Wie lange halten eure Kanten?

[3303]

Ich muss hier mal eine Lanze für die Automaten brechen.
Nachdem der Laden im Skigebiet, bei dem wir gefühlt ewig unsere Skis (mit perfekten Ergebnissen) präpariert haben eine neue Maschine hatte, waren die Skis undefiniert und wenig griffig. Besonders bei harten Pisten, aber auch bei weicherem Schnee fehlte der definierte Zug auf der Kante irgendwie. Der Laden sagte, er könne die Maschine nicht so ohne Weiteres umstellen. Wie genau sie eingestellt war weiß ich nicht, außer dass es immer 88° waren.

Jetzt lassen wir die Skis hier bei uns in Deutschland präparieren. Fachgeschäft mit Automat/Maschine.
Die meisten unserer Bretter werden seitlich mit 88° und belagsseitig mit 0.5° präpariert. Der belagsseitige Winkel wird zu Spitze und Heck etwas stärker abgehängt. Und da sind sie wieder die Eigenschaften. Super griffig und einfach (einfacher als mit weniger griffigen Kanten) zu fahren. Von demher bin ich mit dieser Automatenpräparation hoch zufrieden. Per se kann ich deshalb nur bestätigen, dass Automaten sehr gute Ergebnisse liefern können. Zumindest für uns als reine Touristen und Amateure.

Einen Riesenslalomski habe ich mit 87/0.5 präparieren lassen. Bin gespannt, wie der sich nun fährt.
Demnächst bringe ich nochmal einen Ski, den ich eigentlich hauptsächlich zum Abseits fahren nutze zum Service. Den lasse ich eventuell mit 1° abhängen, damit er im halb eingefahrenen Gelände nicht so stark auf Spuren, Kanten etc. reagiert.
Ich habe mich noch wegen der Belagsstruktur beraten lassen. Vielleicht nehme ich demnächst mal eine gröbere Struktur. Die erschwert zwar das drehen etwas, verhindert aber den Saugeffekt bei nassem Schnee. Wobei ich da sowieso seltenst die Probleme der Bremsigkeit habe, obwohl ich unsere Skis seit vielen Jahren nie mehr selbst wachse. Und ich fahre sehr viel und sehr gerne im Frühling.
Ich habe dieses Mal Infrarotwachs genommen, bin seitdem aber noch nicht gefahren.

 

[NeusserGletscher]

Ich muss hier mal eine Lanze für die Automaten brechen.
[....]
Per se kann ich deshalb nur bestätigen, dass Automaten sehr gute Ergebnisse liefern können.

Das Problem ist nach meiner Erfahrung in den seltensten Fällen der Automat. Sondern die Art und Weise, wie er eingesetzt wird. Das beste Werkzeug ist halt nur so gut wie derjenige, der es bedient.

Wenn man vereinfacht gesagt alle Ski mit einer Einstellung durchzieht, dann kann eigentlich nur Murks dabei heraus kommen. So arbeiten aber viele Servicestationen, weil sie viele Ski in kurzer Zeit für wenig Geld durchziehen (müssen). Gerät man aber an jemanden, der seine Maschine in- und auswendig kennt und die Maschine individuell auf den Ski und die Wünsche des Kunden einstellt, dann kann man auch mit Vollautomaten gute Ergebnisse erzielen. So ein Service darf dann gerne auch was kosten.

Ich habe dieses Mal Infrarotwachs genommen

Der Laden hat einen IR Wachser? Super, die sind ziemlich selten. IR Wachs ist mindestens so gut wie gebügelt, eher noch haltbarer. Und erzeugt dabei weniger Müll.

Der Laden sagte, er könne die Maschine nicht so ohne Weiteres umstellen. Wie genau sie eingestellt war weiß ich nicht, außer dass es immer 88° waren.

Viele Servicemitarbeiter wissen leider tatsächlich nicht, wie sie eine andere Struktur programmieren oder wie sie die anderen Parameter einstellen können bzw. welche Konsequenzen das hat. Da kommt einmal im Jahr der Außendienst des Herstellers vorbei und stellt die Maschine ein und das wars. Leider steht an deren Türe nicht "wir haben keine Ahnung, was wir tun, machen es aber trotzdem mit vollem Elan". :lol: Du merkst es halt erst auf der Piste.

waren die Skis undefiniert und wenig griffig. Besonders bei harten Pisten [...] fehlte der definierte Zug auf der Kante irgendwie

Hört sich für mich danach an, dass belagseitig an der Kante viel zu viel Material abgetragen wurde. Die Kante kann sich dabei scharf anfühlen, aber sie greift nicht, weil sie durch den Belag ausgehebelt wird.

Ich hatte zuletzt das umgekehrte Problem. Mein Freerider wollte nur Kurven fahren und verweigerte das Driften. Ich habe dann erst auf 0.75° und dann auf 1° belagseitig umgeschliffen. An einem der üblichen Servicetische im Skigebiet, Winkel und Feile hatte ich vorsichtshalber eingesteckt. Belagseitig entscheiden wenige hundertstel Millimeter über Top oder Flop. Und gerade bei breiten Freeridern reicht es, wenn sich der Ski nach dem Service nur ein klein wenig konkav (hohl) verzieht und aus ursprünglich 0.5° werden unfahrbare 0°. Trotz der 1° habe ich immer noch einen guten Halt auf der Piste, aber der Ski verschneidet nicht mehr.

Alles in allem, wenn Du mit dem Service Deines neuen Ladens zufrieden bist, dann bleib dabei und komm nur nicht auf die Idee, Deine Ski mal wo anders hin zu geben

 

[3303]

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Der Laden sagte, er könne die Maschine nicht so ohne Weiteres umstellen. Wie genau sie eingestellt war weiß ich nicht, außer dass es immer 88° waren.

Viele Servicemitarbeiter wissen leider tatsächlich nicht, wie sie eine andere Struktur programmieren oder wie sie die anderen Parameter einstellen können bzw. welche Konsequenzen das hat. Da kommt einmal im Jahr der Außendienst des Herstellers vorbei und stellt die Maschine ein und das wars. Leider steht an deren Türe nicht "wir haben keine Ahnung, was wir tun, machen es aber trotzdem mit vollem Elan". :lol: Du merkst es halt erst auf der Piste.

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Auf den Laden und seine Leute halte ich sehr viel. Ich habe ja auch bestimmt über 20 Jahre dort beste Erfahrungen gemacht. Mit Ausnahme des Skiservice hat sich daran auch nichts geändert. Ich habe über lange Zeit dort gerne die höheren Preise für den Service bezahlt, als es hier in D gekostet hätte, weil eben die Qualität gestimmt hat. Mir ist eigentlich unverständlich, warum das mit der Präparation nun so schwierig ist. Vielleicht hat auch das Werkstattpersonal gewechselt. Aber das weiß ich nicht. Letztendlich beschäftige ich mich erstmal nicht mehr damit, denn ich habe ja jetzt einen Laden, bei dem ich hoch zufrieden bin.

 

[NeusserGletscher]

Auf den Laden und seine Leute halte ich sehr viel. Ich habe ja auch bestimmt über 20 Jahre dort beste Erfahrungen gemacht. Mit Ausnahme des Skiservice hat sich daran auch nichts geändert.

Vielleicht hat der Mitarbeiter, der wusste, wie man es richtig macht, gleichzeitig mit der Anschaffung der neuen Maschine das Unternehmen verlassen? Das habe ich leider auch schon erlebt. Nach dem plötzlichen Weggang des Mitarbeiters wusste selbst der Chef nicht, wie man die Maschine einstellt. Es gibt halt alleine beim Schleifen per Hand schon sehr viele Freiheitsgrade und wenn man eine Schleifmaschine benuzt, kommt noch ein Pfund an Variablen oben drauf. So was lernt man nicht an einem Tag, dazu gehört viel Erfahrung. Und wenn nicht dafür gesorgt wird, dass mindestens ein zweiter Mitarbeiter die Arbeit genau so gut beherrscht, dann steht man eines Tages dumm da.

Das ist überhaupt meine größte Sorge. Im Prinzip kann ich nahezu alle Arbeiten selbst ausführen. Aber ich brauche halt ein Geschäft, welches die Ski planschleifen und dann fachgerecht eine Struktur aufbringen kann. Das hört sich trivial an, ist es aber nicht. Zumal für die korrekte Struktur jedes Mal der Stein mit dem Diamanten abgezogen werden muss um dann die auf den Ski abgestimmte Struktur zu gravieren. Der Inhaber des Geschäfts, wo ich das derzeit machen lasse, hat sich richtig in seine Maschine reingeschraubt und experimentiert selber gerne. Das ist aber im Umkreis von 100 Kilometer auch die einzig mir bekannte Ausnahme.

In den Alpen ist es keineswegs besser, da hat man sich vielfach auf die Ansprüche des Massentourismus eingestellt. Guten Service findet man meist dort, wo auch der Service für lokale Rennteams geleistet wird. Denn wenn bei denen die Kanten nicht greifen, gibt es sofort ein entsprechendes Feedback. Im Massengeschäft kann es dagegen sogar genau umgekehrt sein. Da beschweren sich dann manche Wintersportler, wenn bei ihren Ski plötzlich die Kante greift.

 

[Skimarkus]

Magst du verraten, wie das Geschäft heißt und wo es ansässig ist. Muss nämlich nach dieser Saison zwei paar Ski planschleifen lassen inkl. Struktur.

 

[Pathfinder]

Magst du verraten, wie das Geschäft heißt und wo es ansässig ist. Muss nämlich nach dieser Saison zwei paar Ski planschleifen lassen inkl. Struktur.

Da hänge ich mich jetzt mal an
Ich mache bei unseren Ski auch alles selber aber Planschliff und Struktur eventuell noch Finish mit wenig Gewicht ist das größte Problem
Wie NeusserGletscher schon geschrieben hat ist das mit den Schleifmaschinen nicht so einfach ( habe selbst schon auf Montana und Wintersteiger Schleifmaschinen und Automaten geschliffen)
Einstellen(erfordert Kenntnis verschiedener Programme und deren Auswirkung und Abziehen des Schleifsteines für verschiedene Programme oder Schleifarten ist immer teuer.
Wäre interessant wer wo sehr zufrieden war bzw. wer überhaupt noch individuell schleift.
UAWG. Da heuer sicher 5 Ski eine neue Struktur brauchen.

Danke und Gruß Pathfinder

 

[Pathfinder]

Meine Meinung zu diversen Gerätschaften für die Skipräparation per Hand sind billige tun es auch allerdings sind sie manchmal filigraner und man muß genauer arbeiten. Marken sind egal auch bei Wachsen (einzig warm und kalt)
Zu empfehlen wäre bei alten oder sogenannten Steinski zu üben und dann die getane Arbeit selbst auszuprobieren.
Allerdings muß ich auch sagen daß ich in ca. 25 Jahren auch sehr viel Werkzeug und Zubehör dafür eingekauft habe.

 

[NeusserGletscher]

Magst du verraten, wie das Geschäft heißt und wo es ansässig ist. Muss nämlich nach dieser Saison zwei paar Ski planschleifen lassen inkl. Struktur.

Nur per PN

Im Prinzip kann das jeder Shop, der zum Beispiel die Original-Strukturen von Stöckli einsetzt. Weil Stöckli ab Werk seine Ski mit einer zurückversetzten Struktur verkauft. D.h., die Struktur endet vor der Kante, wodurch bei der anschließenden Bearbeitung der belagseitigen Kante signifikant weniger Material abgenommen werden muss. Die Strukturen funktionieren auch bei Modellen anderer Hersteller. Man muss halt nach der Mittenbreite seines Ski das passende Modell wählen. Möchtest Du die Kanten selbst bearbeiten, dann ist es dann in der Regel nur ein kurzer Sprung ins Menü, um die Kantenbearbeitung bei einem Vollautomaten heraus zu nehmen.

Shops, die spezielle Servicemaschinen für den Rennsport einsetzen, sollten das auch können.

Wenn man sich nicht sicher ist, wie der Shop arbeitet, dann kann man sich bereits revidierte Ski zeigen lassen. Endet die Struktur vor der Kante, dann dürfte man in dem richtigen Geschäft sein. Geht die Struktur dagegen von der Schaufel bis zum Ende bis zur Kante, dann wurde belagseitig sehr viel Material abgenommen, um die Spuren von der Struktur wieder heraus zu schleifen. So ein Ski hat selbst frisch revidiert einen deutlich verminderten Grip, da hilft es nicht einmal, die Kante auf 87° zu schleifen.

 

[Monty]

Als einer der im Skiservice tätig ist, kann ich auch noch meine Infos zum Thema weitergeben.
Zur Eingangsfrage, wie lange halten die Kanten:

Die längste Standzeit haben Maschinenkanten mit Disc Scheiben geschliffen. Egal ob in großen Maschinen, kleinen oder mit Handgeräten.

Handgeschliffen mit Feile kann man natürlich auch sehr gute Ergebnisse erzielen, je nach Geschick und vor allem auf die Nachbearbeitung mit Diamant etc. kommt es an.
Im Profibereich wird ja nach wie vor neben Maschinen auch Handgeschliffen je nach Vorliebe. Die Disc Kante ist gegenüber der gefeilten Kante aggressiver.

Schlechte Standzeit und Grip haben Band geschliffene Kanten. Montana Maschinen verwenden Bandschliff an der Kante. Montana hat das System vor (glaube) drei Jahren umgestellt. Sie verwenden immer noch Band aber mit anderer Schleifrichtung. Sollte eine Verbesserung gebracht haben, dazu fehlen mir aber Erfahrungswerte.

Dies alles betrifft die Seitenkante.
Die belagseitige Kante gehört zum Gesamtsystem natürlich dazu. Abgesehen vom belagseitigen Winkel der gerne vernachlässig wird, aber große Bedeutung hat, gibt es auch hier unterschiedliche Bearbeitungsarten:

Wintersteiger verwendet an der Seite Disc und Belagseite auch Disc. Die genaueste und agressivste Kante.

Reichmann verwendet an der Seite Disc und Belagseitig Polierscheiben. Erzeugt auch eine sehr gute Kante wenn sie händisch mit Diamant nachzegozen wird, nur so hat sie eine gute Schärfe.

Montana hat an der Seite Band und Belagseitig Polierscheiben. Am wenigsten zu empfehlen.

Wenn man von Maschinenkanten spricht hängt es unter anderem von der Bearbeitungskombination je nach Hersteller ab.
Bei den Belagstrukturen ist der Maschinenhersteller übrigens nicht entscheidend. Da der Steinschliff bei allen Standard ist und im Prinzip gleich ist.

Abgesehen vom Kantenthema ist das was bisher über Maschinenservice und Automaten hier geschrieben wurde richtig. Automaten kosten mehrere Hunderttausend Euro, sind aber nur so gut wie ihr Benutzer, bzw. wie die Programme eingestellt und abgestimmt sind. Automaten sind zudem kaum individuell, ich würde es so zusammenfassen, es ist ein Kompromiss aus Geschwindigkeit und Qualität

Schöne Grüße

 

[Pathfinder]

Als einer der im Skiservice tätig ist, kann ich auch noch meine Infos zum Thema weitergeben.
Zur Eingangsfrage, wie lange halten die Kanten:

Die längste Standzeit haben Maschinenkanten mit Disc Scheiben geschliffen. Egal ob in großen Maschinen, kleinen oder mit Handgeräten.

Handgeschliffen mit Feile kann man natürlich auch sehr gute Ergebnisse erzielen, je nach Geschick und vor allem auf die Nachbearbeitung mit Diamant etc. kommt es an.
Im Profibereich wird ja nach wie vor neben Maschinen auch Handgeschliffen je nach Vorliebe. Die Disc Kante ist gegenüber der gefeilten Kante aggressiver.

Schlechte Standzeit und Grip haben Band geschliffene Kanten. Montana Maschinen verwenden Bandschliff an der Kante. Montana hat das System vor (glaube) drei Jahren umgestellt. Sie verwenden immer noch Band aber mit anderer Schleifrichtung. Sollte eine Verbesserung gebracht haben, dazu fehlen mir aber Erfahrungswerte.

Dies alles betrifft die Seitenkante.
Die belagseitige Kante gehört zum Gesamtsystem natürlich dazu. Abgesehen vom belagseitigen Winkel der gerne vernachlässig wird, aber große Bedeutung hat, gibt es auch hier unterschiedliche Bearbeitungsarten:

Wintersteiger verwendet an der Seite Disc und Belagseite auch Disc. Die genaueste und agressivste Kante.

Reichmann verwendet an der Seite Disc und Belagseitig Polierscheiben. Erzeugt auch eine sehr gute Kante wenn sie händisch mit Diamant nachzegozen wird, nur so hat sie eine gute Schärfe.

Montana hat an der Seite Band und Belagseitig Polierscheiben. Am wenigsten zu empfehlen.

Wenn man von Maschinenkanten spricht hängt es unter anderem von der Bearbeitungskombination je nach Hersteller ab.
Bei den Belagstrukturen ist der Maschinenhersteller übrigens nicht entscheidend. Da der Steinschliff bei allen Standard ist und im Prinzip gleich ist.

Abgesehen vom Kantenthema ist das was bisher über Maschinenservice und Automaten hier geschrieben wurde richtig. Automaten kosten mehrere Hunderttausend Euro, sind aber nur so gut wie ihr Benutzer, bzw. wie die Programme eingestellt und abgestimmt sind. Automaten sind zudem kaum individuell, ich würde es so zusammenfassen, es ist ein Kompromiss aus Geschwindigkeit und Qualität

Schöne Grüße

Danke für die spitzen Erklärung.

Mit welchen Geräten arbeitest du wenn ich fragen darf?

 

[3303]

Wieso genau ist denn Montana bzw. deren Technik "am wenigsten zu empfehlen"? Welche Nachteile entstehen mir als Kunden dadurch?
Ich habe gesehen, dass mein Laden offebar Montana verwendet. Die Kanten waren mE excellent.
Einen anderen Ski habe ich in einem anderen Shop gekauft, der den frisch präpariert hat. Offenbar mit Wintersteiger. Das war ebenfalls excellent.
Beide bedienen soweit ich weiß auch Rennteams.
Vielleicht bin ich aber auch nicht in der Lage, das so genau zu erspüren...

 

[Monty]

Rennteams ist doch ein relativer Begriff, bzw. welche Rennteams sind gemeint. Weltcup Nationen haben ihre eigenen Maschinen und die Läufer schleifen ansonsten meistens in ihren Skifirmen.
Im Nachwuchsrennlauf gibt es viele Meinungen, Experimente, Wissen und Halbwissen.

Ich will natürlich nicht behaupten die einzige Wahrheit zu haben, tue meine Erfahrung/Einschätzung kund.
Das ganze Thema ist auch eine Wissenschaft für sich und kann man nicht in ein paar Zeilen vollständig darstellen.

Der "alte" Montana Bandschliff ist definitiv schlecht. Sie haben 2019 umgestellt. Immer noch Band, aber mit geänderter Bearbeitungsrichtung angelehnt an die Disc Technologie. Ist sicher besser, wieviel kann ich nicht genau sagen.
Übrigens hat Montana eine Zusatzmaschine, nennt sich Race Edge, die mit Disc Schliff arbeitet. In den Automaten verwenden sie überwiegend Bandschliff. Hab grad im Katalog nachgeschaut, Montana hat aktuell neun verschiedene Automatenmodelle, nur eines ist optional mit race edge. Abgesehen von allen älteren Modellen wo das sowieso kein Thema ist.

Disc Schliff sind Keramik Topfscheiben. Schleifsteine liefern grundsätzlich ein besseres, genaueres Ergebnis als Schleibänder. Im wesentlichen und abgekürzt gesagt hat dies mit dem Verschleißverhalten von Stein vs. Band zu tun.

Nimmt man beispielsweise die maschinellen Kanten Handschleifgeräte her, welche im Profibereich verwendet werden, ist mir keines mit Schleifbändern bekannt. Ist immer dieselbe Disc Technolgie mit Topfscheiben, nur in klein.

Wie auch immer, ich glaube die Ursprungsfrage bezog sich eher aufs Feilen. Vielleicht sind wir schon zu weit weg vom Thema.