Verfahren gegen Kaprun-Gutachter eingestellt

[gernot]

da sterben 155 menschen und keiner ist schuld

»Da hat Gott für einige Minuten im Tunnel das Licht ausgemacht«

http://salzburg.orf.at/stories/400775/

interessanter artikel dazu in der zeit

Gerechtigkeit für Kaprun

http://www.zeit.de/2009/33/A-Kaprun

wenn da auch nur die hälfte stimmt, ist's unglaublich in welchen "rechts"staat wir leben

 

[Frankenski]

Bananen Staat Austria

Es zählt nur noch Geld was würde denn passieren, wenn Österreicher das gleiche in Deutschland passieren würde gekaufte Gutachter ich kann mir nicht vorstellen das bei einem vorsätzlichen Massenmord die verjährung 2010 endet, denn man hat ja im Kauf genommen das was passieren kann, ein 08/15 Heizlüfter soll jetzt alleine Schuld sein, nur weil die Betreiber zu blöd sind und sich nicht an die Richtlinien halten, aber was kann man von einem Staatsbetrieb schon erwarten, die von nix eine Ahnung haben.

Bitte ein wenig im Ton mäßigen. Du unterstellst hier doch ein wenig viel...
Danke
Jakob

 

[jens.f]

Naja, in Deutschland läuft dass doch auch nicht anders - siehe das ICE-Unglück von Eschede

Hier gab es ja auch eine Kombination aus technischen und organisatorischen Mängeln.
Siehe hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/ICE-Ungl%C3%BCck_von_Eschede#Technische_Ursachen

Und auch hier wurden alle Verfahren eingestellt...

Gruß, Jens

 

[k2k]

Naja, in Deutschland läuft dass doch auch nicht anders

Genau das ist der Punkt.

 

[Klosterwappen]

cry: ich kann mir nicht vorstellen das bei einem vorsätzlichen Massenmord die verjährung 2010 endet,

Jetzt lass einmal die Kirche im Dorf:
Es geht hier nicht um Mord, sondern um fahrlässige Tötung = Totschlag in Deutschland.

Bei Mord hat der Täter die Absicht, jemanden anderen umzubringen, bei der fahrlässigen Tötung läßt er Sorgfaltsmaßnahmen ausser Acht, die dazu führen, dass jemand anderer stribt.
Ich maße mir nicht an, zu beurteilen, wem welcher Sorgfaltsverstoß im Zusammenhang mit der Kaprum Katastrophe zu machen ist und ob diese Sorgfaltswidrigkeit ein Ausmaß erreicht hat, das strafrechtlich relevant ist.*)
Eines glaube ich aber schon sicher sagen zu können: Niemand hat den Zug absichtlich in Brand gesetzt und mit dem Vorsatz brennend in den Tunnel geschickt, die Fahrgäste umzubringen.

UND DAMIT LIEGT HIER KEIN MORD VOR!

*) Ich höchstpersönlich bin sicher mindestens 50mal mit der GBK gefahren; ich hätte nie im Leben daran desacht, dass der Zug in Brand geraten könnte.

 

[3303]

...
Ich maße mir nicht an, zu beurteilen, wem welcher Sorgfaltsverstoß im Zusammenhang mit der Kaprum Katastrophe zu machen ist und ob diese Sorgfaltswidrigkeit ein Ausmaß erreicht hat, das strafrechtlich relevant ist...

Ich maße mir eine genaue Beurteilung ebenfalls nicht an.
Andere scheinen ja der Meinung zu sein, sie könnten das beurteilen.
Wie dem auch sei. Ich weiß nicht, wer wo wieviel Einblick hat.
Aber:
Sofern das Gericht die Schuld einer Person nicht als erwiesen ansieht, gilt im ordentlichen Rechtsstaat immer noch die Unschuldsvermutung, und das ist auch gut so.
Die Beurteilung des Sachverhaltres und der Gutachten selbst aus technischer und juristischer Sicht überlasse ich wie gesagt Anderen.

 

[SkiFan19]

es ist einfach unfassbar. Der Meinung von Gernot (dass es unglaublich genug sei, wenn nur die Hälfte stimme) schließe ich mich an.
Man müsste diese Gletscherbahnen AG boykottieren. Aber wenn ich mir angucke, wieviele Berichte es von dem Gebiet hier im Forum zu lesen sind, ist das leider reine Utopie.
Viele Grüße
Lutz

 

[jens.f]

es ist einfach unfassbar. Der Meinung von Gernot (dass es unglaublich genug sei, wenn nur die Hälfte stimme) schließe ich mich an.
Man müsste diese Gletscherbahnen AG boykottieren.

Dumme Frage: Warum?
Weil ein Fehler gemacht wurde, der leider zu Toten geführt hat?

Punkt 1:
So traurig ist - aber das passiert leider.

Das ist aber bei den meisten Unfällen und Unglück so:
Kaum ein Unfall bzw. Unglück (egal ob Seilbahnen oder Strassenverkehr) passiert "einfach so".
In den fast allen Fällen hat hier jemand (eben mehr oder weniger) Schuld.

GERADE bei Seilbahnen ist es so, das kaum ein Unglück alleine auf "natürliche" Ereignisse (z.B. eine Lawine..) hervorgerufen wird - die meisten Seilbahnunglücke sind durch direkten oder indirektes Menschliches Versagen hervorgerufen wurden (wozu aber natürlich auch das z.B: nicht-eingehen auf Aufkommende natürliche Ereignisse, wie eben einen aufziehenden Sturm) zu zählt).

Wollte man jetzt alle Unternehmen blockieren, die in irgendeiner Form "Schuld" am Tod von Menschen sind, darf man z.B. auch keine Eisenbahn mehr fahren.

Punkt 2:
Das Personen/Unternehmen die (auch zu recht) Beschuldigt werden, sich gegen die Beschuldigungen "wehren", gehört zwingend zu einer demokratischen Rechtsordnung.
JEDER der wegen einer Straftat beschuldigt wird, hat natürlich das recht, seine Position "in ein gutes Licht" zu rücken.
Natürlich gilt das auch nur bis zu einem Gewissen Rahmen - das "Kaufen" von Gutachter-Aussagen oder Zeugen geht natürlich nicht mehr.

Und sicher: Hier ist auch in der Aufarbeitung eines Komisch gelaufen - aber ICH zumindest kann nicht beurteilen, wie weit hier eine "legale" Verteidigung (die eben jeden Beschuldigten zusteht) gemacht wurde ODER wo hier mit illegalen Mitteln gekämpft wurde.

Klar ist: KEINER von den Gletscherbahnen hat diese Unglück gewollt - oder auch nur billigend im Kauf genommen.
Hier bin ich mir ganz sicher: Keiner hat auch nur ansatzweise damit gerechnet, das so ein Heizlüfter so fatale Auswirkungen hat.
Natürlich: Der Einbau dieses Heizlüfters hier war nicht erlaubt - aber es wird täglichen irgendwo gegen irgendeine Vorschrift verstoßen.

Für mich persönlich sehe ich daher keinen Grund wegen dieses Fehler - der eben leider so grosse Folgen hatten - die Gletscherbahnen zu boykottieren.
M.E. gäbe es hier andere Kandidaten, die wesentlich fahrlässiger gehandelt haben (z.B. an der Bettmeralp, wo die Bahn regelmäßig Überladen und die Sicherheitsschaltungen überbrückt worden...)

Gruß, Jens

 

[Dachstein]

Ich check bei der ganzen Sache eines nicht: warum wird hier auf die Gletscherbahnen eingebasht? Darf ich daran erinnern, dass die ganze Anlage abgenommen war, auf gut deutsch, die ganze Anlage wurde von der Behörde inspiziert, die haben dem Betrieb zugestimmt.
Um es jetzt mal für den Otto Normalverbraucher etwas durchsichtiger zu machen, ein erfundenes Beispiel als Vergleich:

Für mich ist das in etwa so: du hast ein Auto, stellst es zum Pickerl (TÜV, für die, die nicht wissen, was Pickerl in Österreich heißt) und es wird attestiert, dass das Auto in betriebssicheren Zustand ist und es gefahren werden darf, übersehen aber einen sich schleichend entwickelnden Defekt an der Bremsanlage (Materialfehler oder ähnliches), obwohl er nach besteim Wissen und Gewissen gearbeitet hat.
Wenige Tage später versagen die Bremsen, als du vor einer roten Ampel stehen bleiben willst. Am Fußweg gehen ettliche Fußgänger über die Straße. Beim folgenden Unfall werden Leute schwer verletzt und getötet.

Neben der ganzen pychologischen Problematik wird es jetzt rechtlich interessant: wer ist schuld? Fußgänger wohl kaum. Ist jetzt der Lenker schuld, weil er nicht darauf geachtet hat, ob das Auto betriebssicher ist, oder ist der TÜV schuld, die am Auto etwas übersehen haben?

Und jetzt kann sich mal jeder ausmahlen, wenn er der Autofahrer ist, was würde er dann tun? Freiwillig die Schuld übernehmen? Nicht vergessen, du hast das TÜV Gutachten in der Hand. Der Gutachter hat auch nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt... Schwieriger Fall jedenfalls.
Und das, was ganz einfach ist, ist das nachher gescheiter sein als vorher.

MFG Dachstein

 

[skitime]

Leute Ihr verkennt da was.

1.) Die Gletscherbahnen haben einen Heizlüfter eingebaut, der ausdrücklich nicht für die Benützung in Fahrzeugen zugelassen ist. Dazu wurde dieser auseinander genommen und wieder zusammengebaut. Fahrzeugheizlüfter sind aus gutem Grunde nicht so billig, wie das hier verwendete Model.

2.) Die Gletscherbahnen benutzten eine Bremsflüssigkeit, die hoch entzündlich und aggressiv für Kunststoff war. Das Verbot in der Flugindustrie hätte Hinweis genug sein müssen, da es hier zu ähnlichen Situationen kommen kann-> Keine Fluchtmöglichkeit.

3.) Warum benutzten die Gletscherbahnen nicht das vom Hersteller spezifizierte Fluid? Damit wäre sicher gestellt, dass die verbauten Komponenten nicht angegriffen worden wären. Man füllt ja auch kein Öl in sein Auto, von dem man nicht genau weiß, ob der Motor es verträgt.

Alleine diese drei Tatsachen sind Beweis genug, dass hier die Gletscherbahnverantwortlichen grob fahrlässig gehandelt haben. Und für jeden dieser Vorgänge ist jemand verantwortlich.

Man leiste sich mal so einen Fehler im Anlagenbau (Stichworte BASF, Merck, Shell), dann kann derjenige, der so einen Mist anstellt, direkt einpacken. Und das ist auch gut so!

Somit ist die Meinung, dass man ein solches Unternehmen nicht unterstützen will, vollkommen in Ordnung.

 

[Dachstein]

@ skitime: für meine Begriffe lehnst du dich weit aus dem Fenster....
Österreich ist ein Rechtstaat und es wurde Recht gesprochen.

MFG Dachstein

 

[skitime]

Es wurde nicht behauptet, das Österreich kein Rechtsstaat ist. Dies heißt aber nicht, dass dort nicht auch Unrecht geschehen kann. Aber das wäre ein anderes Thema.

Aus meiner Sicht und mit dem Wissen für was es alles Sicherheitsauflagen und Richtlinien gibt und unter Benutztung des gesunden Menschenverstandes ist es grobe Fahrlässigkeit. Man hat trotz besserem Wissen, nicht geeignetes Material benutzt. Daran ist nicht zu rütteln. Lesen in der entsprechenden Dokumentation oder des Aufdrucks auf der Verpackung des Lüfters oder desen Betriebsanleitung hätte geholfen.

Grüße Buzi/skitime

 

[3303]

Wenn diese offensichtlichen Missstände dort vorherrschten; was genau steht denn in den Gutachten dazu?
Wie wird dort begründet, dass dies Verhalten der verantwortlichen nicht fahrlässig, grob fahrlässig etc. einzustufen ist?
Was genau ist in den Gutachten falsch und wer kann belegen, dass dort etwas falsch ist bzw. Sachveralte ignoriert wurden?
Wie begründen die Richter, dass den Gutachtern nichts vorzuwerfen ist und auf welcher Rechtsgrundlage geschah dies?
Das alles müsste man neben den fundierten Regeln der Technik mindestens detailliert wissen, um eine Beurteilung vornehmen zu können. Und selbst dann geht das nur, wenn man die Rechtslage genau kennt.
Ich finde, wenn man behauptet, es sei Unrecht gesprochen worden oder ein Land als Bananenrepublik bezeichnet, sollte man das auch genau begründen und mit Fakten belegen.

 

[Dachstein]

@ 3303: Danke, du warst schneller mit der passenden Formulierung. Genau das denke ich mir auch.

MFG Dachstein

 

[gernot]

@dachstein 3303

habt ihr den zeit artikel gelesen?

Auch einige rechtliche Finessen verblüfften die Prozessbeobachter. Die Angeklagten waren mit einem 32-köpfigen Verteidigerteam angerückt, und diese juristische Kampfmannschaft erzielte überraschende Erfolge bei ihrer Überzeugungsarbeit. Es gelang ihr etwa, dem Gericht glaubhaft zu machen, eine auf Schienen fahrende Standseilbahn sei nicht als Fahrzeug anzusehen, sondern sie sei vielmehr ein »Fahrbetriebsmittel«. Diese kasuistische Unterscheidung war insofern von Bedeutung, da die Firma Fakir den Einbau ihrer Geräte in Fahrzeugen dezidiert untersagt hatte; im Fall eines »Fahrbetriebsmittels« hatten die Gletscherbahnen hingegen nicht gegen den Buchstaben der Kontraindikationshinweise des Herstellers verstoßen. Ebenso gelang es den Anwälten, das Gericht davon zu überzeugen, dass ausgerechnet bei den vier nach Kaprun gelieferten Heizlüftern die Betriebsanleitung gefehlt haben soll, obwohl sie bei rund 300000 verkauften Geräten stets mitgeliefert worden war.

ist das eine faire vorgehensweise den opfern gegenüber?

Allerdings räumten sie auch ein, es sei ihnen nicht bekannt gewesen, dass ein Elektrogerät wie der betreffende Heizlüfter sämtliche Prüfzeichen, Zulassungen und Gewährleistungen verliere, wenn er sich nicht mehr im Originalzustand befinde, sondern zerlegt, umgebaut und neu zusammengesetzt werde, wie das in Kaprun der Fall gewesen sei.

was haltet ihr von gutachtern, die so etwas nicht in erfahrung bringen?

beteuerte Maurer, ein 82-jähriger emeritierter Professor der Montanuniversität Leoben, er sei leider seit elf Jahren schwer sehbehindert und habe daher die rivalisierenden Gutachten nicht lesen können. In seinen Aufgabenbereich war es ursprünglich gefallen, trotz schwachen Augenlichts jenes Heizlüftermodell, dem zur Last gelegt wurde, die Katastrophe ausgelöst zu haben, einer genauen Prüfung zu unterziehen.

oder davon?

wie gesagt wenn nur ein bruchteil der behauptungen im artikel stimmt, ist das für mich höchst bedenklich

 

[HBB]

@Frankenski:
Du lehnst Dich hier ganz schön aus dem Fenster - Begriffe wie Bananenrepublik, Massenmord etc. sind absolut unangebracht und unqualifiziert. Eine Diskussion darüber erübrigt sich.

Es geht hier nicht um Mord, sondern um fahrlässige Tötung = Totschlag in Deutschland.

Ich erlaube mir, hier etwas richtig zu stellen:
Auch wenn es bei diesen Delikten en detail doch ein paar Unterschiede zwischen dem deutschen und dem österreichischen Strafrecht gibt, kann man doch folgendes festhalten: Mord u. Totschlag sind Delikte, die mindestens einen bedingten Vorsatz erfordern, während fahrlässige Tötung - wie der Name schon sagt - "nur" Fahrlässigkeit voraussetzt. Dies gilt in Deutschland wie in Österreich. Die Aussage "fahrlässige Tötung = Totschlag in Deutschland" ist also falsch.

Dass es sich in Kaprun allenfalls um "fahrlässige Tötung" handeln könnte, wird niemand ernsthaft bestreiten können.

 

[Rüganer]

Dieser Fall reiht sich nahtlos in eine ganze Reihe fragwürdiger Justizentscheidungen in Österreich ein. Angefangen von Kaprun über Kampusch, Fritzl usw. Jüngst wurde ein Jugendlicher beim Einbruch von einem Polizisten erschossen. Der unter Tatverdacht stehende Beamte wurde auch vier Wochen nach der Tat noch nicht von der Staatsanwaltschaft vernommen.
Sorry, in Deutschland undenkbar. In Österreich ist´s der Filz, das bestätigen meine Bekannten dort immer wieder.

 

[3303]

@gernot:
Das stimmt schon, es hört sich zugegebener Maßen mehr als merkwürdig an.
Ich bin zwar nun wirklich kein Österreichkenner, aber dennoch fällt es mir sehr schwer zu glauben, das es um die Rechtsstaatlichkeit in Österreich so schlecht bestellt ist.
Mal sehen, ob es hier eine Berufung geben wird.

 

[schafi]

Ich bin zwar nun wirklich kein Österreichkenner, aber dennoch fällt es mir sehr schwer zu glauben, das es um die Rechtsstaatlichkeit in Österreich so schlecht bestellt ist.

Hin und wieder hat man schon den Eindruck (z.B. auch in dieser Gesichte: Staatsanwalt "übersah" Anzeige gegen Strasser), aber im Prinzip gibt's wohl kein einziges Land, in dem in dieser Hinsicht alles eitel Wonne ist und international gesehen sind die Zustände in Österreich sicher nicht extra schlimm.

@Rüganer: Was passt dir am Fritzl-Urteil nicht? Der hat ja eh lebenslang bekommen...

 

[starli]

Es gelang ihr etwa, dem Gericht glaubhaft zu machen, eine auf Schienen fahrende Standseilbahn sei nicht als Fahrzeug anzusehen, sondern sie sei vielmehr ein »Fahrbetriebsmittel«.

Vom Gefühl her würd ich schon auch sagen, dass eine Standseilbahnkabine, wie eine Gondelkabine, wie ein Sessel, wie ein Schleppliftbügel, kein Fahrzeug ist.

Auch einen LKW- oder Fahrradanhänger oder einen Wohnwagen oder ein Aufzug würd ich nicht als "Fahrzeug" bezeichnen und all das ist einem Standseilbahnwagen nicht unähnlich.

Andererseits find ich's auch etwas komisch, sich auf diese Betriebshinweise/empfehlungen/vorschriften zu beziehen. Einerseits sagt's einem sein Hausverstand, dass man z.B. einen Heizlüfter nicht unbeaufsichtigt in Betrieb lassen soll. Andererseits gehen - im Allgemeinen gesagt - diese Sicherheitshinweise in den Produktanleitungen schon langsam ins Lächerliche, aufgrund solcher Klagen und Produkthaftungsfragen usw. Seitenweise Hinweise und Vorschriften, von denen man 80% als "logisch" empfindet. Und auch aus dem Grund "solcher" Klagen werden überall die Pisten glatt modelliert und riesige Fangzäune aufgestellt, die Helmpflicht eingeführt usw. ...

In "tausend" Jahren, wenn alles passiert ist, was man zuvor nie für möglich hielt, wenn alles geregelt ist, alles 1000x überprüft wird, alles gegen jede Unwägbarkeit abgesichert wird ... wird niemand mehr wagen, etwas anderes auszuprobieren, die Menschheit wird vom selbständigen Denken erlöst werden, die menschliche Rasse wird evolutionär Platz machen für die neue Herrschaft von Bio-Tech-Cyborgs....