Massiver Felssturz am Fluchthorn auf Gemeindegebiet Galtür

[Drahtseil]

Immer diese Chefgeologen, die ja immer alles falsch machen und alles dem Klimawandel in die Schuhe schieben:
"Bei dem Helikopterflug seien klare Anzeichen zu erkennen gewesen, dass das schwindende Permafrost-Eis im Gestein die Ursache für das Naturereignis war, sagte Figl. »Das Eis schmilzt aufgrund der stattfindenden Klimaerwärmung, und das sorgt eben dafür, dass die Berge bröckeln«, erklärte der Geologe der Deutschen Presseagentur."

https://www.spiegel.de/panorama/bergstu ... c09f517dfb

Klasse! Du verlinkst einen Artikel, der, als ich meinen Beitrag geschrieben habe, gerade einmal 10 Minuten online war. Da dürfte es wenig verwundern, dass man den dann noch nicht gelesen hat. Und bis dahin waren in den anderen verlinkten Artikel stets Vermutungen geäußert worden, so z.B. von Hr. Schöpf oder auch Hr. Walter. Und entweder ist der in deinem Artikel verlinkte Hr. Fligl sich nicht zu 100% sicher oder er wurde falsch zitiert, jedenfalls steht da auch einige Zeilen drüber "[...] österreichischen Bundeslandes wahrscheinlich durch den tauenden Permafrost [...]." Und selbst wenn dem so ist: Klasse, dann haben wir ja jetzt die Erkenntnis. Dann kann man jetzt auch sachlich darüber diskutieren. Mir ging es davor ja nicht um darum den Permafrost bzw. dessen Schwund als Ursache zu bestätigen oder zu Entkräftungen, davon hab ich nichts. Mir geht es nur unheimlich auf die Nerven, dass (gefühlt immer mehr) Menschen direkt über Ursachen spekulieren und wilde Behauptungen aufstellen (in alle Richtungen), ohne einfach mal abzuwarten und die Expertise der Experten abzuwarten. Ist aber nicht nur hier so, sondern kann überall quer durch die Gesellschaft und bei allen möglichen Ereignisse beobachtet werden. Liegt wahrscheinlich in der Natur des Menschen. Und vielleicht empfinde auch nur ich das als unangenehm, dann ist das vermutlich mein persönliches Problem...

*End of Offtopic*

[Theo]

Die einzig und alleinige Wahrheit wird es nicht geben, Punkt fertig. Wäre dem so dann müssten viele andere Ereignisse schon längs passiert sein und andere Ereignisse hätte es gar nicht geben können. Dass es mehrere Wunschwahrheiten gibt ist normal, und zwar in alle Richtungen.

Die im verlinkten Artikel gemachte Aussage ( schwindender Permafrost ) war logisch, ist sie aber auch als Alleingrund beweisbar. Vom Helikopter aus ganz sicher nicht. Das einzige was bewiesen ist ist dass es dort wo der Berg weggebrochen ist Eis hat. Ob dieses Eis aufgetaut ist kann man aus der Luft nicht sagen, sonst könnte man auch wenn kein Eis sichtbar wäre sagen das sei darum weil eben schon alles weggeschmolzen sei.

Was passiert ist ist nicht schon, ist aber schon immer passiert, aus was für Gründen auch immer. Es kann jetzt ein paar Jahre nichts passieren, es können aber auch bis heute Abend drei weitere Gipfel weg sein. Voraussagen kann man das nicht, schon alleine deshalb weil man ja nicht alles überwachen kann und wenn man mal was überwacht liegt man wenn es zum Abbruch kommt bei den Auswirkungen sehr oft total danaben wie vor ein paar Jahren in Saas Grund oder man liegt komplett falsch wie man es derzeit grade in Brienzauls tut.

Dass Bergführer sagen sie gehen irgendwo nicht mehr hin weil es zu gefährlich sei sagt überhaupt nichts darüber aus ob es dort bald mal einen grossen Felsabbruch geben könnte oder nicht, Lockergestein oder ganzer Berg weg sind zwei doch sehr verschiedene Dinge

[Bergwanderer]

Ich hab da seit einiger Zeit ein leicht ungutes Gefühl.
2 Etagen höher als in der Silvretta, gibt es an dem Schweizer Wahrzeichen 2 Risse im Gipfelaufbau.
Im Video ab Minute 09.50 zu erkennen ... hoffentlich passiert da nix ... allein aus Marketinggesichtspunkten ...
https://www.youtube.com/watch?v=H5exfpfUrfo

[MrGaunt]

..., gibt es an dem Schweizer Wahrzeichen 2 Risse im Gipfelaufbau.
... hoffentlich passiert da nix ... allein aus Marketinggesichtspunkten ...

"Hello, Grüezi Mister Iger, Zermatt Tourismusbüro hier. Wir haben da mal eine Frage. Sie haben doch dieses hübsche Matterhorn in Disneyland, nicht wahr? Könnten Sie das auch eine Nummer grösser? Basis ist vorhanden. Wir zahlen gut in Schweizer Franken!"

[Neandertaler]

Zugspitze ist auch ein Kandidat bei der viel ins rutschen kommen kann mit samt des Gebäudes.
Wer auch immer das geplant hat im Permafrost.....

Irgend einen guten Grund hat das gehabt, das der Skyway Monte Bianco diesen rund 100 Meter tiefen Turm im Fels verordnet bekommen hat.

So werden noch einige Steine zu Tal rollen und somit viel an Gelände für den Massentourismus nicht mehr nutzbar sein.

[3303]

Ich frage mich, wie insgesamt damit umgegangen wird oder werden wird.
Weiß jemand, ob und wenn ja in welchem Umfang bereits Berge, die Risiken ausgesetzt sein könnten, auf ihre Bewegung hin überwacht werden?
Da gibt es ja Seilbahnstationen, die in vergleichbarer, exponierter Höhenlage und in Gletscherrückzugsgebieten liegen. Mir fällt gerade Corvatsch dazu ein.

[tobi27]

Weiß jemand, ob und wenn ja in welchem Umfang bereits Berge, die Risiken ausgesetzt sein könnten, auf ihre Bewegung hin überwacht werden?

Dieser Artikel bietet ein paar Informationen über gefährdete Berge und deren Überwachung, darunter der Hochvogel welcher seit einiger Zeit immer weiter aufklappt:

https://www.merkur.de/welt/nach-bergstu ... 39850.html

„Der Riss wird jeden Monat eins bis zwei Millimeter breiter“, berichtet Leinauer. Am Fuß des Berges wurde bereits ein Wanderweg gesperrt. Wann der Berg tatsächlich einstürzt, kann niemand sagen. Leinauer weiter: „Seit vier Jahren gibt es am Gipfel ein Echtzeit-Überwachungssystem.“ Schnellere Bewegungen im Berg würden sofort bemerkt.

Viele Grüße

[chatmonster]

Ich frage mich, wie insgesamt damit umgegangen wird oder werden wird.
Weiß jemand, ob und wenn ja in welchem Umfang bereits Berge, die Risiken ausgesetzt sein könnten, auf ihre Bewegung hin überwacht werden?
Da gibt es ja Seilbahnstationen, die in vergleichbarer, exponierter Höhenlage und in Gletscherrückzugsgebieten liegen. Mir fällt gerade Corvatsch dazu ein.

Ja, bei Auffälligkeiten wird überwacht. Zumindest von der Schweiz weiß ich das, andere Länder weiß ich nicht, vermute aber schon auch.
In der Schweiz z.B. der Triftgletscher in Saas Grund und der Breithorngipfel. Nur mal als Beispiele, von denen ich es sicher weiß.

Beispiel Breithorn, weil es so schön auf der Webcam zu sehen ist:
1. Bild vom März 2020, 2. Bild von März 2023. Im letzten Herst wurde an dem Spalt eine Überwachungssonde installiert:

032020.JPG (18.57 KiB) 3045 mal betrachtet

032023.JPG (16.89 KiB) 3045 mal betrachtet

[Pistencruiser]

Ein unaufgeregtes Interview aus der Zeit mit einem Wissenschaftler der Uni Graz zum Thema:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2023- ... -lieb-graz

[br403]

Eigentlich ist es doch so, Klimawandel hin oder her, es interessiert hier niemanden ob die Malediven absaufen, so interessiert es mich im Grunde auch nicht ob ein paar Berge abbrechen. Die Alpen sind hier von mir 100 km entfernt, mich trifft es nicht. Ich weiß, provokante These.

[L&S]

Eigentlich ist es doch so, Klimawandel hin oder her, es interessiert hier niemanden ob die Malediven absaufen, so interessiert es mich im Grunde auch nicht ob ein paar Berge abbrechen. Die Alpen sind hier von mir 100 km entfernt, mich trifft es nicht. Ich weiß, provokante These.

Warte noch zehn Jahre, dann kommen Millionen Klimaflüchtlinge aus der Schweiz und Österreich zu dir und stellen alle Parkplätz zu.
Und das schlimmste an denen:
Die erkennt man nicht am Ausehen, jeder der in deinem Lieblingslokal sitzt, könnte eigentlich einer dieser verda__ten Wirtschaftsflüchtlinge sein.

Schade, dass man das hier anmerken mus aber: Ironie Ende

[br403]

Ja, die Nordseebewohner und die Alpenbewohner, das wird ein Spaß

[Bergwanderer]

Ja, die Nordseebewohner und die Alpenbewohner, das wird ein Spaß

Nicht nur die von der Nordsee ...
https://twitter.com/derspiegel/status/1 ... 57/photo/1

[judyclt]

Am Aralsee weicht dafür das Wasser zurück.
Vielleicht kommt's ja wieder, wenn die Nordseeanrainer anrücken.

[Ron]

Am Aralsee weicht dafür das Wasser zurück.

Im Gegensatz zum Klimawandel ist da aber der Mensch 100% Schuld.

[gernot]

Ein unaufgeregtes Interview aus der Zeit mit einem Wissenschaftler der Uni Graz zum Thema:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2023- ... -lieb-graz

Danke für den Link!
Informatives Interview.
Wo ich Lieb nicht rechtgeben kann.

"Vor 15 oder 20 Jahren wäre das Ereignis am Fluchthorn nicht durch die Medien gegangen, wahrscheinlich hätten weder Sie noch ich davon erfahren."

[Mt. Cervino]

So ganz unrecht hat er aber nicht. Vor 20 Jahren wäre das eher eine kleine Randnotiz in lokalen Tageszeitungen oder Fachzeitschriften (Geologie, Alpinmagazine) gewesen und vor mehr als 50 Jahren hätte das keiner außer der lokalen Bevölkerung mitbekommen.
Die flächendeckende Installation von Webcams in den letzten 15 Jahren sowie die Verbreitung des Internets lassen uns heute sofort und immer bei solchen Ereignissen dabei sein. Und die Bilder sind gut geeignet, sich viral in den neuen Medien oder klickerhöhend in Online Zeitungen und -Portalen zu verbreiten.
Deshalb scheinen solche Ereignisse heute bedeutend öfter vorzukommen und sind uns viel präsenter und allgegenwärtig im Vergleich zu früher.
Das Phänomen verschiebt unsere Wahrnehmung und erzeugt einen Bias der tatsächlich stattfindende Ereignisse mit gefühlt stattfindenden Ereignissen im Vergleich von heute zu früher deutlich abweichen lassen, auch wenn dies gar nicht, oder nur in geringerem Ausmaß als wahrgenommen ausfällt.
Das selbe Phänomen gilt übrigens für Lawinen, Überschwemmungen, starke Schneefälle, Hitzerekorde und viele andere Ereignisse auch. Alles zumindest was ein Ausnahmeereignis ist und Aufmerksamkeit erregt.
Hitzerekorde sehen wir z. B. auch oft verzerrt und überzogen, auch wenn ich mir im Klaren bin, dass sie häufiger auftreten als früher, weil wir uns in einer sich erwärmenden Klimaphase befinden. Vor 100 Jahren gab es nur sehr vereinzelte Temperaturmessstellen, vor allem in den größeren Städten. Über die Jahrzehnte nahm die Anzahl der Messstellen kontinuierlich zu, sie waren aber nicht vernetzt und damit für viele nicht zugänglich und nur lokal einsehbar. In den letzten 40 oder 50 Jahren begannen die Wetterdienste ihre Messtationen massiv auszubauen und Daten zu aggregieren. Und es kamen neue Messmethoden und Daten wie z. B. Sattelitentemperaturdaten von der Erdoberfläche an unzugänglichen Stellen dazu.
Der größte Zuwachs an Messtellen und Daten kam aber in den letzten 25 Jahren durch kleine kostengünstige Wettermessstellen dazu, die sich viele Menschen aufstellen konnten und durch das Internet immer häufiger in Echtzeit verbunden waren. So gab es auf einmal z. B. zehntausende Temperaturmesspunkte, die alle Daten lieferten, wo früher nur ein paar hundert Messpunkte z. B. in DE existierten.
Und wenn nun einmal die Datenmenge sehr stark steigt, ist auch das Auftreten von Extremdaten (z. B. Hitzerekorde) deutlich häufiger im Vergleich zu einen sehr kleinen Datenbasis.
So wird z. B. das Rekordhitzeereignis in einem Sommer in einen lokalen Stadtteil von Wanne-Eickel genauso durch die Medien gejagt dieselben Ereignisse in anderen Städten und sofort wird das als Beweis für zunehmende Hitzeereignisse gewertet „die immer mehr werden und stark ansteigen“.
Allerdings lässt man außer Acht, dass der Messpunkt in Wanne-Eickel z. B. erst seit 1989 Daten erhebt und überträgt, ein früheres Hitzeereignis z. B. im Jahr 1978 (das noch höher gewesen sein könnte als das aus 1989) damit gar nicht erfasst worden wäre. Über die Zunahme der Messtellen und damit verbunden Datenproblematik („große Zahl“) habe ich ja auch schon oben geschrieben. Dieses Phänomen hat natürlich ebenfalls einen sehr große Einfluss auf die Erhebung und Darstellung von Extremdaten und Datenrekorden.

Noch mal als Disclaimer: Ich will hier keinen aktuellen Anstieg der allgemeinen Temperaturkurven im Alpenraum negieren, den kann man ja an langjährigen Mittelwerten ablesen und nachweisen. Ich will hier nur davor warnen von Einzelereignissen über die „gefühlte Realität oder Wahrnehmung“ zu schließen. Dieser Fehler wird leider allzu oft z. B. in der Klimadiskussion gemacht. Ob bewusst oder unbewusst sei einmal dahin gestellt…

[L&S]

@Mt. Cervino
Was die verstärkte Wahrnehmung betrifft geb ich dir vollkommmen recht.

Ich kann mich aber noch daran erinnern, dass Mitte der 80er ein Stück des Flirscher Ferners (vom Hohen Riffler im Verwall) bis neben die Bundesstraße runtergedonnert ist.
Das war mehr als nur ne Randnotiz, aber im Netz find ich nix mehr dazu( ich bild mir aber ein, hier im Forum mal ein Foto eines Artikels gesehen zu haben).
Aber damals war noch eher von einer kommenden Eiszeit die Rede

Und das Berge, wie der Hochvogel auseinanderbrechen, wäre wahrscheinlich auch ohne Klimawandel zu meinen Lebzeiten geschehen.

Allerdings sieht das in den Permafrostregionen meiner Meinung nach ganz anders aus, da sich dort die Statik massiv ändert.
Mann muss sich nur mal die jüngere Geschichte des Sonnblickobservatoriums ansehen, um ein Beispiel zu nennen.
Auch im Kaunertal an der Bliggspitze gab es vor ein paar Jahren massive Bewegungen, nachdem der Ferner sich immer weiter zurückgezogen hat.

Das tükische an der Sache.
Der Permafrost verschwindet nicht von heute auf morgen, das bedeutet die Temperaturen von heute wirken sich erst in Jahrzehnten aus.
Heute sind es noch bestimmte bekannte Problemberge, bald wird man große Gebiete, vor allem In den Westalpen, räumen müssen, bis sich die Berge an die neue Realität angepasst haben.

Hier ein schöner Link einer etwas längeren alpinen Temperaturmeßreihe:
https://www.sonnblick.net/de/daten/zeitreihen/

[Tiob]

Inwieweit der Klimawandel verantwortlich ist wird sich natürlich erst später zeigen. Es ist trotzdem traurig zu sehen wie die Hitze den Bergen und Gletschern zu schaffen macht.

In Davos gab es 2019 einen ähnlichen Felssturz am Weisshorn. Ursache war damals die Instabilität des Gipfels durch das Abschmelzen des Gletschers. Medienberichte dazu gab es damals so gut wie gar nicht:


https://www.slf.ch/de/newsseiten/2019/0 ... shorn.html

[Spechti]

1Mio cbm Material sind dort weggebrochen, der Südgipfel ist nun 19m niedriger.

https://www.tirol.gv.at/meldungen/meldu ... ehen-fest/

Sehr interessante Aufarbeitung.

[snowflat]

Am Fluchthorn ist vor zwei Jahren ein Berggipfel abgebrochen - und mit ihm die Staatsgrenze. Das hat nun Folgen.

Quelle: Wegen ein paar Steinen: Nach Fluchthorn-Felssturz muss Grenze neu gezogen werden

[mark13]

Warum muss man jetzt eigentlich wieder so eine Diskussion vom Zaun brechen, als ob das zu irgendwas führen würde. Würde einfach mal behauptet solange da keine Fakten geschaffen werden, wovon ich ausgehe dass es nicht passieren wird, könnte es der Klimawandel gewesen sein oder auch nicht. Vielleicht war es ja auch eine Gams die gegen den Fels getreten hat . Die Bergwelt ist gefährlich und war schon immer im Wandel. Ein schönes Beispiel da niemand zu Schaden gekommen ist.