Zusatzgebühren für Tagesgäste

[judyclt]

Das Bild über die Kornhausbrücke sagt alles. Da bitte mal alle ins Auto und zwar statistisch korrekt immer 1,5 pro Kfz. Ergebnis: Stau. Übrigens unabhängig von der Antriebsart.
Obwohl oder gerade weil ich selbst im Alltag 95% der Strecken bis 20km mit dem Rad zurücklege, kann ich gut verstehen, dass viele das nicht möchen. Der Verkehrsraum ist
völlig falsch aufgeteilt und das Radfahren in vielen Städten gefährlich.

BTT:
Also die Zusatzgebühren für Tagesgäste am einfachsten über Parkgebühren abwickeln, oder?

[icedtea]

Also um 1900 war alles gut, oder wie soll ich Teile der Einlassungen hier gerade verstehen ?

Irgendwie fallen mir da viele Dinge ein, die damals sicher nicht besser waren und sich dann den Verkehr als lobenswertes Beispiel rauszupicken ist schon sehr interessant; der absolute Anspruch, der da gerade durchkommt befremdet mich offen gestanden .

Aber Frugalismus und ähnliche Denkweisen sind ja gerade hip, wenn auch mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig. Und in der Demokratie entscheiden am Ende immer noch Mehrheiten, welche sich auch ändern können.

Kein Zweifel, dass sich vieles ändern muss, und wir auch früher hätten anfangen müssen; aber ich bevorzuge Evolution vor Revolution.

[Klemme]

Also um 1900 war alles gut, oder wie soll ich Teile der Einlassungen hier gerade verstehen ?

Irgendwie fallen mir da viele Dinge ein, die damals sicher nicht besser waren und sich dann den Verkehr als lobenswertes Beispiel rauszupicken ist schon sehr interessant; der absolute Anspruch, der da gerade durchkommt befremdet mich offen gestanden .

Aber Frugalismus und ähnliche Denkweisen sind ja gerade hip, wenn auch mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig. Und in der Demokratie entscheiden am Ende immer noch Mehrheiten, welche sich auch ändern können.

Kein Zweifel, dass sich vieles ändern muss, und wir auch früher hätten anfangen müssen; aber ich bevorzuge Evolution vor Revolution.

Dass 1900 alles besser war, habe ich überhaupt nicht behauptet. Und ich stimme dir zu, des Evolution besser ist als Revolution. Dafür haben wir aber zu lange gewartet. Bis wir evoultionär zu den Flugtaxis oder Wundertechnologien kommen, die den Klimawandel dann schon noch lösen werden (wie es die CDU ja im Wahlkampf den Rentern zu verkaufen versuchte), ist das Klima bereits im Arsch. Seit dem letzten IPCC-Bericht, wissen wir, dass wir viel näher, ja direkt akut wenige Jahre vor den Kipppunkten stehen, nach denen sich der Klimawandel unmöglich mehr aufhalten lässt. Der Dominoeffekt nimmt dann seinen Lauf. Daher müssen wir jetzt schnell reagieren und mit den Mittel arbeiten, die wir haben. Wenn es Erdöl nicht mehr sein kann, müssen wir den Rest nutzen, der uns bereits entwickelt zur Verfügung steht. Das sind vor allem alte Technolgien, die etwas modernisiert auf heutige Zeiten, eben schon um 1900 Zukunft waren. Das habe ich mir auch nicht ausgedacht, dass Windräder, Fahrräder, Eisenbahnen oder all die Startups mit ihren Rasierhobeln von Opa, Zanhpasta im Glas, Holzgeschirr, Metallbrotdosen, Wollkleidung etc. im Moment die althergebrachten Antworten auf die nun sehr dringend gewordenen Probleme sind. Vielen ist noch nicht klar, dass abwarten nicht verhandelbar ist. Je drängender die Probleme, je krasser die Umwälzungen. Wenn dabei dann aus Evolution eben beschleunigte Revolution wird und wir dafür wieder Materialien, Transportmittel und Mobilität wie vor dem gewaltigen Erdölfehler nutzen können, dann ist das verdammt nochmal ein Glück. Ja, wir haben noch nicht genug neue Alternativen entwickelt (z.B. Plastik) aber uns stehen alte zur Verfügung.

Dieses FDP-Getrommel "die Menschen nicht überfordern mit Klimawandel" ist sehr dreist. Man kann geradezu nicht genug fordern. Wenn jetzt vor allem auch die Verursachergeneration zur Kasse gebeten wird (z.B. am Parkautomaten an der Talstation), dann ist das nur gerecht. Sie haben es verbockt, sie sind zahlenmässig mit Abstand in der jetzigen Bevölkerung die grösste Personengruppe und sie haben mit Abstand am meisten Kapital. Sorry but not sorry. Nach 1980 Geborene haben in allen Studien schlechtere Rentenaussichten, mehr Unsicherheit am Arbeitsplatz, weniger Aufstiegschancen usw. als ihre Eltern es im Wirtschaftswunder hatten. Unsere Eltern waren verwöhnt von dieser Denke, dass alles mit Technokratie lösbar sei, es immer nur aufwärt geht - dass ist für meine Generation überhaupt nie Realität gewesen - im Gegenteil. Uns fehlt das Geld, weil durch Erbaschaft und Neoliberalismus ungelich verteilt, uns fehlt durch die zahlenmässige Minderheit das politische Gehör und wir müssen die Folgen der Sorglosigkeit von Generation Auto am härtesten und am längsten ertragen. Für uns wirkt eine Welt mit 40% Fahrradanteil durchaus paradiesisch und die Kinder setzen sich mittlerweile auf die Autobahn, weil sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen. Sogar das Bundesverfassungsgericht gibt dieser Generation und ihren Forderungen recht. Die Rentokratie der Boomer muss umdenken, revolutionär umdenken, denn die Jugend tut das bereits.

[hegauner]

Am Feldberg im Schwarzwald war es ja noch bis vor kurzem üblich, dass die Gebühr für das Parkhaus im Skiticket inklusive war.
Ist ja nun auch nicht mehr so.
Als ÖPNV-Nutzer hat man quasi das Skiticket der Autofahrer mit finanziert.

Es sollte aber eher umgekehrt sein. Ich habe diese Regelung - auch als Autofahrer - damals nie verstanden.

Ich habe nun schon öfter Bus und Bahn für die Anreise in die Berge genutzt. Ich fand es jedes mal sehr entschleunigend mit Chauffeur unterwegs zu sein.

[Klemme]

Noch was nettes zum Fahrrad: Auch und gerade in alpinen Destinationen könnte es Zukunft sein. In diesem erwähnten autofreien Ort gab es ja nur Elektroautos, die waren aber nicht für Privatverkehr zugelassen. Es gab also Individualverkehr gar nicht. Nur Taxi, Lieferdienst, Polizei usw. durften diese nutzen. Dafür gab es hunderte davon, die rumwuselten. Die anderen gingen zu Fuss oder ganz interessant, sie fuhren mit dem Rad. Im Winter. Es ist sogar besser als zu Fuss gehen mit Skischuhen. Skilehrer haben damit angefangen: Hinten am Rad montierten sie Ständer, wo die Skier hineingestellt werden konnten. So bewegte man sich rasch fort, ohne dass die Skischuhe unbequem waren und man die Skier schultern musste. An der Talstaiton schloss man sein Fahrrad an und los gings. Viel besser und schneller als die vollgestopften Elektroskibusse - am Abend umgekehrt. Und Fahrräder rutschen auf geschlossener Schneedecke nicht, sie haben ja auch Profilreifen. Erst als die Gemeinde versuchsweise begonnen hatte die Strasse schwarz zu räumen, kam es zu Eis und die Fahrräder rutschten manchmal aus. Wenn man aber lernt gleichzeitig zu trenten und bremsen, dann hat man auch auf Eis Traktion - EPS für Arme

[sheridan]

Puh, viel wirres ideologisches Zeug .. die pösen pösen Autos, aber Züge sind das einzig selig machende ? Fahr ruhig in deiner deutschen Grosstadt mit dem Lastenfahrrad rum, aber verschone uns damit.

[judyclt]

Ah, der alte weiße Mann...

Ernsthaft: Findest du erhöhte Gebühren über Parkplätze angemessen, da die per PKW anreisenden Gäste höhere Kosten verursachen?
Mir geht's da wie hegauner. Ich würde zwar selbst draufzahlen, fände es aber nachvollziehbar und damit akzeptabel.

[Klemme]

Realität ist halt unangenehm.

[Klemme]

Puh, viel wirres ideologisches Zeug .. die pösen pösen Autos, aber Züge sind das einzig selig machende ? Fahr ruhig in deiner deutschen Grosstadt mit dem Lastenfahrrad rum, aber verschone uns damit.

Hast du denn andere Lösungen? Das Problem Klima dürfte mittlerweile unumstritten klar sein. Dass uns nur noch ganz wenig Zeit bleibt, ist keine Ideologie, sondern Konsens der besten Wissenschaftler der Welt - siehe IPCC. Wir schaffen es nur, wenn sich alle beteiligen, jung und eben auch alt. Ist beim Virus ja dasselbe.

Wie ich mit realen Beispielen erklärte, sind Autos auch in Skigebieten bzw. dem Weg dahin ein grosse Belastung und selten für die Mehrheit gut. Um zurück zum Thema zu finden. Wenn du einer dieser Fakten wirklich mit ebensolchen entkräften kannst, dann bin ich gespannt darauf dazuzulernen.

[sheridan]

Ernsthaft: Findest du erhöhte Gebühren über Parkplätze angemessen, da die per PKW anreisenden Gäste höhere Kosten verursachen?

Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, solange es nicht in Abzocke ausartet. Wie ich aber vorher schon erwähnt habe, geht das in die Kostenrechnung mit ein und ich fahre dort hin, wo das beste Preis-Leistungs-Verhältnis angeboten wird. Wenn ein Gebiet meint, durch unverschämte Preispolitik die Gäste zu vergrämen (Stichwort: Zermatt), dann gebe ich mein Geld woanders aus.

[sheridan]

Wie ich mit realen Beispielen erklärte, sind Autos auch in Skigebieten bzw. dem Weg dahin ein grosse Belastung und selten für die Mehrheit gut.

Du zählst aber nur die negativen Begleiterscheinungen auf, ohne die positiven dagegen zu rechnen. In den Autos sitzen auch Leute drin, die die ganze Wertschöpfung vor Ort überhaupt erst möglich machen, indem sie Skis mieten, einen Skikurs buchen, im Hotel übernachten, einen Skipass kaufen, im Restaurant essen usw. Ich habe prinzipiell nichts gegen ÖV (gut, aktuell schon wegen der Maskenpflicht), aber es passt halt nicht für jeden. Für mich eher nicht, aber ich habe auch nichts gegen multimodale Ansätze. Z.B. muss ich nicht unbedingt nach Verbier mit dem Auto hochfahren, ich steige auch gerne unten im Tal um und fahre mit der Gondelbahn hoch. Aber ich setze mich nicht 3.5h in den Zug nach Châble inkl x mal umsteigen, wenn ich mit dem Auto 1.5h brauche.

[albe-fr]

Am Feldberg im Schwarzwald war es ja noch bis vor kurzem üblich, dass die Gebühr für das Parkhaus im Skiticket inklusive war.

was ich nie verstanden habe...

Ist ja nun auch nicht mehr so.

was im Prinzip gut ist, jedoch scheint mir der Preis fuer das Parken immer noch deutlich zu niedrig, wenn ich mir die Auslastung der Parkplätze an "guten" Tagen ansehe.

Unpassender Teil entfernt und gesichert. / Mod. maba04

[albe-fr]

Also die Zusatzgebühren für Tagesgäste am einfachsten über Parkgebühren abwickeln, oder?

[NeusserGletscher]

Jede mitteleuropäische Bergdestination ist bequem und hochfrequent mit öffentlichen Verkehrsmitteln, jede größere mit bequemen Zügen, erreichbar

Nein. Obwohl ich selbst verkehrsgünstig wohne, ist die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel stets mit Einschränkungen verbunden. Ich habe zu Zeiten des DB-Nachzugs diesen zweimal für die Fahrt nach Zermatt genutzt. Der Nachtzug hätte seine Vorteile voll ausspielen können, wenn er morgens gegen 7:00 in Brig angekommen wäre. Bei einer effektiven Reisezeit von 8 Stunden machbar. Statt dessen kam er wegen langer Haltezeiten in Bahnhöfen und fahren auf Nebengeisen fahrplanmässig erst gegen 12:00 dort an und pünktlich war er beide Male nie. Einmal hatte ich kurz hinter Freiburg einen Lokschaden und die Bahn brauchte über eine Stunde, um den Zug wieder zurück in den Bahnhof zu ziehen. Bei beiden Fahrten bin ich dann jeweils in Basel und in Bern umgestiegen, um die Fahrt über die Lötschberg-Bergstrecke abzukürzen. Mit Trolly und zwei Paar Ski nicht gerade ein Vergnügen, aber machbar.

Aktuell fahren ja keine Nachtzüge mehr in die Schweiz und laut Fahrplan muss ich entweder in Bern oder zusätzlich in Basel umsteigen. Bei Umsteigezeiten von 6 bis 11 Minuten kann ich mir ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ich wegen Verspätung der DB den Anschluss verpasse. Gepäck und ICE passen auch nicht zusammen. Offenbar erwartet die Bahn bei Reisen im ICE maximal eine Aktentasche oder dass man sein Gepäck Tage im voraus aufgiebt. Den Gepäckversand in die Schweiz hat die Bahn aber vor Jahren auch eingestellt. Früher waren in Zügen sogar Gepäckwagen eingereiht und im Nachtzug konnte man die Koffer wenigstens mit ins Abteil nehmen bzw. es gab auch hier einen Wagen mit Gepäckabteil. Nebenbei, für Tagesausflüge gabs früher auch mal Wintersport-Extrazüge, etwa nach Winterberg. Aber typisch (Deutsche) Bahn. Seit Jahren werden die Leistungen gekürzt und dann wundern sich alle, warum mehr Menschen auf andere Verkehrsmittel umsteigen.

Ich kann mir wirlich was angenehmeres vorstellen als 8 Stunden und mehr hinter dem Lenkrad zu sitzen. Aber so lange das Angebot der Bahn so schlecht ist wie es ist, bleibt für mich die Bahn nur die dritte Wahl.

[Reginleif]

Ah, der alte weiße Mann...

Ernsthaft: Findest du erhöhte Gebühren über Parkplätze angemessen, da die per PKW anreisenden Gäste höhere Kosten verursachen?
Mir geht's da wie hegauner. Ich würde zwar selbst draufzahlen, fände es aber nachvollziehbar und damit akzeptabel.

An sich geht's mir da ja sogar genau so, ich sehe es auch so, dass der der die meisten Kosten verursacht sie auch begleichen muss.
Was mich aber egal wo immer wieder stört ist die Art wie so etwas kommuniziert wird und nahezu immer irgendwie als Vorwand für eine allgemeine Kostenerhöhung missbraucht wird.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass man wenn man seitens eines Betreibers so argumentiert, dass die Kosten für Parkplätze bisher in die Skipässe integriert waren, diese Rechnung auch durchkalkuliert hat.
Geht man nun her und sagt man trennt die Kosten für Parkplätze von den Skipässen ab ist das an sich vernünftig und man belastet korrekter Weise den Verursacher.

Aber und das ist eben der Punkt, wenn man zuvor gesagt hat die Kosten sind im Skipass drinn, dann müsste der Skipass mit der Abtrennung der Parkgebühren zumindest günstiger werden, tut er aber nicht. Der Skipass bleibt teuer und man zahlt als Autofahrer die Parkgebühr. Wie gesagt ich gehe davon aus, man hat schon zuvor so gerechnet, dass die Unkosten ja gedeckt sind, andernfalls ist man einfach selbst schuld. Angenommen die Hälfte der Gäste reist mit dem Auto an, die andere Hälfte auf anderem Weg. Führt man jetzt Parkgebühren von 10€ für den Autofahrer ein, müsste gleichzeitig bei dieser vorangegangenen Argumentation der Skipass um 5€ billiger werden. Und das passiert einfach nicht.
Ich unterstelle einem Betrieber einfach, dass er auch schon zuvor so kalkuliert hat, dass er seine Kosten deckt und dann ist eine so kommunizierte Parkgebühr einfach eine zusätzliche Bereicherung.

Wenn sich die Kosten zuvor schon nicht gedeckt haben, was vermutlich vielerorts offensichtlich ist, weil das Auto nunmal eine nicht unerhebliche Belastung darstellt, dann soll man das bitte so kommunizieren. Entweder ist in dieser Hinsicht meine Wahnehmung so verschoben oder es ist wirklich so, dass hier einfach rumgetruckst und scheinheilig vorgeschoben wird ohne Ende. Transparenz und Logik sehe ich da selten.
Und es ist ja sogar so, dass auch Betreiber und Gemeinden so argumentieren wie du schilderst, andere Personen tragen den Autoverkehr mit und davon will man weg...absolut richtig, aber wo bleibt dann die eigentlich logische Entlastung an der Stelle die nichts mit dem Auto zu tun hat. Man lässt grundsätzlich die Preise hoch und führt zusätzliche Gebühren ein.
Es ist für jeden verständlich, dass die Unkosten allgemein und damit auch die Preise steigen, daher ist an sich gar nichts schlimm an dieser Vorgehensweise, aber man kommuniziert sie oft selbst so, dass man sich als Kunde einfach verarscht vorkommt. Dieses Rumgeeiere weil ja keiner zugeben will es kostet mehr und wir brauchen einfach mehr Geld geht mir da ziemlich auf den Keks. Man schmückt das ganze oft mit so tollen Marketing technisch schön klingenden Worten und Argumenten und das nervt finde ich einfach tierisch.

Ich weiß nicht ob ich da einfach vollkommen überempfindlich bin, aber ich kenne schon ein paar Leute die das genau so empfinden. Es kommt einem vor wie liebäuglen und hinten rum abzocken, anstatt dass man oft einfach mal ehrlicher sagen würde worum es geht. Da könnte man vieles wesentlich besser nachvollziehen und würde auch mehr Verständnis aufbringen

[Neandertaler]

Puh, viel wirres ideologisches Zeug .. die pösen pösen Autos, aber Züge sind das einzig selig machende ? Fahr ruhig in deiner deutschen Grosstadt mit dem Lastenfahrrad rum, aber verschone uns damit.

Wenn der Meeresspiegel weiter ansteigt bauen wir ein Atomkraftwerk und pumpen mit dem co²-neutralem Strom den Ozean so weit leer bis der wieder weit genug unten ist. Alles ganz einfach.

Unglaublich respektlose Aussage.

Typischer albe halt mal wieder. Daß der hier noch schreiben darf...

Im Zweifelsfall wird zugesperrt. Entsprechender Teil wurde gesichert und aus dem Thema entfernt. Eine zweiwöchige Sperre wurde dementsprechenden User erteilt. / Mod. maba04

Zu den Gebühren und anderen Auswüchsen der Geldeintreibung hier: wenn die Wahrheit der Kosten wirklich berücksichtigt wird sind wir mit vielen vermeintlichen gratis Angeboten total daneben. Wenn Straßen, Parkplätze, Wanderwege, Spielplätze und so weiter dem im Nah- und Schienenverkehr angewandten Kosten-Nutzen-Faktor unterstellt will ich gar nicht wissen, was alles nicht gebaut worden wäre.

Das erheben dieser "Kurtaxe" (besser als Infrastrukturabgabe bezeichnet) von Tagesgästen zeigt eigentlich nur auf, das die Profitöre dieser Einrichtungen nicht ausreichend zur Kasse gebeten werden. Warum braucht die Stadt oder Gemeinde angeblich Geld fürs lokale Kerngeschäft? Wäre es da noch eher angebracht die Gewerbesteuer zu erhöhen?

Es werden bekannterweise Milliarden ausgegeben um die Fernstraßen zu bauen und evt. auch zu warten. Darauf ist jetzt die Industrie mit ihren mobilen Lagern auf dem Weg, sinnvoll (ich mein damit aber nicht schnell, das ist ein anderes Thema) fahren geht da schon lange nicht mehr.

So stellt sich die Frage, was wir wollen. Eine Daseinsvorsorge mit der der Sitzbank am Weg um das Leben ein wenig zu genießen, die Muße zu haben zu verweilen oder mit der Kostenwahrheit anfangen, uns also von allen Umlagesystemen verabschieden.

[Klemme]

Jede mitteleuropäische Bergdestination ist bequem und hochfrequent mit öffentlichen Verkehrsmitteln, jede größere mit bequemen Zügen, erreichbar

Nein. Obwohl ich selbst verkehrsgünstig wohne, ist die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel stets mit Einschränkungen verbunden. Ich habe zu Zeiten des DB-Nachzugs diesen zweimal für die Fahrt nach Zermatt genutzt. Der Nachtzug hätte seine Vorteile voll ausspielen können, wenn er morgens gegen 7:00 in Brig angekommen wäre. Bei einer effektiven Reisezeit von 8 Stunden machbar. Statt dessen kam er wegen langer Haltezeiten in Bahnhöfen und fahren auf Nebengeisen fahrplanmässig erst gegen 12:00 dort an und pünktlich war er beide Male nie. Einmal hatte ich kurz hinter Freiburg einen Lokschaden und die Bahn brauchte über eine Stunde, um den Zug wieder zurück in den Bahnhof zu ziehen. Bei beiden Fahrten bin ich dann jeweils in Basel und in Bern umgestiegen, um die Fahrt über die Lötschberg-Bergstrecke abzukürzen. Mit Trolly und zwei Paar Ski nicht gerade ein Vergnügen, aber machbar.

Aktuell fahren ja keine Nachtzüge mehr in die Schweiz und laut Fahrplan muss ich entweder in Bern oder zusätzlich in Basel umsteigen. Bei Umsteigezeiten von 6 bis 11 Minuten kann ich mir ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ich wegen Verspätung der DB den Anschluss verpasse. Gepäck und ICE passen auch nicht zusammen. Offenbar erwartet die Bahn bei Reisen im ICE maximal eine Aktentasche oder dass man sein Gepäck Tage im voraus aufgiebt. Den Gepäckversand in die Schweiz hat die Bahn aber vor Jahren auch eingestellt. Früher waren in Zügen sogar Gepäckwagen eingereiht und im Nachtzug konnte man die Koffer wenigstens mit ins Abteil nehmen bzw. es gab auch hier einen Wagen mit Gepäckabteil. Nebenbei, für Tagesausflüge gabs früher auch mal Wintersport-Extrazüge, etwa nach Winterberg. Aber typisch (Deutsche) Bahn. Seit Jahren werden die Leistungen gekürzt und dann wundern sich alle, warum mehr Menschen auf andere Verkehrsmittel umsteigen.

Ich kann mir wirlich was angenehmeres vorstellen als 8 Stunden und mehr hinter dem Lenkrad zu sitzen. Aber so lange das Angebot der Bahn so schlecht ist wie es ist, bleibt für mich die Bahn nur die dritte Wahl.

Da gebe ich dir recht. Das hat sich zumindest in deutschsprachigen Ländern nicht gerade zum Guten verbessert. Noch in den 90ern gab es eine Garantie, dass Gepäck in 24h am Ziel ist. Dann wurden 2 Tage draus, dann noch länger. Dann fiel die Option international ganz weg. Der Rollkoffer und die Entwicklung zur gefühlten Ultraspontanität hatten da auch ihren Einfluss. Ich finde aber, für Tagesausflüge wohnt man zumindest mehr oder weniger in Alpennähe, da ist es nicht ganz so wild bzw. die Option besteht innerhalt der Schweiz z.B. nach wie vor. Ganz kontrovers: Wer mit dem Flugzeug von Norddeutschland in die Alpen fliegt, verbraucht im Vergleich zum Benziner gleich viel CO2 und im Vergleich mit einem Diesel sogar weniger CO2 als wenn er alleine mit dem Auto fährt. Dann kann Gepäck auch direkt ins Hotel durchgecheckt und auch umgekehrt im Skigebiet direkt bis zum Zielflughafen eingecheckt werden. Mit einer ganzen Familie ist da aber tatsächlich das Auto leider die bessere Wahl.

Das Auto hat es erst vielen ermöglicht, anstatt einen Wochenurlaub zu machen, auf Tagesausflüge in Skigebiet umzusteigen. Warme Betten wurden deswegen stetig abgebaut und jetzt jammern alle Destinationen über diese Entwicklung. Ein Tag über hunderte Kilometer im Auto ohne Übernachtung ist quasi der Fast-Food des Skifahrens. Dass dies ein Erbe aus der Hochzeit des Wirtschaftswunders ist, merkt man auch den Skigebieten an. Oft gibt es dort kaum Auswahl an Essen, Pommes und Schnitzel und Burger dominieren, die Restaurants sehen oft auch noch aus wie Autobahnraststätten, Seilbahnstationen wie Industriehallen, Hotels wie Plattenbauten oder Bunker - viele Destinationen sind in diesem Lifestyle dieser Zeit hängengeblieben - auch deswegen interessieren sich immer weniger junge Menschen fürs Skifahren. Es ist vor allem der Sport der Boomer. Das ist keine Meinung, sondern einfach statistische Tatsache. Grüner, moderner, klimabewusster, zielgruppengerechter könnte man auch wieder Jüngere gewinnen - da haben einige noch eine sehr schmerzvolle und lange Reise vor sich. Für viele wird diese Anpassung zu spät kommen, sie sind zu lange mit ihrer Kundschaft gealtert. Schneekanonen können kurze Zeit das Klima kompensieren aber nicht den Zeitgeist, die Wahrnehmung, den CO2-Abdruck. Ich sage deswegen gerade mittleren und kleineren Skigebieten eine bessere Zukunft vorraus, als viele glauben, denn diese können sich viel einfacher in der Noch-Nische platzieren. Alte Sessel, urige Hütten, wenig Infrastruktur und intakte Dorfbilder werden plötzlich zum gesuchten Asset. Ruhe, Überschaubarkeit, Community-Feeling, klimakompatibel etc. passen perfekt zu jüngeren Zielgruppen. Riesige, vernetzte Skigebiete, die Pistenautobahnen bieten, zu denen man auch per Autobahn anreist und wo man in Massen residiert, sind perfekt für Boomer, das ist ihr Lebensstil - immer mehr, immer grösser, immer komfortabler, immer neuer. Hat aber meiner Meinung nach weniger Zukunft, ist weniger nachhaltig als viele glauben. Boomer kommen jetzt in Rente, sterben in 20 Jahren. Für die etabliere Destinatinoen nochmal eine kurze, goldene Epoche. In 20 jahren wollen wir aber bei Nettonull sein. Wer jetzt in überdimensionierte Infrastruktur investiert und so weiter macht, wird dann ganz hart landen, weil die üblichen Investitionscyclen länger sind. Boomer hatten fade Massenjobs, weniger Bildung, sie suchten als Abwechslung Action, Abwechslung und Party im Urlaub. Jüngere haben mehr Bildung, anspruchsvollere Jobs und werden als Abwechslung mehr Ruhe, Simplizität und Naturnähe suchen in ihren Urlaubswünschen - und demographisch einfach viel weniger in der Anzahl sein. Instagram-Hideaway statt Schirmbar auf dem Parkplatz quasi. Diese Entwicklungen werden enorme Herausforderungen für den praktisch vorwiegend auf Massentourisumus ausgelegten Alpintourismus sein.

[GIFWilli59]

Ich lebe nämlich jetzt in so einer deutschen Grossstadt. Verkehrswende in aller Munde. Das Fahrrad ist ein grosser Teil der Lösung. Die Innenstadt soll bis 2030 autofrei werden bzw. nur noch eine bestimmte Anzahl an privaten Fahrten für Anwohner erlaubt sein (wie in Madrid). Das wäre die weltweit grösste solche Zone. Lieferverkehr weiter möglich. Aber alles nur noch elektrisch.

Ich verfolge das Thema Autofreiheit nicht so intensiv, von welcher Stadt sprichst du denn?

Wenn nämlich nur die Mietpreise und Immobilenwerte in der Innenstadt steigen und drum herum ein Ghetto entsteht, wo sich Verkehr und Arme Menschen duellieren - dann bin ich wieder genau gleich weit, wie es mein Urgrossvater vor vielen Jahrzehnten war.

Dafür müssen die Mietpreise ja gar nicht weiter steigen. Mit einem durchschnittlichen Einkommen bleibt einem auch heute schon der Wohnungsmarkt der meisten Innen(groß)städte verschlossen.

Skigebiete und Seilbahnen gab es lange vor dem Auto - jetzt werden Seilbahnen sogar zur Lösung für Städte.

Sicher?
Das Auto wurde 1886 erfunden und fand ab etwa 1950 eine größere Nutzerbasis. Die meisten Skigebiete entstanden erst in den 50er und 60er Jahren. Von einigen Ausnahmen wie Fichtelberg, Predigtstuhl oder Schauinsland (1924/1928/1930) abgesehen.

Zumindest in Europa sind urbane Seilbahnen noch die Ausnahme, viele Bahnen werden projektiert, scheitern dann aber an Widerständen vor Ort oder technischer Machbarkeit (Förderleistung, Geschwindigkeit, Trassenverlauf/Kurven).

Deinem längeren Beitrag nach kann ich mich also glücklich schätzen, dass in meinem Heimatort keine Umgehungsstraße gebaut wurde und die Anbindung nach Süden und Osten über rd. 60 km Bundesstraße erfolgt, die Pläne, die A4 und A5 bis in diese Gegend auszubauen, wurden verworfen. Bahnverbindung gibt es immerhin im Stundentakt -allerdings mit sehr wenigen und nicht gut angebundenen Haltestellen...alles nicht so toll.

[Klemme]

Ich lebe nämlich jetzt in so einer deutschen Grossstadt. Verkehrswende in aller Munde. Das Fahrrad ist ein grosser Teil der Lösung. Die Innenstadt soll bis 2030 autofrei werden bzw. nur noch eine bestimmte Anzahl an privaten Fahrten für Anwohner erlaubt sein (wie in Madrid). Das wäre die weltweit grösste solche Zone. Lieferverkehr weiter möglich. Aber alles nur noch elektrisch.

Ich verfolge das Thema Autofreiheit nicht so intensiv, von welcher Stadt sprichst du denn?

Wenn nämlich nur die Mietpreise und Immobilenwerte in der Innenstadt steigen und drum herum ein Ghetto entsteht, wo sich Verkehr und Arme Menschen duellieren - dann bin ich wieder genau gleich weit, wie es mein Urgrossvater vor vielen Jahrzehnten war.

Dafür müssen die Mietpreise ja gar nicht weiter steigen. Mit einem durchschnittlichen Einkommen bleibt einem auch heute schon der Wohnungsmarkt der meisten Innen(groß)städte verschlossen.

Skigebiete und Seilbahnen gab es lange vor dem Auto - jetzt werden Seilbahnen sogar zur Lösung für Städte.

Sicher?
Das Auto wurde 1886 erfunden und fand ab etwa 1950 eine größere Nutzerbasis. Die meisten Skigebiete entstanden erst in den 50er und 60er Jahren. Von einigen Ausnahmen wie Fichtelberg, Predigtstuhl oder Schauinsland (1924/1928/1930) abgesehen.

Zumindest in Europa sind urbane Seilbahnen noch die Ausnahme, viele Bahnen werden projektiert, scheitern dann aber an Widerständen vor Ort oder technischer Machbarkeit (Förderleistung, Geschwindigkeit, Trassenverlauf/Kurven).

Deinem längeren Beitrag nach kann ich mich also glücklich schätzen, dass in meinem Heimatort keine Umgehungsstraße gebaut wurde und die Anbindung nach Süden und Osten über rd. 60 km Bundesstraße erfolgt, die Pläne, die A4 und A5 bis in diese Gegend auszubauen, wurden verworfen. Bahnverbindung gibt es immerhin im Stundentakt -allerdings mit sehr wenigen und nicht gut angebundenen Haltestellen...alles nicht so toll.

Ich sprach davon: https://volksentscheid-berlin-autofrei.de

Ja, wohnen ist in Städten überproportional teuer geworden, da bleibt der nächsten Generation auch urplötzlich viel weniger für teuren Skitourismus übrig. Das wird für Destinationen, die auf den europäischen Nahmarkt setzen sowas wie der Währungsschock nach der Finanzkrise werden.

Ich meinte das mit den Skigebieten eher historisch und auf Entwicklungsebene. Das Auto wurde erst nach dem 2. Weltkrieg für die Massen populär. Davos, St.Moritz oder ähnliches gab es vor dem Auto, Eisenbahnen führten dahin. Zermatt hatte 1890 schon die elektrische Gornergratbahn und elektrisches Licht, während in Grossstädten noch Dampfloks fuhren und Gasbeleuchtung herrschte. Jahrzehnte, ja fast ein Jahrhundert gab es dort nur die Eisenbahn, erst 1971(!) gab es dann die Strasse bis Täsch (vorher nur Trampelpfad), aber schon ab den 30ern Elektroautos in Zermatt selber. Auch in St.Moritz brannte die erste Glühbirne, gab es die erste elektrische Tram im Land oder das erste batteriebetriebene Boot auf dem See vor weit über hundert Jahren. Jetzt kehrt man wieder in diese visionären Zeiten zurück. Davos hatte die Parsennabahn ab den 30er Jahren, also auch noch weit vor dem Autozeitalter. Die Mehrheit der Massenskitourismus-Destinationen entstanden tatsächlich später. Diese sind dann speziell für das Auto entworfen worden und die wird es auch härter treffen als solche Urgesteine, welche oft auch mehr Standbeine haben als jüngere Destinationen, noch über ein Erbe aus der Zeit vor dem Auto verfügen. Wie zum Beispiel Grand-Hotels, Bahnanschlüsse, eine viel länger aufgebaute Marke, Kliniktourismus, Thermalbäder, ein eigenständigere Kultur, internationalere Bekanntheit und Gäste etc. Jüngere Autoskigebiete mit nur einem Angebot und einer Zielgruppe sind da nicht so widerstandsfähig. Zermatt und St.Moritz zum Beispiel generieren im Sommer 70% ihrer Logiernächte durch den Glacier-Express. Solch eine Diversifikation und Klimaresilienz kann sich ein Laax, Schladming, Ischgl, Crans-Montana usw. nur wünschen.

Ich weiss nicht wo du genau wohnst, aber zumindest in Deutschland entnehme ich. Mein langer Beitrag bezog sich auf inneralpine Destinationen, wo der Strassenbau enorme soziale Umwälzungen mit sich brachte, die viele zu Verlieren und wenige zu Gewinnern machte. Das Auto ist da im Nachhinein ein bsonderes Symbol der einsieitgen neoliberalen Umverteilung von Vermögen und Kapital. Umgehungsstrassen sind nicht per se schlecht, da wo die Belastung längst unerträglich geworden ist - aber es ist immer besser früh Ursachen zu bekämpfen anstatt Symptomen hinterherzurennen. Das geht aber nur gesamtgesellschaftlich und nicht für eine einzelne, verkehrsgeplagte Gemeinde. Da alpine Skiorte aber oft Destination geographisch am Ende einer Verkerhserschliessung sind, also zuhinterst im Tal, kommt diesen besonders viel Verantwortung zu, den Modalsplit zu beeinflussen. Bis jetzt bieten viele Hotels fast gewzungenermassen Tiegaragen und Parkplätze vor dem Haus an. Dann passiert Serfaus. Klar kann man dann eine U-Bahn bauen. Man könnte aber auch geschlossen als Ort eine Vision entwickeln, die Zeit ist nämlich reif und Mut wird ab jetzt belohnt. Will sagen: Anstatt Tiefgaragenplätze gratis anzubieten und Gäste ohen Auto subventionieren das, könnte man auch darauf verzichten und stattdessen sagen, man bietet keine Parkplätze mehr an aber einen Gratis-Shuttle zum nächstgelegenen grösseren Bahnhof. So hat der Autogast eine Alternative und der Gast ohne Auto subventioniert diesen nicht mehr. Also genau umgekehrt als heute. Wer trotzdem mit dem Auto kommt, muss sein Auto ausserhalb des Ortes in einem vielleicht nicht ganz biligen Parking abstellen und der Ort wird fussgängerfreundlich und attraktiver. Die Vorteile kompensieren so die Nachteile. Weniger Autogäste, aber höhere Aufenthaltsqualität und Alternativen führen wieder zu ausgeglichener Rechnung. Der Hotelier gleicht Verlust von Autogästen mit weniger Kapitalkosten bei der Infrastruktur aus und profitiert wahrscheinlich überdurchscnittlich von den postivien Gesamteffekten, die für den Ort entstehen. Ist nur ein Beispiel, das aber real ja sehr gut funktioniert - solche Destinationen haben einen überdurchschnittlich hohen Anteil an öffentlichem Verkehr in ihrer Anreise.

[jens.f]

Gerade Skigebiete sind aufgrund der asymetrischen Belastung leider nicht die optimalen Kandidaten für z.B. eine Bahn-Anbindung.

Aber ist denn die Belastung zum Beispiel in einem urbanen U-Bahn-Netz so viel symmetrischer?

Ja, natürlich - Zum einem: Du vergisst die Saisonzeiten.
Die urbanen Bahnen werden jede Woche (ausser vielleicht jetzt Weihnnachtsferien, wenn kaum jemand arbeiten) gebraucht.
Die Ski-Saison ist aber in den meisten Gebieten nur ca. 3-4 Monate - und auch da ist die Belastung sehr ungleichmäßig verteilt. Du hast vielleicht 1-2 Monaten Hochauslastung.
Das heißt: Du baust also Kapazitäten auf, die nur ca. 10% im Jahr wirklich benötigt werden.
In Gebieten, die keinen nennenswerten Sommertourismus haben, wären die Bahnstrecken mehr als die hälfte des Jahres komplett sinnlos.

Im urbanen Nahverkehr werden die Kapazitäten (wenn man jetzt von einer 5 Tage Woche ausgeht und 2 Wochen Weihnachtsferien, wo fast jeder Urlaub hat abzieht) hingegen zu ca. 70% benötigt - und auch am Wochenende sind die Züge nicht leer.

Zum anderen:
Auch die Zeitliche und Örtliche Streuung ist im urbanen Nahverkehr größer - hier sind die Zeitunterschiede deutlich größer also beim Skifahren. Auch arbeiten ja nicht alle am gleiche Ort.
Es gibt ja auch Firmen, die am Stadtrand sind, so das auch die Rückfahrten wenigstens eine gewisse Auslastung haben - klar nicht die gleiche wie die Fahrt morgens in die Stadt, aber wenigstens nicht praktisch 0, wie die Rückfahrt morgens vom Skigebiet.

Es hat schon seinen Grund, warum kein Skigebiet jetzt neue Zubringer-Bahnstrecken baut - es macht einfach weder wirtschaftlich noch ökologisch Sinn.

Ein Beispiel: Stubaitaler Gletscher.
Am Gletscher selbst gibt es ja nur ein Hotel. Die restlichen Gästen wohnen in den verschiedenen Orten im Stubaital und müssen somit jeden Morgen per Auto oder Bus zum Gletscher fahren.

Jetzt die Überlegungen:
a) Man könnte natürlich die Parkplätze am Gletscher reduzieren oder gar den Individualverkehr verbieten und alle Gäste nur per Bus befördern.
Da der Bus aber immer wieder leer zurückfahren muss und die Autos idr. gut besetzt sind (die meissten Gäste wohnen ja nicht allein in ihren Hotels, sondern fahren Familien- oder Gruppenweise zum Gletscher hoch) würde dies keine wesentliche Schadstoffreduzierung bedeuten.
Ausserdem muss man für die Spitzenzeiten viele Busse vorhalten
Desweiteren bräuchte es dann Lösungen für Tagesgäste (also Großparkplätze irgendwo anders im Tal)

b) Es gibt ja die Stubaitalbahn. Zur Zeit fährt sie aber nur bis Fulpmes.
Natürlich gab es schon Überlegungen, die Bahn über Neustift bis zum Stubaitaler Gletscher zu verlängern.
Aber:
1) Die Bahn müsste zweigleisig sein, um die Spitzenlasten auffangen zu können
2) Hierfür wäre massive Kosten und große Eingriffe in die Natur und Ortschaften nötig
3) Es braucht trotzdem ein Bus-Zubringersystem in den Ortschaften, da die Gäste nicht längere Wege mit Skiausrüstung zum Bahnhof laufen wollen
und eben vor allen:
4) Die Bahn ist nur 20% im Jahr halbwegs ausgelastet (am Stubaier Gletscher aufgrund der Herbst- und Frühjahressaison sogar mehr als bei anderen Skigebieten, aber eben immer noch wesentlich weniger, als urbane U-Bahnen)

Natürlich: Auch der Parkplatz ist oft nicht ausgelastet - aber ein Parkplatz ist eine andere Investition als eine zweigleisige Bahnstrecke im alpinen Bereich..

Schlußfolgerung war, dass das Projekt weder Ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist.
Dazu kommt noch: Der Anteil der Elektroautos wird ja immer weiter steigen - bis zu dem Zeitraum, wo so eine Bahnstrecke realisiert wäre, ist wahrscheinlich der Verkauf von Verbrenner sogar schon verboten und ein großteil der Autos wird elektrisch fahren, so dass auch das Argument der Schadstoff-Einsparung nicht mehr zieht.

Nochmal: Ich will jetzt kein generelles Plädoye für Autos halten.
Gerade in Städten mit entsprechend hoher Bevölkerungsdichte müssen wir dringend vom Indivual-Verkehr weg.
Insbesondere ist es natürlich nicht sinnvoll, 2 Tonnen zu bewegen um eine Person von A nach B zu bringen (der typische Berufspendler halt)
Ich habe jahrelang in Hamburg gewohnt und hatte dort auch kein Auto, da hier der Nahverkehr und Fahrrad völlig ausreichten.

Es macht aber auch keinen Sinn, jetzt Autos pauschal zu verteufeln - gerade bei stark saisonal schwankenden Nachfragen-Situationen und guter Auslastung der Autos (die wenigsten Urlauber fahren meiner Erfahrung nach alleine auf Skiurlaub - entweder man fährt mit der Familie oder Freunden) muss man aber schon genau schauen, was sich ökologisch und ökonmisch rechnet.

Dazu kommt noch: Das Gesamte bahnsystem wäre hoffnungslos überlasten, wenn in den Sommer- und Winterferien dann auf einmal so viele Menschen auf Urlaub fahren wollen. Da sieht man ja jetzt schon zu Ferienbeginn, obwohl nur ein kleiner Anteil Bahn fährt.
Auch hier müßten massiv Strecken ausgebaut werden, die die meiste Zeit im Jahr nicht gebraucht werden.
Natürlich mag man jetzt einwenden: Auch die Straßen werden (in der Kapazität) nicht das ganze Jahr gebraucht - aber Straßen sind nunmal wesentlich günstiger und Resourcenschonender gebaut als entsprechend hoch dimensionierte Eisenbahnsysteme.

Natürlich haben die Leute, die nicht auf Schulferien angewiesen sind, gut lachen, für die ist das natürlich kein Problem. Aber es ist nunmal ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung auf Schulferien bzw. Werksferien, die sich an Schulferien orientieren, angewiesen.

[Reginleif]

Die Auslastung beim ÖPNV ist doch immer ein Thema. Gerade auch hier bei mir z.B. die Bodensee Oberschwaben Bahn fährt in der Regel mindestens ein mal pro Stunde, davon aber voll nur zu den Stoßzeiten im Berufsverkehr. Über den Tag gerade unter der Woche sitzt manchmal fast keiner im Zug. Und dann fahren halt über 60 Tonnen mit über 1000Kw Leistung mit 3 Personen durch die Gegend. Das macht auch keinen Sinn. Da ist eine öffentliche Anbindung halt immer kritisch, weil sie halt sehr unflexibel ist.

Ich kann mir das auch bei der Anbindung an ein Skigebiet recht kompliziert vorstellen. Ein Tag schönes Wetter --> überlastet, nächster Tag Regen --> Zug fährt leer. Die Mitte zu finden ist nicht immer einfach.

[jens.f]

Ich kann mir das auch bei der Anbindung an ein Skigebiet recht kompliziert vorstellen. Ein Tag schönes Wetter --> überlastet, nächster Tag Regen --> Zug fährt leer. Die Mitte zu finden ist nicht immer einfach.

Ja.. Auf Dauer brauchen wir hier andere Konzepte, die on-demand funktionieren (wie jetzt z.B. in Flims die Planung mit dem FlemExpress) oder selbstfahrende on-demand sammeltaxis, oder, oder, oder...

Aber bis wir sowas haben, muss man halt etwas genauer analysieren, wo was sinnvoll umzusetzen ist und nicht pauschal ein Verkehrsmittel "bashen".

Wie gesagt: Ich stimme 100% zu, dass der Auto-Verkehr reduziert werden muss - aber mit Sinn und Verstand bitte und ohne z.B. Familien mit schulpflichtigen Kinder jetzt stark einzuschränken und ohne von PS-protzenden Idioten auf die Allgemeinheit zu schließen

[tafaas]

Klemme schreibt gut.

[Neandertaler]

Klemme schreibt gut.

Schließe ich mich an, sehr vielschichtige aber durchdachte Antwort.

[Spezialwidde]

Ich kann mir das auch bei der Anbindung an ein Skigebiet recht kompliziert vorstellen. Ein Tag schönes Wetter --> überlastet, nächster Tag Regen --> Zug fährt leer. Die Mitte zu finden ist nicht immer einfach.

Auch da ist eine gewisse Flexibilität durchaus möglich wenn man zumindest in den Endverbindung von den Knotenpunkten zum Skigebiet modulare Züge einsetzt. Mehr Andrang, mehr Waggons.