Vergleich: Serfaus - Zermatt

[piano]

@sir_ben: Mich würde es interessieren, was so deine Stamm-Skigebiete wären.

Zuletzt - Pendelbahnen. ich mag sie einfach nciht sonderlich. Architektonisch sicher interessant, aber für Wiederholungsfahrten suboptimal. Ski abschnallen, laufen, warten, in die Kabine quetschen, warten bis es auch der letzte geschafft hat, hochgondeln, oben mit bis zu 150 Leuten gleichzeitig ankommen - nee, sorry, aber ich mags einfach nicht...

Das ist bekanntlich Geschmackssache, und du schreibst ja auch, du magst es nicht. Die Frage ist nur wieso? Mich stört es nicht im Geringsten, im Gegenteil - ich mag es, am Morgen mit anderen gemeinsam in einer Kabine schnell nach oben zu flitzen. Vermutlich auch, weil ich mich daran gewöhnt habe, weil das PB-Fahren für mich genauso gewöhnlich ist wie das KSB-Fahren. Darum eben die Frage, wo du normalerweise so unterwegs bist - ich schätze mal Skigebiete mit mehrheitlich KSBs und EUBs...

 

[Arlbergfan]

Zuletzt - Pendelbahnen. ich mag sie einfach nciht sonderlich. Architektonisch sicher interessant, aber für Wiederholungsfahrten suboptimal. Ski abschnallen, laufen, warten, in die Kabine quetschen, warten bis es auch der letzte geschafft hat, hochgondeln, oben mit bis zu 150 Leuten gleichzeitig ankommen - nee, sorry, aber ich mags einfach nicht...

Das ist bekanntlich Geschmackssache, und du schreibst ja auch, du magst es nicht. Die Frage ist nur wieso? Mich stört es nicht im Geringsten, im Gegenteil - ich mag es, am Morgen mit anderen gemeinsam in einer Kabine schnell nach oben zu flitzen. Vermutlich auch, weil ich mich daran gewöhnt habe, weil das PB-Fahren für mich genauso gewöhnlich ist wie das KSB-Fahren. Darum eben die Frage, wo du normalerweise so unterwegs bist - ich schätze mal Skigebiete mit mehrheitlich KSBs und EUBs...

Naja, da verstehe ich Sir-Ben ziemlich gut. In Zermatt sind die PB insgesamt in Ordnung, weil meistens eine Vielzahl von Pisten von ihnen abgeht. Aber die PB Hohtäli ist schon wieder kritisch. 125 Mann auf einen Schlag stehen auf einmal auf 3000 Meter und müssen zunächst alle erst mal 3 Serpentinen runter fahren, bevor die Piste langsam breiter wird.

Die PB Hohtäli war meines Erachtens eh die falsche Liftart für diese Strecke! Da dacht ich mir schon damals, dass eine EUB viel sinnvoller gewesen wäre...

 

[sir_ben]

Stimm gar nicht. Wohl kein Skigebiet der Alpen hat sowenig mit dem Gletscherrückgang zu kämpfen wie Z.
Die Diskussionen um den Gletscherrückgang am Trockenen Steg sind rein akademisch und speziell im Winter für den Skifahrer ohne Belang.

Nicht? Ich dachte dass der Glacier Theodul nur mit Ausnahmegenehmigung fahren darf wg. Bodenabstand? Und vom Ausstieg gehts für Anfänger schon recht beengt und steil runter? Und am Triftji-Schlepper mussten sie doch eine Brücke über den Gletscherrand bauen?

aus dem was vor 2000 stand haben sie echt was gemacht!

Wie denn nun?

Viel gemacht, aber immer noch viel zu tun? Ich hab hier im AF mal ne Chronik der Liftentwicklungen in Z gelesen, find sie aber nicht wieder... Hat die jemand greifbar? Will jetzt nicht ins Blaue hinein raten...

Du übertreibst, nimmst Bahnen überhaupt zu wichtig und die Hänge die damit erschlossen werden sind tiptop..

Naja, ich verbringe ca. den halben Skitag in Liften/Bahnen, da finde ich nicht dass ich die zu wichtig nehme. Natürlich ist Skifahren ein Sport, aber Komfort darf trotzdem sein.

Das neue Free-flow (blöder Name)-Restaurant auf Riffelberg iist toll, weil schnell & lecker, aber davon gibts zu wenig.

Stimmt!

Juhu! Jemand stimmt mir zu!

- Eindrucksvolle Bergbahnen: Die PBs Furi - Trockener Steg und Tr.St - KMH sind echt eindrucksvoll. Auch die PBs auf Hohtälli und Rothorn machen viel her, und auch die Gornergratbahn ist sicher faszinierend. Aber ich will doch Ski fahren und kein Technikmuseum besuchen...

Bis auf Furi - Tr. Steg (übrigens schnell!) alles ziemlich neu. Auch GGB neue Wagen u. erneuerte Gleise.

In einem Museum kann man auch fast nagelneue, technische Besonderheiten ausstellen. Das war keineswegs abwertend gemeint. Wer auf ausgefallene/ungewöhnliche Seilbahntechnik steht ist in Z hervorragend aufgehoben!

So stehts in den "Projekten" hab aber Info, daß Garten früher gebaut werden soll.
Dann kannst ja auch die Zunge wieder rausstrecken.

Naja, dann will ich aber mal echt deren Öffentlichkeitsarbeit kritisieren. Sollten Sie tatsächlich schon z.B. 2011 bauen hätte ich ja garnichts sagen brauchen

[...] dann bist du in Orten wie SFL besser aufgehorben. Dort nimmt man nämlich dem Skisport immer mehr die Komponente Sport weg, um möglich viele Leute zum Winterurlaub in ihrer Destination zu begeistern. Perfekte modelierte Pisten, perfekte Lifte mit Sitzheizung, perfekte Infrastruktur, perfektes Wetter? Oh mist, das geht noch nicht!

Sitzheizung finde ich ziemlich albern, und modellierte Pisten finde ich auch nicht gut. Die Mindersjochabfahrt in Serfaus ist toll, und auch die Abfahrt 70 im Salaas/Samnaun. Nur ordentlich gewalzt hätte ich gerne
Und das mit dem Wetter hat Z ziemlich gut raus... Für die zwei Wochen die ich jeweils in 07 und 09 da war war durchgehend beölkt/Schnee angesagt, und wir hatten 13 perfekte Sonnentage

Wenn man sich deine Argumente durchliest, dann ist Zermatt eigentlich immer noch auf dem richtigen Weg. Normale Skifahrer, die lieber alles glattgebügelt haben und perfekte Liftverbindungen ohne Anstrengungen suchen, sind hier nicht erwünscht und auch fehl am Platz.

Sicher dass Z auf so viele Gäste verzichten kann und will? Was ich die letzten beiden Male gesehen habe waren auch viele Leuten in ziemlich teuren Skianzügen, die aber keine wirklich geübte Figut auf den Brettern gemacht haben... Die, die den ganzen Tag das Stockhorn und die Routen unsicher machen sind doch eher weniger...

@sir_ben: Mich würde es interessieren, was so deine Stamm-Skigebiete wären.

Manche mögen es geahnt haben - SFL kenne ich verdammt gut
Mit meinen Eltern war ich seit ich skifahren kann und insgesamt ca. 16 Jahre dort. Seit ich eigenes Geld verdiene, bin ich mit nem guten Freund auf Skigebietserkundung.
Saalbach-Hinterglemm, Lofer, Steinplatte, Kaprun, Kitzbühel (mit 3S - toll!), Maria Alm, Flachau waren je so ein- oder Zweitagestouren und die Skigebiete waren auch alle gut, nach oben rausgestochen hat aber irgendwie keines.
In Ischgl waren wir (ohne Alkohol!) ne Woche, das ist ein Top Skigebiet, wenn man mal von den Partytouristen absieht. In Kanada waren wir zwei Wochen (Big White, Silverstar, Sun Peaks), das war unglaublich genial, aber kein Stück mit den Alpen vergleichbar. In Zermatt war ich - wie irgendwo mal genannt, zweimal eine Woche.
Als nächstes auf dem Plan stehen Sölden, evtl. St. Moritz/Oberengadin oder Flims, Frankreich und Dolomiten standen auch schonmal im Raum, und weit oben auf meiner Wunschliste steht Colorado mit ner Skisafari. Und ich bin mir bewusst dass die meisten nicht wie SFL sind, aber ich will ja auch mal was anderes kennen lernen. Nicht dass mir jemand vorwirft, ich wäre betriebsblind

 

[piano]

@sir_ben: Mich würde es interessieren, was so deine Stamm-Skigebiete wären.

Manche mögen es geahnt haben - SFL kenne ich verdammt gut
Mit meinen Eltern war ich seit ich skifahren kann und insgesamt ca. 16 Jahre dort. Seit ich eigenes Geld verdiene, bin ich mit nem guten Freund auf Skigebietserkundung.
Saalbach-Hinterglemm, Lofer, Steinplatte, Kaprun, Kitzbühel (mit 3S - toll!), Maria Alm, Flachau waren je so ein- oder Zweitagestouren und die Skigebiete waren auch alle gut, nach oben rausgestochen hat aber irgendwie keines.
In Ischgl waren wir (ohne Alkohol!) ne Woche, das ist ein Top Skigebiet, wenn man mal von den Partytouristen absieht. In Kanada waren wir zwei Wochen (Big White, Silverstar, Sun Peaks), das war unglaublich genial, aber kein Stück mit den Alpen vergleichbar. In Zermatt war ich - wie irgendwo mal genannt, zweimal eine Woche.
Als nächstes auf dem Plan stehen Sölden, evtl. St. Moritz/Oberengadin oder Flims, Frankreich und Dolomiten standen auch schonmal im Raum, und weit oben auf meiner Wunschliste steht Colorado mit ner Skisafari. Und ich bin mir bewusst dass die meisten nicht wie SFL sind, aber ich will ja auch mal was anderes kennen lernen. Nicht dass mir jemand vorwirft, ich wäre betriebsblind

Da du deinen Vergleich einigermassen tiefgründig angestellt hast, dachte ich mir schon, dass du schon ziemlich durch die Welt gekommen bist. Aber eben, von Haus aus scheinst du dir andere Gebiete als Zermatt gewöhnt zu sein. Andersrum würde jemand, der ständig in Andermatt oder Alagna unterwegs ist, in gewissen anderen, weniger alpinen Gebieten vermutlich auf den KSBs einschlafen.
Im Übrigen würde ich dir von Flims-Laax abraten, bei deinen Erwartungen bezüglich Liftstruktur, konstanter Investitionstätigkeit und Service...

 

[Fab]

Nicht? Ich dachte dass der Glacier Theodul nur mit Ausnahmegenehmigung fahren darf wg. Bodenabstand? Und vom Ausstieg gehts für Anfänger schon recht beengt und steil runter? Und am Triftji-Schlepper mussten sie doch eine Brücke über den Gletscherrand bauen?

Stimmt schon. Aber die Ausnahmegenehmigung ist nun mal da. Betrifft wirklich nur 50 m. Ich denke, daß das 99% der Skifahrer nicht interessiert und auch gar nicht wissen. Und durch Verl. Express u. Sesselbahn Garten auch umfänglich ersetzt wenn die Konzession abläuft.
Im Hinblick auf die Gesamtgröße der Gletscher ist die Veränderung für den Skifahrer marginal. Das meinte ich.

Liftentwicklung:
Größtenteils ist alles erneuert bzw. neu gebaut. Zu den genannten Investitionen ab 2002 (news) muß man noch die Großgondel aufs Rothorn dazurechnen. War kurz vorher.
Seit der Vereinigung zur ZBAG wurden die Gebiete so verbunden, daß man gut durchpendeln kann. Die paar kleinen "Schönheitsfehler" (Serpentinen Hohtälli o. Breitboden-Gant) seh ich natürlich, bin nicht betriebsblind. Setze sie aber zum Gesamterlebnis in Relation. Da sind das Petitessen.

Zu zwei "Schwachstellen" möcht ich noch was sagen.
Wartezeiten Furi - Tr. Steg treten wirklich in der Hauptsaison immer noch auf. Aber seit dem Neubau Mh.-Express kann man die umgehen. Ich stell micht nicht an, sondern nehme gegebenenfalls die Linie Express-Gl. Theodul.
Unkomfortabel kann die Verbindung zw. Z u. Cervinia sein. Man hat oftmals nur die Wahl zw. Wartezeit an der KlMh.-Gondel oder sehr langer Schlepperfahrt. Ich pers. nehm die Schlepper. Bin gern im Freien. Außerdem sind die halt windstabil. Schon wichtig für die, die abends rauf müssen um nach Cervinia zu kommen..

 

[3303]

Wie ist eigentlich die Gästestruktur in Z ggü. SFL.
Gibt es in Z nicht auch (wie z.B. im Oberengadin) einen erheblichen Anteil an nicht skifahrenden Wintergästen, die alles wollen, nur keine EUBs und KSBs, sondern lieber mit SSBs, PBs, oder Zahnradbahnen fahren, von denen sie attraktive Aussichtspunkte und schöne Winterwanderwege etc. erreichen?
Ist zumindest im Engadin auch ein Grund mit für die Struktur der Bahnen.
Das Vielfältige Angebot hat dort einen sehr hohen Stellenwert.

 

[Arlbergfan]

Wenn man sich deine Argumente durchliest, dann ist Zermatt eigentlich immer noch auf dem richtigen Weg. Normale Skifahrer, die lieber alles glattgebügelt haben und perfekte Liftverbindungen ohne Anstrengungen suchen, sind hier nicht erwünscht und auch fehl am Platz.

Sicher dass Z auf so viele Gäste verzichten kann und will? Was ich die letzten beiden Male gesehen habe waren auch viele Leuten in ziemlich teuren Skianzügen, die aber keine wirklich geübte Figut auf den Brettern gemacht haben... Die, die den ganzen Tag das Stockhorn und die Routen unsicher machen sind doch eher weniger...

*Nöööööp*

Zermatt kann auf diese Art von Gästen verzichten. Und wie du siehst, kommen sie trotzdem. Und sie beschweren sich nicht mal, dass skifahren lernen in Zermatt nicht leicht ist. Sie brauchen es einfach, diesen Namen, diesen Berg, dieses Flair. Sie kommen heim und sagen sie waren skifahren in Zermatt!

--> "Echt? Wow, am Matterhorn! Wie wars?"
--> "Super, dieses Panorama, diese Traumpisten...traumhaft!"

 

[GMD]

3303 spricht einen ganz wichtigen Punkt an: die Gästestruktur! In Zermatt wimmelt es von nicht Wintersport betreibenden Gästen, denn es ist ein Tourismusort und nicht "nur" eine Skistation. Nun, das ist SFL sicher auch nicht, aber hier kommen nun die unterschiedliche Lage der Orte ins Spiel. SFL ist eine Terasse auf der Sonnenseite über dem Inntal. Diese eignet sich hervorragend für Spaziergänge und Winterwanderungen etc. Das führt dazu, dass diese Gäste nicht unbedingt einen grossen Drang nach oben entwickeln und neben den Wintersportlern die Bergbahnen stürmen. Ganz anders Zermatt: Eingekeilt zwischen steilen Hängen im schattigen Talboden liegt es. Was wiederum dazu führt, dass am Morgen der allgemeine Sturm auf die Gipfel einsetzt.

Ausserdem muss man bedenken, dass Zermatt eine viel längere Geschichte als Tourismusort wie SFL hat. Als diese noch verträumte Bauerndörfer, brummte es in Z schon kräftig! Der Tourismus setzte dort bereits gegen Mitte des 19. Jahrhunderts ein, 1891 wurde die Schmalspurbahn von Visp her eröffnet und bereits sieben Jahre später ging die Gornergratbahn in Betrieb. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Sunneggabahn als kuppelbare (der Theodulsessel war also bei weitem nicht die erste KSB in Z) Zweiersesselbahn System Von Roll VR 101 gebaut, welche in den 80ern durch die unterirdische SSB ersetzt wurde. In den 60ern wurde die Liftkette zum Trockenen Steg gebaut. Damals galten eben PBs als einziges Bergbahnsystem, um schnell grosse Distanzen und schwieriges Gelände zu überwinden. Zur gleichen Zeit fiel auch der eigentliche Startschuss in Serfaus. Und, Zufall oder nicht, auch dort wurde als erstes eine PB erbaut, die zum Komperdell. Sie hatte zwar eine Vorgängerin in Form einer Materialbahn zur damaligen Berghütte, die war aber was die Kapazität betrifft hoffnungslos überfordert. Stundenlanges Anstehen war die Folge. Die Strukturen in Zermatt stammen oft noch aus alten Tagen und können häufig nicht einfach so geändert werden. In SFL profitierte man davon, dass man in den Zeiten des Skibooms gross werden konnte.

Mein persönliches Fazit: Ich mag beide Orte, beide haben Stärken und Schwächen, aber Topskigebiete sind sie beide!

 

[sir_ben]

Liftentwicklung:
Größtenteils ist alles erneuert bzw. neu gebaut.

Du hast nicht zufällig ne Liftbauchronik greifbar?

Wartezeiten Furi - Tr. Steg treten wirklich in der Hauptsaison immer noch auf. Aber seit dem Neubau Mh.-Express kann man die umgehen. Ich stell micht nicht an, sondern nehme gegebenenfalls die Linie Express-Gl. Theodul.

Ich hab auch nie verstanden warum so viele Leute auf Furi aussteigen. Bis Schwarzsee sitzt man dann fast alleine in seiner Gondel, während vor der PB lange Schlangen bis zur Ausgangstür sind...

In den 60ern wurde die Liftkette zum Trockenen Steg gebaut. Damals galten eben PBs als einziges Bergbahnsystem, um schnell grosse Distanzen und schwieriges Gelände zu überwinden. Zur gleichen Zeit fiel auch der eigentliche Startschuss in Serfaus. Und, Zufall oder nicht, auch dort wurde als erstes eine PB erbaut, die zum Komperdell.

Ja genau das meine ich... Die Serfauser PB wurde deutlich eher ergänzt bzw. ersetzt als die in Z. Dass die Strecke einfacher ist ist ja klar, aber erst nach 40 Jahren in was neues (schneller, weiter, höher) investieren?

Mein persönliches Fazit: Ich mag beide Orte, beide haben Stärken und Schwächen, aber Topskigebiete sind sie beide!

Ja, so seh ich das beinahe auch. Nur dass ich SFL ein klein wenig mehr mag, weil die paar kleinen Schwächen die Z hat mich doch stören

 

[Fab]

Du hast nicht zufällig ne Liftbauchronik greifbar?

Leider nein. Was Bergbahnen betrifft bin ich völlig leidenschaftslos. Hatte die gleiche Freude am Skifahren als es noch viele Schlepper gab.

Ich hab auch nie verstanden warum so viele Leute auf Furi aussteigen. Bis Schwarzsee sitzt man dann fast alleine in seiner Gondel, während vor der PB lange Schlangen bis zur Ausgangstür sind...

Mir z. B. ist die Situation in Z völlig vertraut. Vielleicht haben viele, die das Gebiet noch nicht gut kennen, das Gefühl sie fahren auf den falschen Berg wenn sie nach Schwarzsee sollen. Gibt ja Durchsagen im Express nach Furi wenns Schlange zum Tr. Steg hat. Aber die Leute sind wirklich wie Ochs.

Ja genau das meine ich... Die Serfauser PB wurde deutlich eher ergänzt bzw. ersetzt als die in Z. Dass die Strecke einfacher ist ist ja klar, aber erst nach 40 Jahren in was neues (schneller, weiter, höher) investieren?

Es gab schon die Achsen Furi-Furgg-Tr. Steg und Furi - Schwarzsee per PB
Dann kam der Sessel Glacier Theodul zum Tr. Steg u, drüben der Express.
Nix 40 Jahre
Jetzt wird der Express zum Tr.Steg verlängert und es kommt der neue Sessel Garten.

Zu der(allgemeinen) Nörgelei an den PBen. Fahr auch gern Sessellift. Aber auf einen richtigen Berg führt kein Sessel o. EUB.

 

[baeckerbursch]

Aber auf einen richtigen Berg führt kein Sessel o. EUB.

Das ist der beste Satz den in in letzer Zeit gelesen habe! Kann ich mir den für meine Signatur klauen?

 

[Fab]

Ja klar

 

[Hetzl00r]

Du hast nicht zufällig ne Liftbauchronik greifbar?

auf der englischsprachigen Wikipedia Seite ist eine Chronik von Zermatt. Eine Chronik von Cervinia würde mich auch interessieren.

edit: teilweise aber unvollständig

 

[Pilatus]

Vollständig müsste die hier sein: http://www.bergbahnen.org/forum/viewtopic.php?p=4932#p4932

 

[piano]

Aber auf einen richtigen Berg führt kein Sessel o. EUB.

sondern ein kuppelbarer Stangenschlepper

 

[sir_ben]

Vollständig müsste die hier sein: http://www.bergbahnen.org/forum/viewtopic.php?p=4932#p4932

Der Link ist toll, danke.

Ich finde, da sieht man ganz gut, dass Zermatt von 1956-71 eine gigantische Entwicklung hingelegt hat, da wurden in 15 Jahren ja fast das komplette Skigebiet erschlossen. Dann hat man sich eine lurze Atempause gegönnt und von 79-82 noch einmal einige große Schritte gemacht. Danach wurde es aber ziemlich ruhig.
89 und 91 die beiden 4er-Sessel, 96 und 98 die beiden (zugegebenermaßen verdammt großen) Pendelbahnen. Ansonsten noch ein paar kleinere Schlepper hier und da, aber großartige Veränderungen gab es m.M. nach nicht. Und diesen Investitionsstau haben sie erst ab der Fusion 2002 angefangen aufzuholen, meist notgedrungen weil etliche Konzessionen des ersten Booms drohten abzulaufen. Aber was passiert gerne schonmal, wenn man in Zeitdruck gerät? Es kommt oft nicht das Optimum raus, wie ihr im "Neues in Z"-Thread ja auch geschrieben habt...

Aber auf einen richtigen Berg führt kein Sessel o. EUB.

Sondern zB ne schicke 3S oder ein Funitel

 

[sir_ben]

PS: Warum haben die Bergbahnen eigentlich den Garten-SL ersatzlos stillgelegt?

 

[Fab]

Es wurde der Sessellift "Glacier Theodul" errichtet. Vorher gabs von Furgg aus nur die kleine PB.

 

[Arlbergfan]

Das wüsste ich auch gerne! Ich glaub die Konzession lief da auch aus oder?

Ich fand den Stangenlift nämlich eine gelungene Abwechslung zum Glacier Express. Es war einfach lustig damit zu fahren und man erreichte sehr gut Tiefschneehänge rechts vom Lift. Streng genommen erschloss er aber wirklich keine eigene Piste...

 

[Fab]

Doch! Er erschloss den Garten und die Tumigu Couloirs. Bevor der "Glacier Theodul" gebaut wurde, mußte man, um den gesamten Garten zu fahren, mit dem Schlepper auf den Furggsattel.

Da mit dem Gl. Theodul der Garten komfortabler u. schneller erschlossen war, fiel der 1er-Schlepper eben weg.
Wenn demnächst der Gl. Theodul wegfällt, feiert der Gartenlift als Sesselbahn seine Wiederauferstehung.
Hab ja in meinem Bericht aus dieser Saison dazu was geschrieben und ein paar bearbeitete Bilder gepostet.
http://alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=53&t=29761&start=125