Klausberg !!

[3303]

Nicht zu vergessen:
Sehr oft entstehen auch durch den Pistenbau erst gefährliche Absturzräume, die dann wiederrum zur Kompensation abgezäunt werden. Das kann man sich in unzähligen (zwar vorwiegend, aber nicht nicht nur) Italienschen Gebieten ansehen. Mit der ebenfalls künstlich generierten erhöhten Geschwindigkeit der Skifahrer sind das nichts Anderes als selbst und neu geschaffene Gefahren.
Man generiert für viel Geld völlig unnötig diese Gefährdungspotenziale, um sie dann mittels weiterer, kostspieliger Maßnahmen oder dem Ruf nach Helmpflicht etc. wieder abzusichern.

Auf den Photos dieses Berichtes ist von derartigen Zäunen jedoch nichts zu sehen, worauf ja auch die Ironie meines unrprünglichen Postings abzielte.

[Latemar]

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Im Zweifel doch leiber ein Fangnetz mehr als eins zu wenig!

Meiner Erfahrung nach sind Fangnetze oft auch da angebracht, wo diverse Skirennen ausgetragen werden. Sei es örtlich oder auch regional oder eben auch, was ja ein großer Markt ist, für Skirennen von diversen Ortsvereinen (auch aus D).

Was spricht denn gegen diese Netze?

Natürlich stellt sich die Frage warum man Pisten immer mehr "glatthobelt".
Die Antwort dürfte ganz einfach sein: Der Durchschnittsfahrer will das!


Gruß!

[Skihase]

@Fab: Dein erstes Bild zeigt genau die Art von Pisten, die ich liebe! Sooo schöne Kuppen und Mulden...
Wo ist das denn? Wenn in Zermatt, welche Piste ganz genau? Dankeschön.

[3303]

...
Natürlich stellt sich die Frage warum man Pisten immer mehr "glatthobelt".
Die Antwort dürfte ganz einfach sein: Der Durchschnittsfahrer will das!
..

Das interessiert mich jetzt wirklich mal.
Hier ein Bild von einer geländetypisch trassierten, präparierten Piste mit minimaler Pulverschneeauflage. Kein Kunstschnee. Komplett und uneingeschränkt griffig. Nicht so hart.
Schwungarten wie Umsteigschwung und Carvingschwung waren perfekt möglich. Wer Spaß dran hatte, machte hier und da ein kleines Hüpferli oder genoss das kurze Gefühl der Schwerelosigkeit, bevor er sich wieder in die zB geschnitten gefahren Kurve legte. Das Ganze geschah bei eher niedrigen Geschwindigkeiten, die sich aber dennoch bereits "speedig" anfühlten.
Wer ist der Meinung, dass diese Piste besser wäre, wenn sie komplett planiert (und eventuell deutlich verbreitert) würde und vor Allem warum?
Ernst gemeinte Frage. mich interessiert das wirklich.

[marcussiena]

3303, I agree with you but you cannot delate the First problem: there are people who like these kind of slopes; other peoples like Klausberg or Kronplatz slopes. Italian ski resorts "sell" their "products" to the second one; france resort sell their "products" to the first one. Two different kinds of skiers: and I like italian skiresort but also france slopes or austrian slopes. Everyone of us choise and accept risk inside every kind of slopes. I don't think slopes are the problem: I think the problem is about people who want too much from himselves.

[Af]

@3303: Die Piste ist von Natur aus schon ideal. Was sollte da noch planiert werden? Zeig doch mal eher ein Vorher - Nachherbild einer planierten Piste. Dann kann man deinen Standpunkt besser beurteilen.

[Skihase]

Diese Piste ist doch wunderbar planiert - in meinen Augen. Vielleicht etwas schmaler als es die meisten "heutzutage" erwarten... Solche Pisten gibt's aber durchaus in Südtirol! Z. B. am Rosskopf, in Ladurns, in Sulden etc.

[intermezzo]

A propos Vorher-Nachher-Thematik: Da empfehle ich folgenden Link:

http://www.sommerschi.com/forum/viewtop ... &start=105

Entweder direkt auf Seite 8 gehen oder den ganzen thread durchlesen! Dann versteht man vielleicht etwas besser, was mit Abhobelung gemeint ist...

[fettiz]

Versteht mich nicht falsch. Persönlich bin ich überhaupt kein Fan von Pistenmodellierung. Ich sehe nur eine große Zielgruppe dafür, welche modellierte Pisten mag, braucht, oder was auch immer. Die wollen nicht zu steile Pisten, dafür dann im Flachstück schieben müssen. Die wollen nicht zu schmale Pisten, weil sie dann unsicher werden. Deswegen breite Waldschneisen. Für dei Präparierung wird der Aufwand zusätzlich verringert. Da die Pisten beim Bau sowieso modelliert werden, die meisten zumindest, zeigt sich derzeit leider ein Trend zu monströsen Maßnahmen. Aber das ist halt wie beim Vergleich Autobahn zu Landstrasse. Große Anlagen benötigen große Pisten und ermöglichen großen Umsatz.

Danke intermezzo übrigens für den Link - da sind gute Ansätze drin - aber leider eben auch etwas zu kurz gegriffen.

Mir persönlich ist ja auch das Spiel mit dem Gelände viel lieber. Gerne auch unpräpariert. Aber mit Familie oder bei wenig Zeit gehe ich dann auch gerne den einfachen Weg....

Das mit den Fangnetzen sehe ich recht zwiespältig. Meiner Ansicht nach ist das hier gerade etwas übertrieben. WEnn ich den Lanzenwald an einer Abfahrt inzwischen so sehe, frage ich mich, was schlimmer ist. Zudem ist es mir lieber, wenn durch die Netze ein paar schwere Unfälle vermieden werden können, bzw. der Schaden verringert wird. Klar lebte man in den 70er Jahren freier - aber auch gefährlicher. Und versicherungsrechtlich ist eine nicht optimal abgesicherte Piste doch auch ein Problem.

Letztlich ist es doch eine Gesamtproblematik. Betonorgien an den Gebäuden, Ruinen werden stehen gelassen (wie am Stilfser Joch oder in Cervinia), die ganze Verdrahtung durch Anlagen, Stützen, Schneekanonen sind doch massive Eingriffe.
@ intermezzo: Gibt es denn auch Links zu den abscheulichsten Ruinen, monströsesten Liften etc.?

Ob ich es jetzt mal Disney- oder Heidiland nenne, sind es alles Kunstwelten. Auch ein Alagna ist doch inzwischen mehr ein Marketinggag - als die große Freiheit. Aber diese Problematik bestand doch auch bei den 70er Jahre Anlagen genauso. Und da muss jeder seinen Weg finden - Tourengehen als wirklich die ursprünglichste Art des Bergerlebnisses, Freeriden ala Dammkar, naturnähere Gebiete (da möchte ich mich jetzt doch etwas zurückhalten) oder eben die Skifabriken wie Klausberg, Flachau.

[intermezzo]

@fettiz:
Gibt es denn auch Links zu den abscheulichsten Ruinen, monströsesten Liften etc.?

Links dazu gibt es garantiert, z.B von MountainWilderness oder Pro Natura. Habe jetzt leider grad keine zur Hand, ich weiss aber, dass es sowas gibt. Vielleicht kann ja jemand hier im Forum Abhilfe schaffen und diese Links rasch auflisten...

[siri]

Fabs Bilder von der Talabfahrt nach Valtournenche sind der beste Beweis, wie unsinnig dieser idiotische Sicherheitswahn in Italien ist. An voellig harmlosen Stellen werden riesige Fangnetze montiert - als werde gerade ein Weltcuprennen ausgetragen...

Wenn aber solche Dinge passieren wie letztens am Grünten oder der besoffene Snowboarder der vor einigen Jahren im Nordschwarzwald gegen einen Liftmasten prallte (war ausserhalb der ges. Piste) und danach die Liftbetreiber angeklagt werden, müssen die sich halt auf alle mögliche Gefahren hin absichern.
Neuerdings wird man in Italien sogar wegen Schneekanonen angezeigt
Da haben die in SFL letzte Woche aber Glück gehabt

[Fab]

Man kann wunderbar auf einer gut präparierten Piste schwingen die über einen natürlichen Untergrund führt.

Was ich vergaß heut früh zuschreiben:
Was mich am Glattbügeln mit Baumaschinen am meisten stört ist die Tatsache daß nach der Schneeschmelze
der Anblick irgenwo zw. künstlich und/oder hässlich ist.

@Skihase
Das ist der Schlußhang der Piste "Rotenboden". In meinem Rücken nicht sichtbar Station "Riffelberg".
Es ist eine einfache aber landschaftlich wunderschöne Piste. Das ganze Pistenareal Gornergrat/Riffelberg ist dergestalt.
In meinem letzjährigen Z-Bericht (Seite 1)
http://alpinforum.com/forum/viewtopic.p ... 61&start=0
ist es noch ausführlicher dargestellt als im diesjährigen
http://alpinforum.com/forum/viewtopic.p ... 3&start=50
(der ja im März noch ergänzt wird).

zu 3303s Fage: Keiner kann das wollen.
Ich glaube das sind die Bergbahnen selber wg. Kosteneffizienz. Weniger Kosten bei Beschneiung und auf einer Piste ohne Hindernisse ist der Durchfluss höher. Also kann ich mehr Leute drauf stopfen.

[fettiz]

Mit Interesse habe ich Deine Bilder aus Zermatt gesehen. Es waren schon ein paar Pisten dabei, welche mir gut gefallen haben - z.B. das von Dir gezeigte Beispielbild. Aber genauso habe ich auch Lanzenwälder, Fangnetze und Pistenmodellierung gesehen.

Aber es ist wahrscheinlich auch schwer eine Topdestination mit 300 km Piste mit einem kleineren Gebiet von 45 km zu vergleichen.

[Fab]

Lanzenwälder:
Aber hallo. Die konkurrieren von der Ausdehnung her mit jedem Dschungel.

Fangnetze:
Auf der ital. Seite übertrieben aufwendig auch an m. E. unnötigen Stellen. (siehe Bilder)
In Z würde ich dringend empfehlen an gesicherten Abschnitten die Piste talwärts nicht zu verlassen. Meist ziemlich schluchtig.

Pistenmodellierung:
Nicht so viel.
Es gibt ja Spötter die behaupten nicht völlig grundlos, Z sei für Skilaufen nicht geeignet. Um es zu ermöglichen mußte dann auch ins meist felsige Gelände eingegriffen werden. Aber man ist ziemlich zurückhaltend vorgegangen.
Man darf nicht vergessen Z hat eine ausgeprägte Sommersaison für Wanderer und Ausflügler. So bin ich ja hingekommen. Da kann man es sich nicht leisten alles zu verwüsten.

[3303]

3303, I agree with you but you cannot delate the First problem: there are people who like these kind of slopes; other peoples like Klausberg or Kronplatz slopes. Italian ski resorts "sell" their "products" to the second one; .... I don't think slopes are the problem: I think the problem is about people who want too much from himselves.

I agree with you, when you say that there are "clients" that like these slopes, even if therefore I never heard explanations, that were comprehensible to me
But of course there seem to be reasons for prefering these kind of slopes, reasons i can not follow.
But fact is, that security items like Helmets and stuff came to peoples minds in context with building these slopes and the rise of artificial snowmaking. I believe in this correlation. Others may not.
However, of course the people themselves are responisble for most oft the risks first, i again agree with you here.
But these slopes cause a huge faciliation of risky situations also. And I claim that to be not good.

[Skihase]

@Fab: Danke! Ja, genau so sieht mein Traumskigebiet aus. Der Riffelberg ist es - ich muss da hin !!! Wir würden es aber wohl tatsächlich mit dem Zug versuchen - einmal weniger umsteigen als Du... Mitte März wär gut, oder?

Sorry für

[Fab]

März? ja klar! Rbg. 2600m-3100m, kein Südhang.

[Emilius3557]

Es gibt ja Spötter die behaupten nicht völlig grundlos, Z sei für Skilaufen nicht geeignet. Um es zu ermöglichen mußte dann auch ins meist felsige Gelände eingegriffen werden. Aber man ist ziemlich zurückhaltend vorgegangen.

Naja, wenn man sich die Schneise in der Seitenmoräne oberhalb von Gant ansieht, dann würde ich diese Aussage doch etwas in Zweifel ziehen... Aber anders bekäme man dort wohl keine massentaugliche Abfahrt hinunter. Interessieren würde mich, wann man das gemacht hat (wegen des spärlichen Vegetationsaufwuchses, der andererseits Moränen ja auch wiederum eigen ist).

[Fab]

Du meinst diese "Rampe" an der Seitenmoräne. Eine kurze Piste in das trockene, fast unfruchtbare Gesteinsmehl zu planieren,
würde ich nicht als schweren Eingriff bezeichnen.
Ich setzt sowas in Relation zu den 350 Pistenkilometern und dem gewaltigen Gelände.
Wie lange es die Piste gibt? Hab kein Zeitgefühl.
Denke in 90ern hat man die "Fluhalp" durch die Felsen gesprengt und bis Gant verlängert.

[intermezzo]

Die Fluhalp-Piste runter nach Gant einschliesslich der Planierung der Gletschermoräne vom Findelngletscher bestand bereits 1984.

Diese Piste habe ich damals im Sommer mit eigenen Füssen erklommen sowie mit eigenen Augen gesehen und fotografiert. Stelle gleich ein Bild rein. Damals war die Piste vielleicht noch nicht ganz so breit wie heute und natuerlich noch ohne Schneilanzen. Aber sie existierte bereits - und oben an der Moräne standen ein paar Bagger rum, die an der Piste rumfriemelten:

[3303]

Wobei das Beispiel jetzt ja wirklich eine Piste in einem Gelände ist, das sonst wohl keine Piste erlaubt hätte. Dazu noch in ohnehin instabilem Moränengelände, welches sich in jüngerer Vergangenheit geformt hat und immer noch unter höchstem Erosionseinfluss steht. Da sehe ich das schon sehr anders.
Es het ja auch nicht um irgendwelche Zuwege, Verbindungen etc., die ohne Pistenbau im erforderlichen Maß nicht realisierbar wären.

Mir geht es nur um im Grunde sinnlose Totplanierungen von Gelände, welches ansich nicht nur ohnehin vor der Planierung bereits skitauglich ist, sondern durch die Planierungen sogar langweiliger und gefährlicher wird.
Der Hintergrund liegt dort ja nicht darin, besser Skifahren zu können, sondern einfach nur darin, möglicht große Massen an Skifahrern durchzuschleusen. Dies geschieht ohne Rücksicht auf Verluste aus rein wirtschaftlichen Interessen und zwar nicht nur im Gewinn zu machen, was ja vollkommen legitim ist, sondern um Gewinnmaximierung in exzessivem Maße zu betreiben.
Und es muss erlaubt sein, dies zu kritisieren, auch wenn es die Freunde dieser Form des Wintersportes manchmal nervt.

[fettiz]

Du meinst diese "Rampe" an der Seitenmoräne. Eine kurze Piste in das trockene, fast unfruchtbare Gesteinsmehl zu planieren,
würde ich nicht als schweren Eingriff bezeichnen.

Die Einstellung zeugt von etwas kindlichem ökologischen Verständnis. Oft sind solche Regionen ökologisch oft viel sensibler als ein dichter Wald. Nur durch die optische Wertigkeit kann man keine ökologische Wertigkeit bestimmen.

Und klar muss man einer Moräne Modellierungsmaßnahmen ergreifen - aber dieser Zwang ist doch kein Freibrief. Sondern zeigen uns Skifahrer eher, dass diese Maßnahmen gemacht werden, damit wir unseren Sport ausüben können. Genauso, wie jede Liftanlage, Bauwerk etc. Und da ist der ökologische Fußabdruck von Zermat auch extrem groß. Großflächige Gletschererschließlungen sind doch genauso fragwürdig wie eine Klausberg'sche Modellierung.

Genauso sind mir dem Bericht aus Zermatt einige andere Pisten aufgefallen. Da wird aufgeschüttet um weiter hinten ein Schiebestück zu vermeiden, Schneisen durch Felsen werden künstlich verbreitert etc. ...

Und das sind sicher nicht nur Dinge, welche notwendig sind. Was in Z schöner ist, da wird halt ein gelb-schwarzer Stock mit Absperrband anstatt eines Zauns aufgestellt. Aber das dafür großflächig.

Sorry, Zermatt erscheint mir aufgrund der Bilder nicht als löbliches Beispiel. Zumindest ist es nicht geeignet um Klausberg zu diskreditieren - sondern eher um die Auswüchse des Skisports im Allgemeinenen zu kritisieren.

[fettiz]

Wobei das Beispiel jetzt ja wirklich eine Piste in einem Gelände ist, das sonst wohl keine Piste erlaubt hätte. Dazu noch in ohnehin instabilem Moränengelände, welches sich in jüngerer Vergangenheit geformt hat und immer noch unter höchstem Erosionseinfluss steht. Da sehe ich das schon sehr anders.
Es het ja auch nicht um irgendwelche Zuwege, Verbindungen etc., die ohne Pistenbau im erforderlichen Maß nicht realisierbar wären.

Mir geht es nur um im Grunde sinnlose Totplanierungen von Gelände, welches ansich nicht nur ohnehin vor der Planierung bereits skitauglich ist, sondern durch die Planierungen sogar langweiliger und gefährlicher wird.
Der Hintergrund liegt dort ja nicht darin, besser Skifahren zu können, sondern einfach nur darin, möglicht große Massen an Skifahrern durchzuschleusen. Dies geschieht ohne Rücksicht auf Verluste aus rein wirtschaftlichen Interessen und zwar nicht nur im Gewinn zu machen, was ja vollkommen legitim ist, sondern um Gewinnmaximierung in exzessivem Maße zu betreiben.
Und es muss erlaubt sein, dies zu kritisieren, auch wenn es die Freunde dieser Form des Wintersportes manchmal nervt.

Es ist zuerst mal eine Hypothese, dass die Modellierungen in Klausberg unnötig waren. Wäre nicht schlecht, wenn es dafür Beweise gäbe. Zudem ist es wirklich die Frage, ob eine breitere Waldschneise nicht doch sicherer ist, als eine schmale absturzgefährdete. Aber da müsste man wirklich mal Unfallzahlen analysieren.

Die Kritik an rein wirtschaftlichen Interessen teile ich ja vollkommen. Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass die Planierer wirtschaftlich oft erfolgreicher sind - als die naturnähren -welche der Pleite näher sind, als dem wirtschaftlichen Erfolg. Beispiele gibt es genug.

[intermezzo]

Sorry, Fettiz:

Ich gebe Dir zwar in vielen Punkten Recht und anerkenne auch, dass Du Dich bestens auskennst und Deine Gedanken stringent beschreiben kannst. Dennoch werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass in Deinen Formulierungen so etwas wie ein missionarischer oder oberlehrerhafter Ton mitschwingt. Vielleicht liegts ja aber einfach nur daran, dass wir hier ausschliesslich mündlich kommunizieren können...

[fettiz]

Sorry, Fettiz:

Ich gebe Dir zwar in vielen Punkten Recht und anerkenne auch, dass Du Dich bestens auskennst und Deine Gedanken stringent beschreiben kannst. Dennoch werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass in Deinen Formulierungen so etwas wie ein missionarischer oder oberlehrerhafter Ton mitschwingt. Vielleicht liegts ja aber einfach nur daran, dass wir hier ausschliesslich mündlich kommunizieren können...

Wozu sollte ich missionieren - dazu müsste ich ja ein Ziel haben. Lieber gehe ich skifahren.
Das einzige was mir wichtig ist, dass ihr darüber nachdenkt. Es funktioniert einfach nicht, dass Zermatt hochstilisiert wird um Klausberg niederzumachen, weil die Gebiete mit ähnlichen Mitteln arbeiten - der ein mehr, der andere weniger.

Meine Kritik war zudem ja nicht was 3303 und mt.cervino kritisiert haben, sondern wie - weil ich inhaltlich persönlich durchaus Parallelen sehe. Aber erstens fand ich den Platz nicht angemessen, das Opfer und auch den Ton. Zudem wies die Argumentation der Modellierungskritiker durchaus auch Schwächen auf. Und wer austeilt, muss halt auch mal einstecken können. Aber das ist nicht missionarisch gedacht. Da fand ich die Einstellung von 3303 oder mt.cervino eigentlich missionarischer, oberlehrerhafter.

Hey ich liebe unmodelliertes Gelände. Auf der anderen Seite respektiere ich die Liebhaber von modellierten Gelände und nutze Sie selbst manchmal gerne (je nach Umstand). Deswegen Respekt und Toleranz. Aber ich stelle mich Deiner Kritik gerne, und hätte auch nichts gegen gemeinsame Ortsbesichtungen