Neues in Zermatt/​Breuil-Cervinia/​Valtournenche – Matterhorn

[Fab]

wg. Theos Anmerkungen zu pianos post

Wenn wg. des Stromausfalls die Gäste so spät in Zen Stecken (MEXTalstation) gekommen sind, fehlt mir jedes Verständnis wenn die grüne Linie fahrplanmäßig eingestellt wird. Also wirklich.

[NeusserGletscher]

Ein Tram hat mehr Kapazität

Dafür müsste die Tram durchgängig zweispurig ausgeführt werden. Auf der Strasse wird das schwierig. Normalerweise hat eine Tram auch nur einen Führerstand und benötigt eine Wendeschleife. Ansonsten muss halt der Fahrer jedesmal am Endpunkt den Führerstand wechseln.

Einen Deckel über der Mattervispa halte ich für ein absolutes no go. Denkbar wäre für mich eine Schwebebahn. Leider sind die in den letzten Jahrzehnten gebauten Systeme immer hässlicher geworden. Die Fahrbahn wirkt meist sehr klobig. Siehe Schwebebahn Dortmund und Düsseldorf (Flughafen). Dagegen wäre so eine geschlossene Fahrbahn wohl weitgehend unempfindlich gegen Schnee. Ich würde die Bahn knapp über Strassenniveau führen, die Übergänge an den Brücken über die Vispa könnten durch Ampeln gesichert werden. Wahrscheinlich wird aber selbst eine Schwebebahn mit filigraner Fahrbahn auf den verständlichen Widerstand der Anlieger stossen. Ausserdem dürften die Bahnen keinen Lärm verursachen.

Bei dem Tempo, mit dem in der Schweiz Veränderungen umgesetzt werden, wird sich die nächsten 30 Jahre wahrscheinlich eh nichts tun.

[oberländer]

Ein Tram hat mehr Kapazität

Bei dem Tempo, mit dem in der Schweiz Veränderungen umgesetzt werden, wird sich die nächsten 30 Jahre wahrscheinlich eh nichts tun.

Es ist alles eine Frage des Geldes. Eine neues Nahverkehrssystem a la Tram/Schwebebahn etc. zu bauen, kostet auch für diese kurze Strecke einen dreistelligen Millionenbetrag. Darunter geht es nicht, da es aufgrund des engen Platzbedarfes entweder in den Boden oder in die Luft geht (ersteres schweineteuer, zweiteres mit dem Dorfbild unverträglich) oder dann ein Bonsaitram auf schmaler Spurweite braucht, welches dann auch durch die engen Strassen passt. Beides braucht eine komplett eigene Infrastruktur.

Und das alles für einen Betrieb, welcher nur während der Winter-Hochsaison voll ausgelastet wäre? Für sowas wird's weder aus Bern noch aus Sion Geld geben und alleine finanzieren kann das selbst das reiche Zermatt nicht.

An Stelle der Zermatter würde ich grossen Wert darauf legen, dass das historische Zentrum so erhalten bleibt und auf einen Ausbau des aktuellen Elektrobusses setzen. Zum Beispiel die Infrastruktur so anpassen, dass aucg mit grössen Fahrzeugen (Gelenkbusse?) gefahren werden kann. Durch eine starke Verdichtung des Busnetztes (z. B. alle 7.5 min ein Gelenkbus) lässt sich noch sehr viel an Kapazität herausholen, ohne dass man mit der grossen Kelle auffahren muss.

[NeusserGletscher]

Bei einem Vergleich zu alten Ansichtskarten bis in die 50er ist von dem historischen Zentrum nicht mehr viel übrig geblieben. Ansonsten stimmer ich mit Dir zu 100% zu. Egal was die Verantwortlichen da gerade im Schilde führen, es würde teuer und das Ortsbild nachhaltig zu seinem Nachteil verändern. Die pragmatische, schnelle und kostengünstigste Lösung wären ein paar zusätzliche Elektrobusse zu den Stoßzeiten.

[Naturbahnrodler]

Normalerweise hat eine Tram auch nur einen Führerstand und benötigt eine Wendeschleife. Ansonsten muss halt der Fahrer jedesmal am Endpunkt den Führerstand wechseln.

In Genf und in Melbourne ist das genau so, in anderen Städten sicher auch: https://www.google.ch/maps/place/Geneva ... 357b0bbc39

[gfm49]

Normalerweise hat eine Tram auch nur einen Führerstand und benötigt eine Wendeschleife. Ansonsten muss halt der Fahrer jedesmal am Endpunkt den Führerstand wechseln.

In Genf und in Melbourne ist das genau so, in anderen Städten sicher auch: https://www.google.ch/maps/place/Geneva ... 357b0bbc39

z.B. in Freiburg/Br. .... und selbst bei der GGB

[NeusserGletscher]

Wo würdest Du 2 Gleise in Nord-Süd Richtung unterbringen, damit mehrere Fahrzeuge gleichzeitig verkehren können?

[Naturbahnrodler]

Die 6 Meter reichen. Trams bleiben ja immer in der Spur, daher können die beim Kreuzen praktisch direkt nebeneinander kreuzen, ohne grossen Abstand. Du warst wohl noch nie in Lissabon?

[gfm49]

nirgends - ich halte eine Tram auch für keine gute Idee; aber das Argument mit der Wendeschleife ist nun mal das schwächste.

Imho wäre ein dichter getakteter Busverkehr die einzige optisch verträgliche Lösung (vielleicht sollte man mal an O-Busse denken). Mag im Betrieb teurer und personalintensiver sein. Wenn man aber die Abschreibung der notwendigen Investitionen mitrechnet, schaut das aber sicher ganz anders aus (es sei denn, man kalkuliert eine hohe Subventionierung von Schiene und Gerät; gesamtwirtschaftlich macht es das aber nicht besser).

Die historische Tram in Lissabon halte ich als Vorbild für wenig geeignet.

[Naturbahnrodler]

Sicher nicht als Vorbild, nur als Referenz wegen den Platzverhältnissen.

Bitte keine Trolleys, das gibt keine Vorteile, dafür aber hat man dann diese Oberleitungen. Die können auch ganz gut vereisen. Grössere Elektrobusse wären schon eine Option, es gibt heute ja auch schon Doppelgelenkbusse.

[Fab]

Ein Gelenkbus ist in Z ja in Stosszeiten im Einsatz. Ich habe ihn persönlich als unpraktisch für Skifahrer empfunden.

[Naturbahnrodler]

Liegt das am Model oder am Gelenk. Ich sehe jetzt nicht gerade wie ein Gelenk stören könnte. Ausser natürlich im Gelenk selbst, aber sonst ist es ja einfach ein langer Bus.

[Fab]

Im normalen E-Bus hat es viele Steh- u. wenige Sitzplätze.
Im Gelenkbus ist es umgekehrt. An den Haltestellen war es immer ein Generve mit dem engen Gang u. der Platzfindung. Ich stand gerne im "Gelenkraum".
Zudem hat Z halt doch recht enge Dorfstraßen. Ein E-Mobil o. Fußgänger an der falschen Stelle (Engstellen. Kurven) schon hakt es.

[NeusserGletscher]

Die 6 Meter reichen

6 Meter + Bürgersteig? Ohne Nutzung der Matervispa wird das aber eng.

Der Gelenkbus hat in Relation zu Steh- und Sitzplätzen zu enge / lange Gänge und zu schmale / wenige Ein/Ausstiege. Der wurde ursprünglich ja auch mal für was anderes konstruiert (soweit ich weiss irgendeine Tunnelbaustelle). Die kleineren Busse sind zwar schon älter, dafür aber viel praktischer.

[Naturbahnrodler]

6 Meter + Bürgersteig? Ohne Nutzung der Matervispa wird das aber eng.

Trottoir hat es jetzt auch keines, wenn man das will, kann man ja noch 2 Meter über die Vispa erweitern, ein teilweise Überdeckung an den engen Stellen würde wohl durchkommen.

Der Gelenkbus hat in Relation zu Steh- und Sitzplätzen zu enge / lange Gänge und zu schmale / wenige Ein/Ausstiege. Der wurde ursprünglich ja auch mal für was anderes konstruiert (soweit ich weiss irgendeine Tunnelbaustelle). Die kleineren Busse sind zwar schon älter, dafür aber viel praktischer.

Nun, es wäre ja auch möglich, die Gelenkbusse beim Hersteller gleich mit der richtigen Möblierung zu kaufen.

[Seilbahnjunkie]

Das Problem mit den Bussen in Zermatt ist, dass die Straßen so eng sind. Man bekommt zwar langsam endlich Elektrobusse von der Stange (hab da vor kurzem eine interessante Vorführfahrt mitgemacht), aber normale Busse sind einfach zu breit für Zermatt. Ein Citaro von Mercedes ist zum Beispiel über 2,50 Meter breit, da bleibt bei einer Begegnung von den 6 Metern nur noch einer übrig, das reicht auch nur für Begegnungen im Schritttempo und ohne Trottoir. Ein Tram kann man aber ohne Probleme in 2 Meter Breite bauen und, wie Naturbahnrodler bereits geschrieben hat, haben die noch den Vorteil der Spurführung. Man kann Busse sich zwar mit dem gleichen Abstand begegnen lassen, aber dann nur mit sehr geringen (Schritt-)Geschwindigkeiten. Wenn man jetzt den Takt verdichtet würden die Busse ständig ausgebremst.

Natürlich kann man auch schmale Busse bauen, Zermatt hat ja schon welche. Ein Tram kompensiert die dadurch wegfallende Kapazität aber durch ihre Größere Länge. Mal ganz davon abgesehen, dass man mit Doppelgelenkbussen nun wirklich nicht durch Zermatt kommt, ist bei denen irgendwo bei ca. 25 Metern Länge Schluss (mit einer wenig erfolgreichen Ausnahme), ein Tram könnte durchaus auch im Zermatt mit 30 Metern länge und 60 Metern in Doppeltraktion fahren. Wenn man ca. 18 cm Einstiegshöhe (wie in Wien) realisiert stören die Bahnsteige auch nicht das Ortsbild, sind einfach wie normale Trottoirs. Für diese Kapazität müsste ich dann wohl mindestens 3 oder 4 Busse fahren lassen, das wird langsam etwas viel. Spätestens wenn vielleicht irgendwann noch die PB nach Furi ersetzt wird und dort eine weiter leistungsfähige Umlaufbahn (EUB oder 3S) hingestellt wir muss man mehr machen als am Bussystem rumzubasteln. Egal wie, aber dann braucht es ein spurgeführtes Verkehrsmittel. Und das einzige das weder teure Tunnel braucht, noch das Ortsbild nachhaltig stört ist nunmal das Tram. Nicht zu vergessen ist übrigens noch, dass ein Schienenverkehrsmittel attraktiver ist als Busse. Das gilt sowohl objektiv (schaukelt nicht so) als auch subjektiv)

Übrigens gibt es durchaus einen "autofreien" Schiort der sich mehr als ein Bussystem geleistet hat, Serfaus. Und die haben tatsächlich die teure Tunnellösung gewählt. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass in der Schweiz eher mehr Geld für den ÖV vorhanden wäre als in Österreich.

[ski-chrigel]

Ischgl mit seinem Dorftunnel ist auch nicht zu vergessen, wenn auch "nur" mit Förderbändern/Rolltreppen. Aber dafür ist Zermatt wohl einfach zu lang.

[Naturbahnrodler]

Das Problem mit den Bussen in Zermatt ist, dass die Straßen so eng sind. Man bekommt zwar langsam endlich Elektrobusse von der Stange (hab da vor kurzem eine interessante Vorführfahrt mitgemacht), aber normale Busse sind einfach zu breit für Zermatt. Ein Citaro von Mercedes ist zum Beispiel über 2,50 Meter breit, da bleibt bei einer Begegnung von den 6 Metern nur noch einer übrig, das reicht auch nur für Begegnungen im Schritttempo und ohne Trottoir. Ein Tram kann man aber ohne Probleme in 2 Meter Breite bauen und, wie Naturbahnrodler bereits geschrieben hat, haben die noch den Vorteil der Spurführung. Man kann Busse sich zwar mit dem gleichen Abstand begegnen lassen, aber dann nur mit sehr geringen (Schritt-)Geschwindigkeiten. Wenn man jetzt den Takt verdichtet würden die Busse ständig ausgebremst.

Richtig, kommt hinzu das durch die Spurführung keine Schleppkurve entsteht:

Mit Hilfe der Schleppkurve kann das Fahrverhalten von Fahrzeugen modelliert werden, insbesondere der benötigte Platz bei Kurvenfahrten, aber auch das Verhalten bei Rückwärts-Fahrten sowie beim Abschleppen eines zweiten Fahrzeugs.
Beim Lenkvorgang eines Fahrzeuges laufen die Achsen hinter der Lenkachse „aus der Spur“: Sie verfolgen nicht exakt denselben Weg, so dass für eine Kurvenfahrt eine größere Fläche überstrichen wird, als der Spurstand vorgibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Traktrix#A ... C3.9Fenbau

Beim Tram fährt jede Achse exakt die gleiche Strecke ab, egal wie lang das Tram ist. Dadurch kann ein Tram auch in der Kurve kreuzen, ein Bus hingegen braucht in einer engen Kurve ganzen Platz in der Kurve, auch den des Gegenverkehrs.
Dann kommt noch ein weiterer Effekt dazu. Moderne Trams wie das Cobra haben wesentlich kleinere Glieder hat, so hat ein Cobra 5 Glieder bzw 4 Gelenke. Dadurch verringert sich der Platzbedarf in den Kurven zusätzlich. Das Cobra-Tram ist auch etwas schmaler als der Citaro, es gibt aber auch noch schmalere Trams.

Zusammenfassend kann gesagt werden, das Tram ist dem Bus bei engen Strassen überlegen. Es hat natürlich auch einige Nachteile, insbesondere kann das Tram nicht ausweichen wenn mal etwas im Weg ist.

[Naturbahnrodler]

Übertreiben sollte man die Kurvenfahrt aber dann doch nicht: http://www.20min.ch/schweiz/zuerich/sto ... p-15150257

[starli]

Naja, die Lösung ist doch ganz einfach, ganz Zermatt untertunneln, dort Parkplätze machen und eine U-Bahn oder U-SSB integrieren ...

[NeusserGletscher]

Offenbar tummeln sich hier lauter Trambegeisterte im Forum. Wie stehts denn mit Oberleitung (von wegen Ortsbild) oder soll die Tram Akkus bekomen? Tramfahrzeuge schwenken auch in Kurven aus und benötigen ein größeres Lichtraumprofil. Wie steht es um Lärm und Erschütterungen? Stahl auf Stahl erzeugt Kurvenquietschen, ausgeschlagene Räder rumpeln gut. Wie sollen sich Tram und Fußgänger den Straßenraum teilen? Busse können um Fußgänger herumfahren, Trams nicht. Dafür rutschen Skischuhe auf nassen Schienen besonders gut.

Zusammenfassend kann gesagt werden, das Tram ist dem Bus bei engen Strassen überlegen.

Diese Aussage gilt nicht einmal für die Schweiz. Überall dort, wo der Platz knapp war und Schienenfahrzeuge sich den Raum mit anderen Verkehrsteilnehmern teilen mussten hat am Ende die Bahn immer den Kürzeren gezogen. Sernftalbahn, Rechtsufrige Thunerseebahn, LLB, Bellinzona-Mesocco, .....

[Naturbahnrodler]

Offenbar tummeln sich hier lauter Trambegeisterte im Forum. Wie stehts denn mit Oberleitung (von wegen Ortsbild) oder soll die Tram Akkus bekomen?

Könntest du einmal, ausnahmsweise deine Behauptungen auch überprüfen?

Tramfahrzeuge schwenken auch in Kurven aus und benötigen ein größeres Lichtraumprofil.

Nein, die neien Trams mit vielen Gelenken benötigen eben ein kleineres Lichtraumprofil als Busse.

Wie steht es um Lärm und Erschütterungen? Stahl auf Stahl erzeugt Kurvenquietschen, ausgeschlagene Räder rumpeln gut. Wie sollen sich Tram und Fußgänger den Straßenraum teilen? Busse können um Fußgänger herumfahren, Trams nicht. Dafür rutschen Skischuhe auf nassen Schienen besonders gut.

Ja Trams verursachen mehr Erschütterung, wobei ein Cobra schon wesentlich leiser ist als die alten Trams.

Diese Aussage gilt nicht einmal für die Schweiz. Überall dort, wo der Platz knapp war und Schienenfahrzeuge sich den Raum mit anderen Verkehrsteilnehmern teilen mussten hat am Ende die Bahn immer den Kürzeren gezogen. Sernftalbahn, Rechtsufrige Thunerseebahn, LLB, Bellinzona-Mesocco, .....

Die meisten Bahnschliessungen erfolgten aus Kostengründen weil die Bahn zu wenig ausgelastet waren. Aber das sind alles Bahnen und nicht Trams. Von einer Schmalspurbahn zu einem Tram besteht dann doch noch ein Unterschied. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

[oberländer]

Das Problem mit den Bussen in Zermatt ist, dass die Straßen so eng sind. Man bekommt zwar langsam endlich Elektrobusse von der Stange (hab da vor kurzem eine interessante Vorführfahrt mitgemacht), aber normale Busse sind einfach zu breit für Zermatt. Ein Citaro von Mercedes ist zum Beispiel über 2,50 Meter breit, da bleibt bei einer Begegnung von den 6 Metern nur noch einer übrig, das reicht auch nur für Begegnungen im Schritttempo und ohne Trottoir. Ein Tram kann man aber ohne Probleme in 2 Meter Breite bauen und, wie Naturbahnrodler bereits geschrieben hat, haben die noch den Vorteil der Spurführung. Man kann Busse sich zwar mit dem gleichen Abstand begegnen lassen, aber dann nur mit sehr geringen (Schritt-)Geschwindigkeiten. Wenn man jetzt den Takt verdichtet würden die Busse ständig ausgebremst.

Ich habe noch kein Tram gesehen, das schmaler als 2.4 Meter ist. Dieses musst Du mir erst zeigen. Das Minimum ist 2.40, alles andere ist Spezialanfertigung und das wird unbezahlbar, da neben den 4 Mio. pro Stück noch allfälige Entwicklungskosten dazukommen. Die normalen Trams ab Stange sind wesentlich grösser als die erwähnten Gelenkbusse und brauchen die gleichen Radien. Ein Gelenkbus hat nicht den grösseren Radius als ein Tram.

Natürlich kann man auch schmale Busse bauen, Zermatt hat ja schon welche. Ein Tram kompensiert die dadurch wegfallende Kapazität aber durch ihre Größere Länge. Mal ganz davon abgesehen, dass man mit Doppelgelenkbussen nun wirklich nicht durch Zermatt kommt, ist bei denen irgendwo bei ca. 25 Metern Länge Schluss (mit einer wenig erfolgreichen Ausnahme), ein Tram könnte durchaus auch im Zermatt mit 30 Metern länge und 60 Metern in Doppeltraktion fahren.

Wenn ein Doppelgelenkbus nicht durch Zermatt kommt, dann kommt auch ein Tram nicht durch unabhängig davon, wie breit es ist. Und bitte die Relationen wahren. Die Ortsbusse mögen aktuell überfüllt sein, doch so viele Leute, dass man gleich ein 60m. Tram füllen kann hat das Dorf Zermatt nicht. 60 Meter Trams brauchts nicht mal in echten Städten. Zermatt ist ein Dorf mit 5800 Einwohnern.

Für das Geld, was ein Tram kosten würde, kann man problemlos eine ganze Flotte von Bussen kaufen, welche für die Bedürfnisse von Zermatt massgeschneidert sind. Es gibt genügend Anbieter, die sowas bauen können. Trams braucht es dort, wo es täglich so viele Kunden hat, dass man täglich ein 30m Fahrzeug füllen kann, aber sicher nicht in Zermatt, wo die Engpässe erstens nur saisonall und zweitens nur während wenigen Stunden auftreten.

Übrigens gibt es durchaus einen "autofreien" Schiort der sich mehr als ein Bussystem geleistet hat, Serfaus. Und die haben tatsächlich die teure Tunnellösung gewählt. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass in der Schweiz eher mehr Geld für den ÖV vorhanden wäre als in Österreich.

In der Schweiz wird mit dem erwähnten vorhandenen Geld nur öV mit Erschliessungsverkehr subventioniert. Linien mit nur touristischer Nutzung kriegen kein Geld. Auf Zermatt bezogen von der Regierung (schweizweit und kantonal) gibt's Geld für die Bahnlinie bis Zermatt, nicht aber für Bergbahnen wie die Gornergratbahn. Bergbahnen gelten als touristischer Verkehr und diesen müssen die Bergbahnen aus der eigenen Tasche bezahlen. Dito der Elektrobus, den die Gemeinde (und wohl auch die Bergbahnen bezahlen dürften). Und da das Tram nahezu auschliesslich von touristischem Nutzen wäre (Transport von Skifahrern zu den Bergbahnen) wird es von der Politik kein Geld geben, sprich das Tram müssten die Gemeinde Zermatt und die Bergbahnen selber bezahlen.

Auch wenn Du das Tram noch so sinnvoll finden magst: Das Geld fehlt und das ist gut so. Wir haben in der Schweiz wesentlich grössere öV-Engpässe als der Ortsbus in Zermatt.

Die meisten Bahnschliessungen erfolgten aus Kostengründen weil die Bahn zu wenig ausgelastet waren. Aber das sind alles Bahnen und nicht Trams. Von einer Schmalspurbahn zu einem Tram besteht dann doch noch ein Unterschied. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich kann dir aus dem Stegreif ein halbes Dutzend an Beispielen von eingestellten Trams in der Schweiz aufzeigen. So hatten beispielsweise grosse Städte wie Winterthur, St. Gallen oder Luzern früher auch Trams. Diese wurden eingestellt, weil die Frequenzen im Verhältnis zu den Kosten zu niedrig waren. Wenn selbst 50'000 Einwohner Städte ein Tram nicht halten können, dann geht das für das 5800 Einwohner Dorf Zermatt erst recht nicht. Als Faustregel gilt die Regel, dass ein Tram dann Sinn machen beginnt, wenn im 7.5 min Takt 18m Gelenkbusse die Frequenzen nicht mehr decken können. Bei allem was darunter ist sorgen die riesigen Kosten an Bau, Unterhalt und Betrieb zu dermassen grossen Investitions- Betriebs- und Unterhalskosten dass das selbst für Zermatt für grosse finanzielle Probleme sorgen dürfte.

Ein Tramsystem ist wesentlich teuer als ein Bus, da ich neben den Fahrzeugen eine eigene Infrastruktur mit Gleisen und Fahrleitung bauen, unterhalten und betreiben muss.

[Naturbahnrodler]

Was denkst du wird die geplante Bahn über der Vispa kosten?

[Wombat]

In der Schweiz wird mit dem erwähnten vorhandenen Geld nur öV mit Erschliessungsverkehr subventioniert.

Stimmt so weit.

Linien mit nur touristischer Nutzung kriegen kein Geld. Auf Zermatt bezogen von der Regierung (schweizweit und kantonal) gibt's Geld für die Bahnlinie bis Zermatt, nicht aber für Bergbahnen wie die Gornergratbahn. Bergbahnen gelten als touristischer Verkehr und diesen müssen die Bergbahnen aus der eigenen Tasche bezahlen. Dito der Elektrobus, den die Gemeinde (und wohl auch die Bergbahnen bezahlen dürften). Und da das Tram nahezu auschliesslich von touristischem Nutzen wäre (Transport von Skifahrern zu den Bergbahnen) wird es von der Politik kein Geld geben, sprich das Tram müssten die Gemeinde Zermatt und die Bergbahnen selber bezahlen.

Imho Quatsch. Bei der Subvention-Vergabe geht es nicht darum wer die Fahrzeuge benutzt sondern wie viele. Sonst bekäme nämlich die neue Stossbahn keine Subventionen. Zweitens muss die Bahn/Bus einen Erschliessungscharakter haben. Da gäbe es ein Haufen Beispiele das es Bahnen wie Stoss gibt, die nicht zur von den Ortsansässigen benutzt werden. Erwähnen möchte ich da nur die Pizol Bahn in Wangs. Bei der Mittelstation hat es Ferienhäuser, die Ohne die Bahn im Winter nicht zu erreichen sind, da die Strasse dann gesperrt ist. Und drittens muss die Bahn/Bus einen Fahrplan einhalten. Z.B geht die letzte Pendelbahn um 22.00 auf die Fiescheralp.
In dem Fall geht es darum einen Ortsteil besser zu erschliessen. Was eine Erschliessung ist mag manchmal etwas merkwürdig sein.