. MMI, Mensch-Maschine Intferace) siehe u.a. hier:
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=57796&p=5135454
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=58162&p=5135767

Mit der ganzen HMI Thematik befasse ich mich seit den 90er (Bereich Prozessleitteichnik, grössere Anlagen bzw. Maschinen), von Semigrafik bis zum iPhone Quatsch... Z.T. waren ergonomisch betrachtet alte Prozessbilder wesentlich besser gestaltet als aktuelle graphisch total überladene Darstellungen.


Betone es nochmals: Internet Security ist eine totale Illusion, ob Privat oder im kritischen Infrastrukturbereich (Energie, Wasser,...). PowerPoint Präsentationen sehen nett aus,zig fachbücher wurden darüber veröffentlicht, die unter die Lupe genommene Realität sieht jedoch oft was anders aus. Dies obwohl massiv in Internet Security im Infrastrukturbereich investier wird, auch die Katastrophenschutz-Kindergartetheoriker befassen sich damit.

Stuxnet war ein sehr gutes Beispiel,die Infizierung erfolgte jedoch nicht online sondern off-line durch vollidiotisches Fehlverhalten des Bedienpersonals, ferner waren zudem noch lächerliche Hardwarekonzeptfehler vorhanden. Habe früher bereits mit WinCC unter NT 3.51 projektiert, noch früher gab's sogar STPE 5 unter CP/M (später dann unter MS-DOS)... COROS LS-... gab's auch noch.
Siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet

 

[liftboy_bayerwald]

Hallo!

Ich habe früher an einem Schlepplift (SEBA, Baujahr ca. 1960 bis 1970) in Bayern gearbeitet. Wir hatten im Prinzip an den Ticketkontrollstellen (wir haben damals noch per Hand die Skikarten gelocht) nur den "Not-Aus"-Taster als Bedieneinrichtung zur Verfügung. Hat man diesen Taster betätigt, kamen die Gehänge nach ca. drei Meter zum Stehen. Es gab drei solche Taster in der Talstation und zwei in der Bergstation. Der Maschinist hat dann die Meldung "Störung Messchleife" mittels einer roten Meldeleuchte an der Schalttafel bekommen und hat dann mit einem Drehrad die Geschwindigkeit auf Stufe 0 zurückgedreht und nach Betätigen des Tasters "Ein" wieder langsam auf die vorherige Stufe hochgestellt. Es gab allerdings auch noch einen Hauptschalter für den Motor und einen "Messen"-Taster, der mittels einer Anzeige (ausschlagender Zeiger) die Störung der Messschleife lokalisieren konnte - man konnte also durch parallel geschaltete unterschiedlich hohe Widerstände an den Bruchstäben und sonstigen Sicherheitseinrichtungen, feststellen, an welchem Teil der Anlage der Fehler ausgelöst wurde.

Es gab noch eine Meldeleuchte für "Motor zu warm".

Gruß
liftboy_bayerwald

 

[Lagorce]

Früher gab's Skilifte mit einem 40x40 cm Steuerkasten und noch einem kleinen Leistungsschaltschrank. Hat zuverlässig funktioniert und war einfach zu reparieren.

Für Skilite sowie fixgeklemmte Sesselbahnen (CLF) würden relativ einfache Steuerungen ausreichen, dank den EU-Normokraten müssen nun seit der Umstellung auf CEN unnötig komplexe Steuerungen eingesetzt werden, insbes. für CLF. Auch der ganze Papierkram ist völlig übertrieben, es ist falsch zu glauben, dass etwas dank all den unzähligen Auflagen besser, sichherer oder zuverlässiger ist.
Habe schon Kurioses gesehen bis auf Ebene von SIL 3 Steuerungen, die theoretisch je extrem strikt geplant, ausgeführt und in Betrieb genommen werden (mit immensem Papierkram).

Siehe auch diese Qualitätsnormen à la ISO 9001 et al. Von den entsprechenden Zertifikate halte ich null und nichts, da habe ich genügend oft gesehen wie stark die Wirklichkeit von der Theorie abweicht.

 

[markus]

Hier mal ein paar Fotos vom Steuerpult unserer Leitner Anlage BJ 2012.
Ist das letzte Jahr mit dieser Steuerung und Visu und Siemens umrichter gewesen.
Seit 2013 gibts einen komplett anderen Aufbau.

 

[Dartfish]

Hier mal ein paar Fotos vom Steuerpult unserer Leitner Anlage BJ 2012.
Ist das letzte Jahr mit dieser Steuerung und Visu und Siemens umrichter gewesen.
Seit 2013 gibts einen komplett anderen Aufbau.

Tolle Bilder Auch noch viel mit normalen klassischen Taster usw gemacht. Ist das bei neuen Bahnen auch so?
Welche Umrichter setzt Leitner seit dem Umbruch in der Steuerungstechnik jetzt ein?

 

[markus]

Die Wassergekühlten Umrichter baut Leitner seit 2013 selber. Das sind die Leitdrive.
Sind inzwischen sehr ausgereift.
Die neueste Steuerung hat nicht mehr viele Schalter und Knöpfe. Das meiste geht über Touch und viele Prozesse sind automatisiert. Z.B. Die ganze Magazinsteuerung.
Ich werde das mal Dokumentieren wenn ich bei so einer Bahn bin.

 

[Dartfish]

Danke für die Antwort.
Wäre sehr interessant mal eine neu Steuerung zu sehen
Gabs da einen bestimmten Grund dass Leitner diesen Weg ging mit einem eigen entwickelten FU? So wie ich die Siemens Umrichter kennen sind diese auch sehr zuverlässig.

 

[markus]

Weil die auf den Direktantrieb perfekt angestimmt sind und nur dafür entwickelt wurden, wogegen die von Siemens für alles mögliche an Antrieben gebaut werden und für eine Seilbahn mit Directdrive nicht ganz gut geeignet sind. Und der Leitdrive um über die hälfte kleiner Baut.
Hier ein paar Bilder von unserem Umrichter!

 

[Dartfish]

Weil die auf den Direktantrieb perfekt angestimmt sind und nur dafür entwickelt wurden, wogegen die von Siemens für alles mögliche an Antrieben gebaut werden und für eine Seilbahn mit Directdrive nicht ganz gut geeignet sind. Und der Leitdrive um über die hälfte kleiner Baut.
Hier ein paar Bilder von unserem Umrichter!

Danke für die Bilder echt top!
Das ist ein Argument da gib ich dir recht.
Eh bemerkenswert dass da Leitner als "Anlagenbauer" Geld in die Hand nimmt und sowas selber entwickelt. Sowas geht auch nicht von heute auf morgen und kostet bestimmt a Stange Geld.
Mal ne andere Frage wie wird des bei euch gehandhabt mit den Ersatzteilen, werden die alle über Leitner bezogen? Oder z.b Siemens Teile auch von anderen Großhändlern.

 

[Seilbahnfan98]

Mit Fotos einer LeitControl-Steuerung kann ich dienen:
Das erste GUI:

GUI nach dem ersten Update:

Die neueste Generation der Schaltschränke:

Bedienpulte:

 

[Lagorce]

Hatte dies übersehen. Auch hier allerbesten Dank an Markus.

Hier sind Infos zu den LeitDrive Modulen, die wurden ursprünglich für full-size Converter-Anwendungen durch LeitWind für drehzahlvariable Windkraftanlagen entwickelt:
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=12805&p=5246015

Werde versuchen noch ein paar Erläuterungen zu den LeitDrive mit Wasser-Glykolgekühlten Modulen hinzufügen. Bei Markus sind Siemens FU vorhanden (man könnte auch andere wie z.B ABB einsetzen, dabei benötigt man eine PMSM (Permanent Magnet Synchronous Motor) kompatible Firmware für die motorseitigen Invertern). Bei Markus weiss ich nicht genau wie der FU aufgebaut ist. Vermute motorseitig mit Master-Inverter, zusammen mit Slave-Invertern im Loadsharing Betrieb, sowie netzseitig mit parallel geschalteten Invertern (als sog. Multidrive Konfiguration, die 250 kW Leitner-Modulen sind eigentlich rückspeisefähige Single-Drive-Module mit integriertem Active-Frontend, wobei jedes Modul der netzseitige Inverter sowie der Motorseitige Inverter, Ladeschaltung, LCL Netzfilter, ausgangsseitiges du/dt Filter, usw. beinhaltet und jeweils einen Drehstrom-Wicklungssatz des PMSM speist.

Am aufwendigsten ist IMO die Firmware-Entwicklung. Sicher ist die Hardware nicht trivial, nur ist dort der Entwicklungsaufwand in etwa vorhersehbar, was bei Software oft nicht der Fall ist.

IMO spielt es keine Rolle, ob man Leitner FU oder andere FU einsetzt, massgebend ist die Optimierung der Parameter und ggf. der Regelkreise, die kann man recht flexibel anpassen, dies benötigt jedoch sehr gute Kenntnisse. Zudem sind u.U. gewisse sonst nicht freigegebene Parameter zu optimieren (beziehe mich auf ABB ACS 880, die Siemens Sinamics kenn ich weniger gut was solche Finessen betrifft).

Kann mich noch an kleine Firmen erinnern (<40 Angestellte), die in den 90er komplette Motorola 68k Processorboards füre ihre Anlagen völlig intern entwickelten, inkl. Multilayer-PCB-Routing, komplette Firmware sowie Applikationssoftware, also quasi "from the scratch", dies obwohl diese Elektronik nicht wesentlicher Bestandeil der Maschinen war und zudem es sich nicht einmal um Grossserien handelte. Lediglich wurde die Produktion der Boards extern vergeben da intern keine Prokuktionslinien dafür vorhanden waren. Allerdings waren dort sehr erfahrene Entwickler dabei.


Edit:
Hier noch das frühere Steuerpult einer 125-ATW Pendelbahn, Frey Steuerung, elektronisches Doppelkopierwerk in 19" Rack, EAG FUA, Gleichstromantrieb, Notantrieb diesel-hyrostatisch (Seilbahn-Hilfsbetriebe werden bei Netzausfall mit Notstrom-Synchrongenerator des Notantrieb-Dieselmotors oder Notstrom des Gebäude-Ersatzstromaggregats gespiesen).
Üblicherweise wird von den Kabinen aus per Touchscreen gefahren (Siemens HMI Panel, siehe Foto unten, bei 100 % Last und einer Person in der Kabine bei Halt im Seilfeld (während der Fahrt wird die Last hier nicht angezeigt, bei dieser Bahn bleibt die Sicherheitsbremse bei Halt auf der Strecke offen, ausser mit dem Notantrieb, dort bleibt die Betriebsbremse offen und es wird nur mit der Sicherheitsbremse gefahren)).