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Stuttgart 21

Was hältst Du von "Stuttgart 21"

  • Dagegen

    Stimmen: 39 36,4%

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  • Umfrageteilnehmer
    107
Weiß nicht, ob das immer nur Lobbyismus ist. Mittlerweile ist das doch alles politisches Kalkül. Warum wohl sind die Grünen in BW vorne dran bei den Gegnern und die SPD ebenfalls umgeschwenkt. Weil sie die Hoffnung haben, bei der kommenden Landtagswahl an die Macht zu kommen. Angie tut ihnen jetzt ja auch noch den Gefallen und macht die Wahl zur Abstimmung über das Projekt. Wird sich aber an dem Projekt grundlegend etwas ändern, sollte Grün-Rot gewinnen?? Wohl kaum. Die Sache ist vertraglich eingetütet.

P.S. Die Schweizer sind ja wohl absolute Tunnelbau-Weltmeister! Denke denen macht da so schnell keiner was vor.
 
also, ich brauche ja den Bahnhof nicht, schon gar kein "Pestigeobjekt" zum Vorzeigen :roll:
Aber wenn man sieht, wie viel durch den Länderfinanzausgleich von BW in andere Bundesländer fliesst (und dort verprasst wird), kann sich doch BW auch mal ein Milliardenobjekt leisten, das vom Bund unterstützt wird :tongue:

Die Demonstrationen dagegen haben eigentlich erst richtig angefangen als ein Teil des alten Bahnhofes abgerissen und Bäume gefällt werden sollten. Das Argument wegen den 300 Bäumen und dem Park lasse ich so nicht gelten, denn es sollen ja mehrere 1.000 Bäume neu gepflanzt werden und der Park 3 X so gross werden :o
Derzeit sind die Parkanlagen eh nicht nutzbar, da alles voller Müll, Väkalien oder Blokaden ist :evil:

Diejenigen Gegner, die davon betroffen sind, weil ein Tunnel unter ihrem Haus hindurch gebaut werden soll, kann ich allerdings gut verstehen :cry:
 
Ob Stuttgart 21 gebraucht wird oder nicht, möchte ich als Norddeutscher nicht direkt beurteilen, allerdings wirs hier imo ganz klar wieder das Setzen von Prioritäten an falschen Stellen deutlich: In erster Linie wird S21 immer unterstützt mit dem Argument, die Magistrale Paris-Stuttgart-München-Wien-Budapest müsse ausgebaut werden. Aber ganz ehrlich, wer würde denn wirklich mit dem Zug von Paris nach Budapest oder auch nur nach Wien fahren? Wohl kaum eine solche Masse an Menschen, dass sich hierfür die Strecke lohnt. Und auch der TGV fährt doch derzeit nur ein-zwei mal am Tag bis München. Und als Teilstück der zugegebenermaßen wichtigen Verbindung Frankfurt-München wäre S21 nicht nötig, da es ja die im Moment deutlich schnellere und vor allem deutlich höher frequentierte Strecke über Nürnberg gibt. Auf dieser Strecke fahren durchschnittlich sicherlich 2 bis 4 ICE pro Std. und Richtung, warum also baut man nicht zunächst den Lückenschluss Würzburg-Nürnberg und dann noch die Querverbindung von Frankfurt zur Schnellstrecke Fulda-Würzburg?
Fulda-Frankfurt hat eine ebenso hohe Frequentierung und wird seit Jahren vernachlässigt.

Man könnte doch sogar eine Querverbindung von Frankfurt nach Osten direkt auf die Strecke Fulda-Würzburg bauen, so könnte man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Fulda-Frankfurt und Würzburg-Frankfurt. Und man hätte die derzeit nur von einem ICE pro Std. und Richtung befahrene Strecke Fulda-Würzburg besser ausgelastet.
 
Du hast mit dem Beispiel der ICE-Strecke München-Nürnberg etc. sicherlich recht. Allerdings sehen das die Großräume Augsburg und Ulm mit Sicherheit anders. Nicht umsonst haben sich die Tage auch dort einige zu Wort gemeldet und die Neubaustrecke gefordert. Das sind nun zwar keine Weltstädte aber nicht zu unterschätzende Wirtschaftsstandorte. Gerade Augsburg wurde durch die Strecke über Ingolstadt ziemlich abgehängt.
 
Mal ne ganz blöde Frage an die Wissenden:

Wurde in die gesamte Kostenkalkulation für S21 der Erlös der frei werdenden Flächen mit eingerechnet?

Hintergrund meiner Frage:
Unabhängig von den reinen Baukosten und der Pro- wie Contra-Argumente, so werden durch Aufgabe des Kopfbahnhofs große Flächen in bester, innerstädtischer Lage frei. Derartige Flächen lassen sich idR für viel Geld verkaufen und langfristig lukrativ entwickeln.

Sollte dies nicht in die öffentlich diskutierte Kalkulation des Prokets eingeflossen sein, wäre dies ein Ass im Ärmel der Träger und Befürworter.
Derartig große und zentrale Flächen lassen sich gerade in überregionalen Zentren mit zukunfsorientierter Gewerbestruktur mit einhergehenden wohlhabenden Schichten sehr üppig vermarkten.
Lanciert man nun noch einen Deal mit der Stad/dem Land, dass ein gewisser Anteil dem sozialem Wohnungsbau gewidmet wird, dann haben interessierte Kreise gleich noch mehr Argumente auf ihrer Seite ....

Daher:
Wer etwas dazu sagen kann, möge dies bitte tun...
 
...nach meinen Infos ist der Verkauf der Freifläschen schon drin.
Was wäre das sonst für eine "Kalkulation".

Hier mal was zum Thema:
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.html

Ob dort das letzte Wort schon gesprochen ist?
Interessant wird die Wahl. Das kann die Regierung den Job kosten wenn dann in Land politisch gar nichts mehr geht und im Bundesrat alles blockiert wird. Dann wir man wohl den Hut nehmen müssen.

Die Demos werden noch zu nehmen. Mit den modernen Kommunikationsmitteln ist eine Organisation leichter wie früher.
Ich glaube das der Bürger in D für blöd verkauft wird. Aber ganz so blöd sin die Leute auch nicht mehr. Und das man in Suttgart feiern kann hat man ja schon oft gesehen. Die werden weiter "kämpfen".

Da könnte man genauso den Kopfbahnhof Frankfurt mal teilweise abreißen um 90° drehen und alles unterbuddeln. Als ob es in dem Land nichts wichtigeres gibt.
Zahlen soll nur der kleine Mann, verdienen nur die Großen.
 
mic schrieb:
Da könnte man genauso den Kopfbahnhof Frankfurt mal teilweise abreißen um 90° drehen und alles unterbuddeln. Als ob es in dem Land nichts wichtigeres gibt.
Zahlen soll nur der kleine Mann, verdienen nur die Großen.
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Das war vor Jahren in Planung. Das gewonnene Innenstadtareal virtuell schon bebaut :D
Wurde aber, wenn ich mich recht erinnere, wg. der unkalkulierbaren Kosten gecancelt.
Also im Westen nichts Neues.
 
Die bahn hat derzeit ein massives Problem mit der Priorisierung. Ich habe letztens eine Karte gesehen auf der die erwarteten Verkehrszunahmen der wichtigsten deutschen Schienenkorridore eingezeichnet waren. die Karte wurde von der Bahn ausgestellt, sollte also höchstens zu deren Gunsten falsch sein. Darauf konnte man erkennen, dass die beiden derzeitigen Neubaustrecken Projekte, als Stuttgart-Ulm und Leipzig-Nürnberg, entlang von Korridoren mit minimaler Zunahme verlaufen. Massive Zunahmen gibt es beim Hinterlandverkehr der Seehäfen (vor allem von hamburg Richtung Hannover), entlang des Rheins, von Hamburg nach Berlin und von Hannover weiter über Würzburg nach München. Lediglich am Oberrhein befindet sich eine Neubaustrecke in Arbeit, die aber auch nicht richtig vorrann kommt.
 
Seilbahnjunkie schrieb:
Die bahn hat derzeit ein massives Problem mit der Priorisierung. Ich habe letztens eine Karte gesehen auf der die erwarteten Verkehrszunahmen der wichtigsten deutschen Schienenkorridore eingezeichnet waren. die Karte wurde von der Bahn ausgestellt, sollte also höchstens zu deren Gunsten falsch sein. Darauf konnte man erkennen, dass die beiden derzeitigen Neubaustrecken Projekte, als Stuttgart-Ulm und Leipzig-Nürnberg, entlang von Korridoren mit minimaler Zunahme verlaufen. Massive Zunahmen gibt es beim Hinterlandverkehr der Seehäfen (vor allem von hamburg Richtung Hannover), entlang des Rheins, von Hamburg nach Berlin und von Hannover weiter über Würzburg nach München. Lediglich am Oberrhein befindet sich eine Neubaustrecke in Arbeit, die aber auch nicht richtig vorrann kommt.
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Im Vergleich von Neubaustrecken in Norddeutschland einerseits und in Mittel- und Süddeutschland andererseits müssten norddeutsche Strecken aufgrund nicht benötigter Tunnel und Talbrücken deutlich geringere Kosten aufwerfen und damit im Kosten-Nutzen-Vergleich doch eigentlich auch deutlich besser abschneiden als die Süddeutschen. Trotzdem wurde in Norddeutschland bislang nur eine "echte" Neubau-Hochgeschwindigkeitsstrecke (mehr als 250 km/h) gebaut, nämlich Wolfsburg-Berlin, während in Mittel- und Süddeutschland mit Hannover-Würzburg, Köln-Frankfurt, Mannheim-Stuttgart und Nürnberg-Ingolstadt gleich vier extrem teure Strecken gebaut wurden und mit Leipzig-Nürnberg und Stuttgart-Ulm bald noch zwei folgen werden.
Selbst die geplante Y-Trasse Hannover-Hamburg/Bremen wird sich zumindest an vorhandenen Regionalstrecken orientieren und aufgrund fehlender Berge sicherlich deutlich günstiger sein als etwa Stuttgart-Ulm.

Zwar gibt es in Norddeutschland noch einige Ausbaustrecken für 200 bis 230 km/h (Hamburg-Münster, Hamburg-Berlin, Hamburg-Hannover, Wolfsburg-Hannover-Ruhrgebiet), aber z. B. die Strecke Hamburg-Bremen-Münster-Ruhrgebiet-Köln wird, obwohl es eine der wichtigsten Strecken in Deutschland ist, fast nur von InterCity-Zügen befahren, da die ja auch 200 km/h schaffen. Der Komfort ist dadurch natürlich deutlich niedriger.
 
mic schrieb:
Die Demos werden noch zu nehmen. Mit den modernen Kommunikationsmitteln ist eine Organisation leichter wie früher.
Ich glaube das der Bürger in D für blöd verkauft wird. Aber ganz so blöd sin die Leute auch nicht mehr. Und das man in Suttgart feiern kann hat man ja schon oft gesehen. Die werden weiter "kämpfen".
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Wenn du dich schon auf die modernen Kommunikationsmittel berufst, muss man aber auch feststellen, dass z.B. bei Facebook mehr Befürworter als Gegner des Projektes in verschiedenen Gruppen versammelt sind. FB ist in Sachen der generellen Stimmungslage mittlerweile eigentlich gar kein schlechter Indikator.
Dass man von den Gegnern auf der Straße mehr mitbekommt als von den Befürwortern, liegt für mich einfach an der Tatsache, dass die Befüworter momentan einfach keinen Grund dafür sehen auf die Straße zu gehen. Das Projekt ist und bleibt ja zunächst einmal Realität. Da muss man nicht mit solch einer Vehemenz, mit der es die Gegner tun, auf sich Aufmerksam machen. Zudem ist es meist wesentlich einfacher zu polarisieren wenn man sich gegen etwas einsetzt, da reichen oft auch schwächere Argumente aus um Zustimmung zu ernten, als wenn man sich für etwas einsetzt.
 
Mich würde doch mal interessieren, wieviele von den Gegendemonstranten tatsächlich aus Stuttgart und der Region sind und auf die Straße gehen, weil sie von dem Projekt betroffen sind.
Da werden genügend Chaoten aus dem Rest der Republik dabei sein, die nichts besseres zu tun haben. Das hat dann nichts mehr mit der Mündigkeit der Bürger oder mit der Wahrnehmung des Demonstrationsrechts zu tun, sondern mit Krawalltourismus! Heute ein paar Luxuskarossen in Hamburg und Berlin anzünden, morgen ein paar Polizisten in Stuttgart prügeln. Gehört ja mittlerweile zum "guten Ton" in diesem Land. Jeder der etwas mehr hat wie ich, ist ein Verbrecher, Ausbeuter, Heuschrecke etc.
Am besten wir machen hier in Süddeutschland den Laden dicht. Warum sollen wir hier Geld verdienen, damit z.B. in Berlin ein neuer Großflughafen und ein HBF gebaut wird bzw. wurde?! :nein:
 
Hier tritt übrigens auch ein grundsätzliches Problem des menschlichen Wesens auf: Man wird nur laut und engagiert sich, wenn einem etwas nicht passt. Oder wer hat sich schon einmal per Mail im Nachhinein bei einem Hotel bedankt. Oder ist für etwas auf die Straße gegangen?

Schade eigentlich
Jakob
 
Also da hast du sicher Recht, und diese Krawalltouristen regen mich echt massiv auf. In der Zeitung liest man dann immer nur, dass Polizisten Demonstranten verprügelt hätten.
Trotzdem kann ich dir nicht voll zustimmen. Jeder Bundesbürger hat ein Recht gegen Stuttgart 21 zu sein, weil er durch die horrenden Kosten betroffen ist. Ich hab ja oben versucht darzulegen, dass es wichtigere Aufgaben für die Bahn gäbe die auch wegen S21 nicht realisiert werden. Jetzt auf Berlin zu schimpfen nach dem Moto die bekommen ja auch alles ist Kirchturmdenken und in Deutschland leider sehr verbreitet.
Fakt ist, dass beide Großprojekte in Berlin notwendiger sind als S21. Die bestehenden Flughäfen laufen über der Kapazitätsgrenze und die Aufteilung auf mehrere Flughäfen ist subobtimal. Und wer allen Ernstes den Hauptbahnhof in Frage stellt, der sollte sich mal vor Augen halten, dass unsere Bundeshauptstadt mit ca. 3,5 Millionen Einwohnern vorher nur über zwei Gleise sämtlichen Fern- und Regionalverkehr in die Stadt führen musste. Dazu kommt noch, dass der größte Bahnhof grad mal 6 Gleise hatte, der Bahnhof Zoo sogar nur 4. Auserdem wird im Berlinverkehr auch eine größere Zunahme prognostiziert als in Stuttgart was natürlich auch mit der EU Osterweiterung zusammenhängt. Die wirkt sich übrigens höchst wahrscheinlich auch auf den Flughafen aus wenn man die Verkehrsanbindung vernünftig hinbekommt.
Natürlich hat Stuttgart auch nicht wirklich viel mehr Zulaufgleise, aber eben auch nicht diese zu erwartenden Zunahmen.

Der größte Engpass in Stuttgart besteht eigentlich im S-Bahnnetz. Ähnlich wie die Beiden anderen Städte in Deutschland die mal gemeint haben, ach verlängern wir unseren konzentrierten Vorortverkehr doch einfach vom Kopfbahnhof in einem Tunnel in die Stadt, leidet Stuttgart unter dem daraus entstandenen Engpass im Tunnel.
Anderst als in München kommt in Stuttgart zum Glück keiner auf die Idee einen zweiten S-Bahntunnel zu bohren. Stattdessen soll eine Verbindung vom Norbahnhof nach Cannstatt gebaut werden. Züge die über die Strecke fahren bedienen dann aber weder den Hauptbahnhof, noch die Innenstadt. Damit wird sie zwar nicht nutzlos, aber sicher wesentlich weniger frequentiert als die Innenstadtstrecke. Dafür wurde noch keine Lösung aufgezeigt.
Das Problem besteht natürlich jetzt schon und auch bei K21. Allerdings hat man da immerhin noch die Möglichkeit einen Teil der Züge im Hauptbahnhof enden zu lassen.

Ich denke S21 ist nicht optimal und vor allem ist es viel zu teuer. Nur muss man endlich mal realisieren, dass es zu spät ist das ganze Projekt zu stoppen und versuchen die Dinge zu korrigieren die man noch verändern kann. Aber ich wiederhole mich schonwieder.
 
Du hast grundlegend natürlich mit der Verkehrssituation in Berlin recht. Das Beispiel war vielleicht von mir auch nciht glücklich gewählt.Ich bin keiner, der den anderen Bundesländern grundsätzlich etwas nicht gönnt. Ganz im Gegenteil finde ich es bemerkenswert, was in den letzten 20 Jahren hier vielerorts passiert ist.

Mich ärgert dann aber, wenn wir hier im Süden immer mehr abgehängt werden. Sei es beim Straßenbau, wo beispielsweise die A8 zwischen München und Augsburg seit dem Krieg kaum verändert wurde (bald hat das Leiden zum GLück ein Ende!!) oder eben auch beim Zugverkehr. Hier ist die Strecke von München durchs Allgäu bis heute nicht durchgehend elektrifiziert, so dass nun schon die Schweizer mitfinanzieren, damit die Bahnstrecke vernünftig ausgebaut werden kann.
Und ja, es mag sicherlich wichtigere Strecke in Deutschland geben als diese.
Du sprichst die Stammstrecke in München an. Über Sinn und Unsinn eines zweiten Tunnels und der Kosten dafür lässt sich natürlich auch streiten. Eine Entlastung dagegen ist dringend notwendig bei der Masse an Zügen, die hier täglich fahren.

Seilbahnjunkie schrieb:
Ich denke S21 ist nicht optimal und vor allem ist es viel zu teuer. Nur muss man endlich mal realisieren, dass es zu spät ist das ganze Projekt zu stoppen und versuchen die Dinge zu korrigieren die man noch verändern kann. Aber ich wiederhole mich schonwieder.
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Da gebe ich dir vollkommen recht. Der Bahnhof soll ein Prestigeobjekt werden und Stuttgart wurde dafür auserkoren. Vielleicht muss man manchmal etwas mehr Risiko gehen, um solche Bauten zu errichten. In 50 Jahren sagen vielleicht alle, was das für ein geiles Ding ist :D
 
Zum Hbf. Berlin darf man schon bemerken, dass der ein wenig seltsam plaziert ist. Das ist kein Hbf. sondern ein Umsteigebahnhof.
Wenn man den Bahnhof verlässt ist ......nichts. Auf der einen Seite die Spree, auf der anderen Seite Stadtbrache.
 
Ein Umsteigebahnhof der auch noch von einem wichtigen Nachverkehrsträger, nämlich der U-Bahn entkoppelt ist!
 
Ich freue mich, dass hier scheinbar eine relativ realistische Sicht der Situation dominiert.

Zum Hauptbahnhof in Berlin gibt's zu sagen, dass der natürlich nicht optimal liegt, aber die Alternativen wären eben sehr aufwendig geworden. Geplant war nämlich auch mal den Bahnhof Friedrichsstraße zu erweitern, aber dafür hätte man unter bestehenden Gebäuden den Bahnhof bauen müssen. Das ist teuer und nicht ganz ungefährlich.
Der Zweck des Bahnhofs ist es vor allem die Fernverkehrslinien zu bündeln und dort auch die meisten Regionallinien anzubinden. Einen zentralen Stadverkehrskonoten kann es in einer so großen Stadt ohnehin nicht geben, schon garnicht bei diesem historisch gewachsenen Netz. Und die Defizite bei S-, U-, und Straßenbahnanbindung werden ja noch behoben, auch wenn das natürlich noch dauert.
Die oft verspottete "Kanzler U-Bahn" U55 habe ich letzte Woche übrigens als sehr gut angenommen erlebt. Gegenüber meinem letzten Besuch dort vor einem Jahr wurden jetzt auch die Gleise auf der anderen Bahnsteigseite eingebaut, scheint so als reicht die Kapazität nicht.

Die Verteilung der Ausbauten lässt sich zumindest bei der Bahn mit dem Bedarf rechtfertigen. Die Notwendigkeit von Ausbauten ist in Mittel- und Norddeutschland einfach höher. Dazu hab ich hier mal die Karte die ich schon angesprochen hatte. Wenn man danach geht wird im Süden aktuell viel zu viel und vor allem an der falschen Stelle investiert.
 

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