Die große Klima-Diskussion

[Bergwanderer]

In Sachen Haushaltsplanung der "Ampel-Regierung" wird es nun langsam spannend ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 27418.html
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 14104.html

[ThomasK]

In Sachen Haushaltsplanung der "Ampel-Regierung" wird es nun langsam spannend ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 27418.html
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 14104.html

Ich denke, dass das Beste vorzeitige Neuwahlen wären.

In den Umfragen kommt die Ampel gerade mal noch auf ein Drittel der Wähler.

[gernot]

würd mich interessieren wie die zahlen zustandekommen!

Du meinst die Zahlen von Mt. Cervino?

ja!

[GIFWilli59]

In Sachen Haushaltsplanung der "Ampel-Regierung" wird es nun langsam spannend ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 27418.html
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 14104.html

Ich denke, dass das Beste vorzeitige Neuwahlen wären.

In den Umfragen kommt die Ampel gerade mal noch auf ein Drittel der Wähler.

Die CDU hat der Bekämpfung des Klimawandels mit ihrer Klage jedenfalls einen Bärendienst erwiesen.
Aber vielleicht würde eine neue Regierung nach hypothetischen Neuwahlen ja mehr fürs Klima tun.

[Mt. Cervino]

D. h. die 18-30 Kwh Verbrauch, die ein E-Auto heute braucht, um 100 km weit zu kommen, werden im vollautonomen Betrieb auf weit über 100kwh ansteigen.

Wie kommt man auf diese Werte? Wenn wir mal 100 km/h annehmen, d.h. also eine Stunde für besagte 100 km. Also hat das Auto Rechner im Einsatz mit 70 kW (!!!) Leistungsbedarf? Quelle wäre sehr interessant…

Die Werte stammen aus einen Vortrag eines Geschäftsführers einer der größten Rechenzentrenbetreiber in DE und Europa.
Aber ich habe mich oben leider missverständlich ausgedrückt. Nicht das verwendete Auto hat den komplett erhöhten Verbrauch an sich, (was ja zumindest noch aufgrund der aktuellen Batteriekapazität kaum gehen würde) sondern der gesamte Energieverbrauch von 100km vollautonom fahren wird eine deutlich höhere Menge an Energie benötigen, als nur die reine Antriebenergie für die 100km Strecke.
Beim vollautonomen Fahren wird sicherlich auch direkt im Auto mehr Strom verbraucht (Datenübertragung, Sensorik, Kameras, Rechnerleistung etc.) aber vor allem auch die Übertragung der Daten, Verarbeitung und Speicherung/Abruf in Rechenzentren/Cloud sowie die Kommunikation mit anderen Fahrzeugen, Telemetrieeinrichtungen etc. ist bei 100% vollautonomen Fahren extrem energieintensiv.
Ich habe die Zahlen nicht mehr komplett im Kopf, aber die Conclusio war, dass das vollautonome Fahren uns hinsichtlich Energieverbrauch aus heutiger Sicht noch vor große Herausforderungen stellen wird und dabei die direkte Antriebsenergie eher vernachlässigbar, weil von untergeordneter Bedeutung sein.

[GIFWilli59]

Ok, das macht es schon ansatzweise plausibel.
Wann hast du den Vortrag gehört?

[albe-fr]

Ok, das macht es schon ansatzweise plausibel.

Fuer mich nicht, gerade, wenn ich den von dir verlinkten heise Artikel lese. An der (externen) Rechenleistung kann es nicht liegen, ich habe gerade mal auf einen 480-core (8x Xeon 8490H - TDP 350W --> 2.8 kW) Supermicro Rechner geguckt, der hat gerade mal 6 2.6kW (macht 15.6 kW, wobei wenn ich es richtig verstehe die Haelfte davon ausfallen darf...) Netzteile verbaut, der sollte wohl ausreichend Rechenleistung bieten um eine autonomes Auto zu supporten...

edit: mir ist klar, dass ich zu der Leistung des Rechners nochmals das selbe fuer die Klima brauche.

[GIFWilli59]

Ansatzweise insofern, als dass die Zusatzleistung nicht alleine im Auto anfällt.

Ich habe mal die Werte vom Supercomputer Frontier als Grundlage genommen.
Dieser erreicht 1,1 ExaFLOPS bei 21 MW Leistung.
Mit 21kW könnte er entsprechend 1100 TFLOPS bereitstellen. (FLOPS = Gleitkommazahl-Operationen pro Sekunde).
Über 5G können lt. Telekom 6 Gbit/s (offiziell 10 down, 2 up) übertragen werden (ca. 715 MiB/s), was bedeutet, dass jedes Bit 183.333 mal verrechnet werden kann.

Summe:
21 kW Rechenleistung Rechenzentrum
21 kW Kühlung RZ (kA, ob das oben schon enthalten ist)
20 kW Netzwerke
8 kW Rechenleistung im Auto selbst.

Neben der Energieversorgung (70 kW pro Kfz, bei 1h Nutzung pro Tag und 48 Mio Kfz = 140 GWh/Tag = 99x AKW Isar 2 oder 9333 WEA) wäre auch ein erheblicher Zubau an Rechenzentren nötig (ich schätze, das pro Rack nicht mehr als 3 Autos bedient werden können, daher 46.667 neue 19" Racks nötig).

Auch 5G und Glasfaser müssen massiv ausgebaut werden.

[Pancho]

...und ich habe das Gefühl, dass das Szenario in dem von dir verlinkten Heise-Artikel eher der Realität entspricht.

[albe-fr]

8 kW Rechenleistung im Auto selbst.

das entspricht grob 1000 Xeon Kernen... die aber leider die Kleinigkeit von 200 KEUR kosten

[Tyrolens]

Würde man für's autonome Fahren so viel Rechnerleistung benötigen, würde es das in der breiten Masse sowieso nicht geben.
Zu den Anfangszeiten war ja auch noch der ganze PKW Kofferraum voll mit Rechnern.
Das muss so lange optimiert werden, bis es bezahlbar ist.
Mit KI ist das dann wieder eine ganz andere Nummer, wie man aktuell sehr gut an den Wetterprognosemodellen sieht.

[Pancho]

Beim Thema Energiespeicher scheint sich etwas zu tun:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... s-100.html

[Bergwanderer]

In Sachen Haushaltsplanung der "Ampel-Regierung" wird es nun langsam spannend ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 27418.html
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 14104.html

Ich denke, dass das Beste vorzeitige Neuwahlen wären.

In den Umfragen kommt die Ampel gerade mal noch auf ein Drittel der Wähler.

Die CDU hat der Bekämpfung des Klimawandels mit ihrer Klage jedenfalls einen Bärendienst erwiesen.
Aber vielleicht würde eine neue Regierung nach hypothetischen Neuwahlen ja mehr fürs Klima tun.

Nicht der CDU noch dem Bundesverfassungsgericht würde ich hier die Verantwortung übertragen.
Es war die derzeitige Regierung und deren juristische Berater, welche etliche Warnungen, u. a. des Bundesrechnungshofes, ignoriert haben.
WELT-Chefredakteur Robin Alexander zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=qjeXeE83Gp0

[spinne08]

Dennoch, wem hilft das Urteil? Wenn Geld für sinnvolle Investitionen verwandt werden soll, ist es doch legitim. Na klar hat die CDU dem Land einen Bärendienst erwiesen. Und was soll bitte bei Neuwahlen herauskommen? Wie schnell haben Politiker und Bevölkerung die Jahre der Groko vergessen? Was haben wir in den letzten Merkel Jahren alles nicht getan? Daran hat D noch einige Jahre aufzuholen und zu reformieren. Es erinnert vieles an das Ende der Kohl Ära. Als Schröder Baustellen beseitigt hat und heute noch dafür büßen muss. Vor allem in der SPD.

[Fab]

Dennoch, wem hilft das Urteil? ....................

Dem Bürger. Dem Recht.
Es war ein dreister, bewusster Verfassungsbruch.

[Bergwanderer]

Letztendlich ... der Demokratie!

[Wooly]

Dennoch, wem hilft das Urteil? Wenn Geld für sinnvolle Investitionen verwandt werden soll, ist es doch legitim.

Ich verstehe vollkommen was ihr meint ... aber dann hätte man es auch legitim/legal aufsetzen müssen. Ich kann schon verstehen, das die aktuelle Ampel mit ihren teilweise extrem unterschiedlichen Partnern hier schwierig unterwegs ist, sieht man ja gerade an den Diskussionen über Schuldenbremse & Co. ... und die einen sagen halt klar links, und die anderen gehen nur nach rechts ... das sind Kompromisse noch viel härter ... kombiniert mit einer Weltlage, die jetzt aktuell auch nicht mehr so kuschelig ist wie vor 20 Jahren.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie die Kompromisslinien laufen, gerade auch was unser Thema hier angeht ... die Klimaschutzziele der Ampel sind ambitioniert und teuer ... aber wenn man zu viel abspeckt verpufft halt auch die Wirkung. Ich wollte jetzt aktuell kein Regierungspolitiker sein ....

[ThomasK]

Die CDU hat der Bekämpfung des Klimawandels mit ihrer Klage jedenfalls einen Bärendienst erwiesen.
Aber vielleicht würde eine neue Regierung nach hypothetischen Neuwahlen ja mehr fürs Klima tun.

Es geht nicht nur darum gegenüber den nächsten Generationen nachhaltige Politik im Bereich des Klimaschutzes zu machen, sondern auch nachhaltige Politik im Bereich der Finanz- und Haushaltspolitik.

Man kann durch mathematische Modelle nachweisen, dass die Schuldenerhöhungen des Staates von heute logisch äquivalent sind mit der Steuererhöhungen der nachfolgenden Generationen. Ob man jetzt den Schuldenstand um einen Euro erhöht oder aber den CO2-Schaden um einen Euro erhöht, spielt also bezüglich des Schadens für die nächsten Generationen keine Rolle.

Der Punkt, worum es geht, ist folgender: Die Maßnahmen, die den CO2-Ausstoß reduzieren sollen, beziehen sich auf den CO2-Ausstoß der HEUTE lebenden Menschen. Da ist es keinesfalls zulässig die Aufwendungen für die CO2-Reduktionsmaßnahmen den künftigen Generationen in die Schuhe zu schieben, sondern muss diese Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt finanzieren.

Man darf lediglich dann anteilsmäßig durch Schulden eine Maßnahme realisieren, wenn der Nutzen dieser Maßnahme auch kommenden Generationen zugute kommt. Wenn man beispielsweise eine neue Eisenbahnstrecke baut, die die nächsten 200 Jahre genutzt wird, dann darf man anteilsmäßig diese Maßnahme durch Schulden finanzieren, da auch die nächsten Generationen durch die Nutzenerhöhung profitieren.

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Schattenhaushalte wie Sondervermögen usw. sind einfach nur Augenwischereien.

Bedauerlicherweise gibt es keine Parteien die zugleich wirtschaftswissenschaftliche und ökologische Vernunft haben. Ein Grund mehr auf Bundesebene Volksabstimmungen und Volksentscheide einzuführen, um unfähige Politiker am Machtmissbrauch zu hindern.

[NeusserGletscher]

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Schade, dass man nicht doppelt unterstreichen kann. In diesem Zusammenhang fällt mir ein bekanntes Zitat eines römischen Politikers ein, was deutlich macht, dass die heutigen Haushaltsprobleme keineswegs neu sind

Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen verringert, die Arroganz der Behörden muss gemäßigt und kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen reduziert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.

Mir fallen auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten ein, wie Deutschland sofort 100 Milliarden freischaufeln und für sinnvolle Zukunftsinvestitionen verwenden könnte. Aber dazu müsste einigen Leuten grundsätzlich klar werden, dass Deutschland weder ein reiches Land ist noch über unbegrenzte Mittel verfügt.

Diejenigen, die jetzt nach neuen Steuern und Schulden rufen haben eine ziemlich große Schnittmenge zu jenen, die das Geld der Bürger an anderer Stelle mit vollen Händen ausgeben, wie die Kamelle beim Karnevalsumzug.

[Jan Tenner]

In diesem Zusammenhang fällt mir ein bekanntes Zitat eines römischen Politikers ein, was deutlich macht, dass die heutigen Haushaltsprobleme keineswegs neu sind
Marcus Tullius Cicero hat geschrieben:
Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen verringert, die Arroganz der Behörden muss gemäßigt und kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen reduziert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.

Das hat Marcus Tullius Cicero ganz und gar nicht geschrieben. Oben genanntes Zitat wird zwar seit den 60ern von diversen Neoliberalen und konservativen Politikern herumposaunt, ist aber frei erfunden (https://de.wikiquote.org/wiki/Cicero). Du hast dir da also einen Bären aufbinden lassen.

Man kann durch mathematische Modelle nachweisen, dass die Schuldenerhöhungen des Staates von heute logisch äquivalent sind mit der Steuererhöhungen der nachfolgenden Generationen.

Dann taugen diese "mathematischen Modelle" aber nicht viel. Das wird in der Realität alleine schon durch Staaten wie den USA und Japan widerlegt, die ansonsten schon von einer riesigen Steuerlast erdrückt worden wären.

Die Politik muss einfach mal lernen mit dem auszukommen, was die heutige Generation erwirtschaftet, sprich, die Maßnahmen aus dem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.

Vielleicht solltest du mal lernen, dich nicht von Urhebern wie deinen "mathematischen Modellen" hinters Licht zu lassen und uns deren Sermon als "Beweise", ultimative Wahrheiten oder gar Handlungsvorschriften zu verkaufen (vorgetragen von dir mit größtmöglicher Aggressivität)! Woher kommen deine "Nachweise" und "Modelle" denn? Ich tippe mal auf "Wissensmanufaktur" o.ä.?

[Panacea]

Mir fallen auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten ein, wie Deutschland sofort 100 Milliarden freischaufeln und für sinnvolle Zukunftsinvestitionen verwenden könnte. Aber dazu müsste einigen Leuten grundsätzlich klar werden, dass Deutschland weder ein reiches Land ist noch über unbegrenzte Mittel verfügt.

Diejenigen, die jetzt nach neuen Steuern und Schulden rufen haben eine ziemlich große Schnittmenge zu jenen, die das Geld der Bürger an anderer Stelle mit vollen Händen ausgeben, wie die Kamelle beim Karnevalsumzug.

Na da bin ich mal auf konkrete Aussagen gespannt! Wie wäre es denn mit 112 Mrd€ Zuschuss aus dem Haushalt in die Rentenkassen?
Jeder kann populistisch vom ausgeglichenen Haushalt schwadronieren und überall müssen mal ganz dringend die "unnötigen Sozialausgaben" reduziert werden - Bürgergeld? Alles faule Leistungsverweigerer.. Kindergrundsicherung? Kinder haben im zweitältesten Land der Welt keine Lobby..
ABER Rente? - früher! - mehr! - sicher! Schließlich hat ja jeder Rentner die Bombentrümmer selbst weggetragen und Deutschland aufgebaut.
Das ganze System kollabiert in ein paar Jahren? Kein Problem, dafür hatten wir eine "schwarze Null" für ein paar Jahre und haben unsere Infastruktur verrotten lassen.

Der Haushalt eines Landes und der Schuldenstand eines Landes haben in der Realität leider wenig mit der oft zitierten schwäbischen Hausfrau zu tun - aber die Schuldenbremse suggeriert genau das.
Es handelt sich um ein hausgemachtes Problem, da Schuldenbremsen keine Naturgesetzte sind sondern >Ideologie<, die in Gesetzesform gegossen wurde.

[GIFWilli59]

Der Unterschied zur schwäbischen Hausfrau ist, dass die irgendwann in Rente geht (oder besser gesagt ihr Mann) und dann signifikant weniger Geld zur Verfügung steht. Daher sollten dann alle Kredite abbezahlt sein oder zumindest fast.
Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein. D. h. die Kredite werden real jedes Jahr weniger wert.
Schulden für Infrastrukturen, die z. B. auch dem Klimawandel entgegen wirken können, sind es daher durchaus Wert, kreditfinanziert zu werden.
Und wenn man jetzt z. B. 1 Mrd € zusätzlich investiert, um CO2 zu vermeiden, kann sich das schon positiv auswirken, weil so die Schäden von Extremwetterereignissen in Zukunft auch etwas weniger hoch ausfallen. Die exakte Quantifizierung dieses Effekts dürfte aber ziemlich schwierig sein.

[NeusserGletscher]

Der Staat geht nicht in Rente und bei Inflation nimmt er jedes Jahr mehr Geld ein. D. h. die Kredite werden real jedes Jahr weniger wert

Löhne, Renten, Sparguthaben aber auch. Das ist der unangenehme "Neben"-Effekt, der gerne von den Befürwortern einer ungezügelten Schuldenmacherei vergessen wird. Früher oder später schlägt eine zügellose auf Schulden basierte Ausgabenpolitik auf die Kaufkraft der Bürger durch. Das ist kein Argument dagegen, Schulden aufzunehmen um damit nachhaltige Investitionen zu tätigen. Aber kein Normalbürger würde ein Haus auf Pump kaufen und nebenbei sein gesamtes Einkommen für Konsum ausgeben. Und genau so muss auch der Staat seine Ausgaben für nicht nachhaltigen "Konsum" zügeln, damit er genügend Spielraum für sinnvolle Investitionen hat. Sei es Bildung, Klima oder Infrastruktur.

[Fab]

Dazu kommt noch so ein wiederbelebtes Artefakt längst vergangen geglaubter Zeiten.
Kreditzinsen

Jedes System hat seine Schwachstellen. In der parlamentarischen Demokratie ist es der Stimmenkauf per Wahlgeschenk.
Glaubt irgendjemand, dass die 2,4 Billionen aktuelle Gesamtverschuldung für Zukunftsinvestitionen aufgenommen wurden

[spinne08]

Dennoch, wem hilft das Urteil? ....................

Dem Bürger. Dem Recht.
Es war ein dreister, bewusster Verfassungsbruch.

Genau, dass ist eine Fehleinschätzung. Der Bürger zahlt die notwendigen Investitionen dennoch. Dann eben mit neuen Schulden. Oder es tut sich nichts und wer ist dann der Gewinner. Die zukünftigen Generationen sicher nicht. Diese Haltung ist sehr egoistisch und typisch für D. Lieber alles nach Vorschrift machen und nicht vorankommen.