Tom76 hat geschrieben: 29.11.2023 - 08:20
Ich wundere mich eh, dass das Plagiieren hier so klaglos hingenommen wird. Das neue Forum gleicht optisch und vom inhaltlichen Aufbau extrem dem Alpinforum. Ob durch die kurze Zeit bedingt oder (wahrscheinlich) pure Absicht, ich weiss es nicht. Aber so dreist abzukupfern finde ich persönlich heftig. Und wenn der Betreiber in Deutschland sitzen würde, hätte ein rechtliches Vorgehen dagegen gute Chancen. Wie das in der Schweiz ist, weiss ich nicht.
Noch was anderes: Duplicate Content mag Google gar nicht. Und kann sehr gut unterscheiden, was zuerst war und was (an Inhalt wie Berichte) kopiert wurde. Das kann in den nächsten Wochen noch ein Problem für das neue Forum werden. Aber auch für hier, wenn User zukünftig in beiden Foren das gleiche posten.
Das es ein Plagiat ist stimmt einfach nicht, von der technischen Seite her hat es Pancho ja gut erklärt.
Und inhaltlich, wenn User ihren eigenen Beitrag übertragen, dann sind es ihre Bilder und ihr Inhalt mit ihrem Urheberrecht. Also auch kein Plagiat.
Dann habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt:
@pancho: mir ist es klar, dass es die gleiche Forensoftware ist (phpBB). Aber diese Software ist optisch schon sehr unterschiedlich anpassbar und das ist auch gut so, weil sie für alle möglichen Themengebiete genutzt wird. Es ist also nicht vorgegeben, dass die Optik (Bildauswahl , Farbauswahl, Benutzerführung usw) 1:1 dem Alpinforum entsprechen muss. Das hätte man (ggf. zusammen mit einem Grafiker und mehr Zeit, das neue Forum wurde erst am 23.11. am späteren Abend registriert) auch anders lösen können, wenn gewollt. Wenn es interessiert, kann ich gerne Beispiele von anderen Foren, die auf phpBB basieren, aufzählen. Natürlich sind das keine Alpinforen
@Christopher: es geht nicht um Beiträge (und auch da ist das Thema Urheberrecht nicht so klar, lies mal ein paar Seiten zurück). Sondern um den inhaltlichen Aufbau des Forums. Auch der ist nicht so selbstverständlich, wie Pancho meint. Ich erinnere mich noch dunkel an Diskussionen im Quo Vadis Topic vor ein paar Jahren, wo es auch andere Vorschläge gab, wie man ein so ein Forum aufbauen kann. Häufig zwar nur Detailpunkte, aber immerhin. Das meinte ich damit, dass es 1:1 übernommen wurde - sicherlich auch, damit es User einfacher haben, Inhalte zu kopieren. Weil man sich sofort wieder zurecht findet.
Abschließend: ob es als Plagiat zu werten ist oder nicht, müsste ein auf Medienrecht spezialisierter Anwalt beurteilen. Das bin ich nicht, daher würde ich das nicht weiter vertiefen.
OK, klar kann man phpBB optisch extrem unterschiedlich über Styles aufmachen… …man kann.
Da aber für diese Styles das selbe wie für die eigentliche Software gilt, muss man es nicht tun. Denn an dem Style hat wie an der eigentlichen Software keines der beiden Foren ein Urheberrecht, beide nutzen eine Drittlizenz.
Die Farbgebung ist drüben eine andere…
EDIT: Würde man die Dinge kopieren, die hier individuell entwickelt und angepasst wurden, wie das Logo, die Gondelbuttons usw., wäre das etwas anderes.
Kurze Meldung von mir zu diesem ganzen "Theater", zumindest kam mir dieser Begriff in den Sinn als der Prozess seinen Lauf nahm. Sicher wurde schon viel gesagt bzw. geschrieben, es braucht da eigentlich keine weiteren Beitrag. Dennoch kreisen bei mir immer wieder diese zwei Gedanken:
1. Verlierer.
Egal ob von außen oder innen betrachtet bringt die Fragmentierung doch nur Verlierer. Das Forum hier (was ich seit nunmehr auch schon 10 Jahren sehr regelmäßig nutze), dem momentan ein Teil der User und damit Content fehlt. Damit verliert es an Relevanz und es wird sich zeigen ob das durch neue User oder bestehende eher stille Mitglieder zumindest teilweise aufgefangen werden kann. Ebenso sehe ich das neue Forum keineswegs so positiv, euphorisch befreiend und in Aufbruchsstimmung wie sich dort begrüßt und virtuell umarmt wird. Inhaltlich muss es natürlich noch wachsen, wir sind ja auch am Anfang der Saison, aber m.E.n. wird man dort nur von den Wechslern dauerhaft nicht leben können. Wie viele dort nur "Fanboys" sind die neue Berichte lesen wollen bleibt abzuwarten, es mangelt immerhin nicht an Zusagen auch selber Content liefern zu wollen, ob es Lippenbekenntnisse bleiben?! Die Idee, alte Berichte hinüber zu retten als "Sicherung seines persönlichen Beitrags" hier, wirkt für mich etwas verzweifelt bzw. mindestens bemüht um eine Basis zu schaffen. Ich denke auch generell wird dann gegenseitig geschaut was die jeweils andere Seite so schreibt und dann Infos "geklaut" werden (sieht man jetzt schon).
2. Schuldfrage.
Sicher kann man diese nicht so einfach stellen und jeder wird das anders beantworten, abhängig von persönlichen Präferenzen und in welchem Forum man sich hauptsächlich zugehörig fühlt. Aus meinem Blickwinkel teilen sich Forenleitung und Super-User-Chrigel da in gleichen Teilen hinein, es standen sich zwei gegenüber die vermeintlich nicht gleich stark sein sollten, aber sich so fühlten. Als Admin (egal ob Gruppe oder Einzelkämpfer) vereint man per Definition mehr Macht auf sich als die unterstellten User. Objektiv gesehen aber sind die User der wahre Schatz des Forums, ohne sie kein Content und keine Relevanz. Andererseits kann man sich als Gletscherflieger mit sehr viel positivem Zuspruch für seine Schnee-und-Wellness-Berichte auch so stark fühlen dass einem die Forenleitung schon nix anhaben wird, er war ja gewissermaßen kein normaler User mehr wie jeder andere (durch seine schiere Menge an Content, die unbestreitbar vorhandene Qualität und die erreichte breite Followerschaft). Zumindest lese ich das in seinem Statement zur Causa, er wirkt da leider wenig kritisch zu seiner Rolle, fast schon überheblich überlegen was seine Relevanz betrifft. Wenn man nun also annimmt dass sich beide Protagonisten auf Augenhöhe befanden und somit ihren Teil zur unnötigen Eskalation beigetragen haben - wieso wundert es irgendwie niemanden so richtig dass nun retrospektiv sehr viel "Schuld" auf der Forenleitung hier abgeladen wird und sie sich pausenlos Rechtfertigungen stellen muss? Aber andererseits wird "drüben" gefühlt nur die neu gewonnene Freiheit gefeiert, man könne jetzt endlich unbeschwert schreiben usw., aber gar nicht reflektiert wie es so weit kommen konnte? Und vielleicht das gemeinsame Ziel formuliert eine Neuausrichtung des Forums hier zu erreichen statt die Fragmentierung durch parallelen Content zu forcieren?
Ich bin überhaupt kein Gegner von Chrigel, mochte die Berichte meist ob seiner Expertise, störte mich aber mehr und mehr an seiner Art. Darum kann ich die Gedanken der Forenleitung nachvollziehen eine Änderung anzustreben, ob nun wegen der Quantität oder Qualität sei mal dahingestellt, aber jedenfalls im Sinne der gemeinsamen Nutzung des Forums. Zu den anderen Entwicklungen, die sich viel bei Diskussionen im Offtopic abgespielt haben, kann ich nicht viel beitragen, als nervende User, Zensur, Moderation etc. Letztlich komme ich zumindest dafür nicht hier her und leider finden sich ähnliche Probleme der Polarisierung in den meisten Kommentarbereichen. Darum war ich froh hier einen sachlichen und informativen Austausch zu finden, mindestens in den Bereichen die zu Skigebieten gehören wie Infrastruktur, Wetter, Schneesituation und Berichte. Selbst manche Themen zu LASP oder Modellbau waren bzw. sind guter Lesestoff weil spannend. Ich hoffe daher dass sich die Wogen weiter glätten und es eine gemeinsame statt zweisame Zukunft geben kann. Die Idee mit einem Verein zu mehr Mitbestimmung fand ich daher die beste Idee, würde da auch mitmachen. Vermutlich "braucht" es nicht alle abgewanderten User zurück, ein wenig Reinigung tut immer mal wieder gut. Aber das muss jeder für sich beantworten ob das neue Forum nun viel besser ist und bleibt oder nicht doch nur der Protest ausgedrückt werden sollte.
Eine technische Frage noch: auch ich habe am 25.11. eine PN erhalten mit dem Hinweis auf das neue Forum, jedoch findet sich diese nicht (mehr) hier im Posteingang sondern nur als E-Mail. Versendet wurde diese von webmaster@alpinforum.com also alles ganz regulär und auch wurde nichts im Text ersetzt. Wie ist das zu erklären?
Willkommen in der realen Welt: Trennung, Scheidung, Streit, leider auch Krieg.
Objektiv gesehen gibt es am Ende meist nur Verlierer, Objektiv gesehen ist es Unsinn so etwas zu tun. Objektiv liegt die 'Schuld' immer irgendwo dazwischen, bzw wo kein Grund da auch keine Schuld. Objektiv ist es besser dies wieder rückgängig zu machen und gemeinsame Lösungen zu finden. Passiert das? Leider viel zu selten.
Objektiv gesehen sich Menschen jedoch keine Objekte sondern Subjekte, und subjektiv ist es halt wie die Menschen sich verhalten und wie sie Entscheidungen treffen.
Objektiv gesehen ist das Alpinforum weiterhin im reinen Privatbesitz. Wenn F. Feser keine Lust mehr auf das Projekt hat, kann er ganz alleine den Stecker raus ziehen und dann wars das. Ihr alle seid hier am "Goodwill" eines einzelnen Persons ausgeliefert.
Natürlich hab ich hier untransparente und undemokratische Vorgänge stark bekritistiert. Aber ich muss zugeben, solange es im Privatbesitz befindet, kann man sein Hausrecht führen und durchsetzen, wie man will, solange kein geltendes (Deutsches) Gesetz anders bestimmt. Das anscheinend doch viele daran (nach der letzten Geschehnisse) nicht länger ausgeliefert sein wollen, zeigt nun wohl eindrücklich den schnellen Zuwachs im neuen Forum.
Objektiv gesehen ist das Alpinforum weiterhin im reinen Privatbesitz. Wenn F. Feser keine Lust mehr auf das Projekt hat, kann er ganz alleine den Stecker raus ziehen und dann wars das. Ihr alle seid hier am "Goodwill" eines einzelnen Persons ausgeliefert.
odolmann hat geschrieben: 29.11.2023 - 13:40
2. Schuldfrage.
Sicher kann man diese nicht so einfach stellen und jeder wird das anders beantworten, abhängig von persönlichen Präferenzen und in welchem Forum man sich hauptsächlich zugehörig fühlt. Aus meinem Blickwinkel teilen sich Forenleitung und Super-User-Chrigel da in gleichen Teilen hinein, es standen sich zwei gegenüber die vermeintlich nicht gleich stark sein sollten, aber sich so fühlten. Als Admin (egal ob Gruppe oder Einzelkämpfer) vereint man per Definition mehr Macht auf sich als die unterstellten User. Objektiv gesehen aber sind die User der wahre Schatz des Forums, ohne sie kein Content und keine Relevanz. Andererseits kann man sich als Gletscherflieger mit sehr viel positivem Zuspruch für seine Schnee-und-Wellness-Berichte auch so stark fühlen dass einem die Forenleitung schon nix anhaben wird, er war ja gewissermaßen kein normaler User mehr wie jeder andere (durch seine schiere Menge an Content, die unbestreitbar vorhandene Qualität und die erreichte breite Followerschaft). Zumindest lese ich das in seinem Statement zur Causa, er wirkt da leider wenig kritisch zu seiner Rolle, fast schon überheblich überlegen was seine Relevanz betrifft. Wenn man nun also annimmt dass sich beide Protagonisten auf Augenhöhe befanden und somit ihren Teil zur unnötigen Eskalation beigetragen haben - wieso wundert es irgendwie niemanden so richtig dass nun retrospektiv sehr viel "Schuld" auf der Forenleitung hier abgeladen wird und sie sich pausenlos Rechtfertigungen stellen muss? Aber andererseits wird "drüben" gefühlt nur die neu gewonnene Freiheit gefeiert, man könne jetzt endlich unbeschwert schreiben usw., aber gar nicht reflektiert wie es so weit kommen konnte? Und vielleicht das gemeinsame Ziel formuliert eine Neuausrichtung des Forums hier zu erreichen statt die Fragmentierung durch parallelen Content zu forcieren?
Ich bin überhaupt kein Gegner von Chrigel, mochte die Berichte meist ob seiner Expertise, störte mich aber mehr und mehr an seiner Art. Darum kann ich die Gedanken der Forenleitung nachvollziehen eine Änderung anzustreben, ob nun wegen der Quantität oder Qualität sei mal dahingestellt, aber jedenfalls im Sinne der gemeinsamen Nutzung des Forums. Zu den anderen Entwicklungen, die sich viel bei Diskussionen im Offtopic abgespielt haben, kann ich nicht viel beitragen, als nervende User, Zensur, Moderation etc. Letztlich komme ich zumindest dafür nicht hier her und leider finden sich ähnliche Probleme der Polarisierung in den meisten Kommentarbereichen. Darum war ich froh hier einen sachlichen und informativen Austausch zu finden, mindestens in den Bereichen die zu Skigebieten gehören wie Infrastruktur, Wetter, Schneesituation und Berichte. Selbst manche Themen zu LASP oder Modellbau waren bzw. sind guter Lesestoff weil spannend. Ich hoffe daher dass sich die Wogen weiter glätten und es eine gemeinsame statt zweisame Zukunft geben kann. Die Idee mit einem Verein zu mehr Mitbestimmung fand ich daher die beste Idee, würde da auch mitmachen. Vermutlich "braucht" es nicht alle abgewanderten User zurück, ein wenig Reinigung tut immer mal wieder gut. Aber das muss jeder für sich beantworten ob das neue Forum nun viel besser ist und bleibt oder nicht doch nur der Protest ausgedrückt werden sollte.
Du verkürtzt die Diskussion zu sehr auf das "Theater" um eine Person und schiebst die "anderen Entwicklungen" an den Rand. Die haben aber zumindest bei mir eine mindestens so große Rolle gespielt (auch der Umgang mit den PN etc. gehört ja eher zu den "anderen Entwicklungen"). Aber ein Wechsel woandershin war mangels Alternative einfach nicht möglich - jetzt hat es eine.
Frans hat geschrieben: 29.11.2023 - 15:17
Objektiv gesehen ist das Alpinforum weiterhin im reinen Privatbesitz. Wenn F. Feser keine Lust mehr auf das Projekt hat, kann er ganz alleine den Stecker raus ziehen und dann wars das. Ihr alle seid hier am "Goodwill" eines einzelnen Persons ausgeliefert.
Bei dem neuen Forum ist das doch dann hitparade. Seinen "Goodwill" ist man doch genauso ausgeliefert. Was ist da anders?
Und wie verhindert man, dass sich die albe-fr, jds und skifams des Internets nicht unter neuen Namen im neuen Forum anmelden und dann dieses genauso zumüllen, wie das Alpinforum? Wird vielleicht der Aufwand der Moderation nicht unterschätzt, der sich ja im Alpinforum auf viele Schultern verteilt.
Man weicht der Auseinandersetzung im alten Forum aus, gründet ein neues Forum, baut das fast genauso wie das nunmehr fast 20 Jahre alte Alpinforum auf (Copycat) und hält sich für innovativ. Die Probleme des Alpinforums bestehen ja nicht erst sei gestern, schon in der Vergangenheit hat es wegen Verärgerung über nicht gesperrte User, schlechter Moderation, Coronathemen usw. Abspaltungen und Abgänge von Usern (z.B. sommerschi.com) gegeben. Was ist an den neuen Forum wirklich besser, außer der Absicht, es besser machen zu wollen?
Was macht man, wenn nach einiger Zeit die gleichen Probleme im neuen Forum eintreten? Wäre es nicht besser gewesen, statt einfach zu gehen und umfangreich zu kopieren, sich vielleicht hier einzubringen und selbst Verbesserungen zu bewirken? Wieso ist man nicht selbst Mod geworden, um es besser zu machen?
Viele berufen sich hier auf Urheberschutz an ihren Berichten. Bei einem Forum, das in der EU gehostet wird, ist der relativ gut durchsetzbar. Bei einem in der Schweiz gehosteten Forum ist das doch für Nicht-Schweizer nur schwierig möglich. Was soll da besser sein?
Diese Fragen sind für mich alle bislang in Bezug auf das neue Forum nur unzureichend beantwortet und deswegen finde ich es - wie viele andere Nutzer hier - schade, dass es zu dieser Entwicklung gekommen ist.
Achtung, es folgt wieder eine Kommentarrunde. Bitte seid mir nicht böse, wenn ich nicht auf jeden Beitrag im Einzelnen eingehe sondern nur aus meiner Sicht noch offene Punkte anspreche.
Auch hier gilt wieder: Wenn ihr noch was habt, das ich überlesen haben sollte. Meldet euch direkt per PN oder WhatsApp bei mir.
Danke euch!
Arlbergfan hat geschrieben: 27.11.2023 - 21:00
WOW! Ich kann nur sagen, ich bin beeindruckt der vielen ehrlichen Meinungen und offenen Geschichten, die hier dargeboten werden.
Auch für mich ändert sich mit der Zeit das Userverhalten, das hat aber nichts damit zu tun, wer hier die Geschehnisse führt. Man muss schlichtweg diese Seite für sich so nutzen, wie es möglich ist.
Für mich ist das Alpinforum ein Hobby - der mein liebstes Hobby Skifahren noch mehr Ausdruck verleiht. Und genau darum soll es auch gehen. Ich habe soviele neue Skigebiete durch dieses Forum entdeckt, das wäre auch mit Google gar nicht möglich gewesen.
Für mich bleibt das Alpinforum der einzige, unabhängige Platz, um sich über ein Skigebiet eine Meinung zu bilden. Alle anderen Skiportale sind nämlich durch und durch mit Skigebietskooperationen vernetzt - da ist nichts dem Zufall überlassen.
Danke an Lanschi für diese fundierte Meinung. Ich teile dies zu 100%!
den ersten Quotekommentar darf ich bei meinem Adminkollegen machen . Ich glaube diese Unabhängigkeit ist auch das was uns weiterhin auszeichnet und was wir in den kommenden Jahren hochhalten wollen. Bei uns gibts keine gekaufte Destinationswerbung (es sei denn jemand bucht bei Google...), keine bezahlten Beiträge, keine geschönten Destinationsmanagerpostings von irgendwelchen Mitarbeitern der Tourismusbüros. Sondern nur die harte Wahrheit.
[und wehe, einer lacht jetzt, beim Tourismusbüropunkt darf keiner lachen!]
judyclt hat geschrieben: 27.11.2023 - 21:22
Ich weiß nicht, ob noisi und andere User das meinten, aber genau diese Art der Kommunikation und Moderation ist es, die mich persönlich unabhängig von einzelnen Personen stört.
Das AF blutet quasi aus und du sprichst von Jux und Freiheit und setzt Smileys, wenn Usern die privaten Nachrichten manipuliert werden.
Und das dann Schadensminimierung nennen. Hätte meiner Meinung nach gar nicht passieren dürfen und wenn doch, wäre ein "sorry" plus die Rücknahme der Aktion wesentlich effektiver bei der Schadensminimierung.
Verstehe vielleicht aber auch nur ich so. Als ehemaliger Germanistiker zu viel mit Sprache beschäftigt
Oder ich bin nur enttäuscht von der Entwicklung, weil die Mods/Forenleitung über viele Jahre was Tolles aufgebaut haben und es nun selbst so beschädigen.
ich vermute, du interpretierst das über bzw. kennst meine Art und Weise des Schreibens zu wenig. Ja, ich schreibe manchmal lakonisch, meine es nicht böse oder will jemanden was böses. Ich hoffe, dass das so rüberkommt und nochmal: wir hatten und haben nicht BEWUSST (vgl. den Beitrag von Weilerking) PN "manipuliert" sondern lediglich eine Sicherung eingebaut. Dass PN gelöscht, umgeschrieben etc. wurden gab es nicht und kann es nicht geben, weil wir da nicht reinsehen und aktiv was "manipulieren". Vielleicht haben wir da aber auch ein anderes Verständnis von manipulieren. Das kann auch sein und daher wäre ich dafür, dass wir das gerne ebenfalls über unseren bisherigen PN Kontakt weiter vertiefen.
gfm49 hat geschrieben: 27.11.2023 - 22:28
"Ihr wurdet informiert" - wie? Durch Verletzung vertraulicher Nachrichten durch andere?
Ja. Der Empfänger der Privaten Nachricht hat sich bei uns gemeldet und darüber informiert, dass er eine "Spam" Nachricht erhalten hat. Wenn das für dich eine Verletzung der Vertraulichkeit ist, dann ja.
Buckelpistenfan hat geschrieben: 29.11.2023 - 20:51
Was macht man, wenn nach einiger Zeit die gleichen Probleme im neuen Forum eintreten? Wäre es nicht besser gewesen, statt einfach zu gehen und umfangreich zu kopieren, sich vielleicht hier einzubringen und selbst Verbesserungen zu bewirken? Wieso ist man nicht selbst Mod geworden, um es besser zu machen?
Ich bin inzwischen in beiden Foren unterwegs, kann aber die Initiatoren des neuen Forums sehr gut verstehen und fand den Schritt auch logisch. Hier im Forum war einbringen/einmischen eher nicht so gerne gesehen, und Kritik schon gar nicht. Und ob das neue Forum besser läuft und besser moderiert wird .. die Zeit wird es zeigen. Ob hier auf einmal ein anderer Wind weht ... es wird sich zeigen.
Ich bin im Augenblick eher noch skeptisch, was die "Charmeoffensive" hier angeht, wirkt doch eher aufgesetzt, wenn man das Verhalten davor erlebt hat ...
P.S. Gletscher & Skifam sind schon auch "drüben" gesehen worden ... es bleibt also durchaus spannend
Firn77 hat geschrieben: 28.11.2023 - 07:15
Vielen Dank an die Forenleitung für die Offenheit.
Die hätte es schon viel früher gebraucht. Aber natürlich - besser spät als nie. Sieht man ja auch an dem großen, ehrlichen Redebedarf.
Und doch bleibt bei mir der Gedanke zurück, dass euere Regeln, wie ihr mit Usern umgeht, nicht objektiv gleich auf alle angewendet werden.
Chrigel scheint mit seiner Art viele zu triggern. Das kann ich sogar verstehen, tat und tut er auch bei mir immer wieder. Aber: Er war sehr, sehr selten beleidigend, oder gar unflätig. Da gibt es hingegen eine ganze andere Reihe von Usern, die das ständig sind. Die hätten längst gemaßregelt und bei der von mir jetzt schon unterstellten Beratungsresistenz rausfliegen müssen. Warum man sich diesem schleichenden Gift in diesem Forum so wenig bis nicht widmet, dafür aber einer zu vernachlässigenden Verlinkungsthematik so radikal, kann nur mit persönlichen Befindlichkeiten zu tun haben.
Ich bin gespannt, was da von euch bzgl. Moderationen angekündigt kommt und hoffe auf mehr Transparenz in Zukunft.
Ist diese Liste von "Zensurwörtern" irgendwo einsehbar? Das fänd ich super.
1. Die Regeln werden neu ausgearbeitet, übersichtlicher und neu zusammengefasst (FAQ/Regeln/Netiquette), ggf. auch nochmals zur Diskussion gestellt und dann ab einem Zeitpunkt x nochmals in überarbeiteter Form angewendet.
2. Guter Vorschlag mit den Zensurwörtern veröffentlichen, nehmen wir auf unsere Sammlung auf und checken ob dies auch automatisiert geschieht.
Buckelpistenfan hat geschrieben: 29.11.2023 - 20:51
Wäre es nicht besser gewesen, statt einfach zu gehen und umfangreich zu kopieren, sich vielleicht hier einzubringen und selbst Verbesserungen zu bewirken?
Ich bin zwar weder gegangen, noch habe ich irgendwas kopiert, aber auf die Frage mag ich trotzdem antworten:
Ja, natürlich wären rechtzeitige Änderungen hier besser gewesen. Nur leider ergaben kritische Stimmen keine Verbesserungen,
sondern Löschungen, Verwarnungen und Sperren. Stattdessen wuchs der Frust. Vor allem, wenn einzelne User ohne Folgen beleidigen.
Umso besser, dass jetzt die Forenleitung erwacht ist. Leider sehr spät.
GIFWilli59 hat geschrieben: 28.11.2023 - 08:34Und in dem konkreten Fall meinte ski-chrigel, dass er eine Verwarnung sehr viel ernster genommen hätte.
Das lässt sich retrospektiv natürlich schwer beweisen, aber was ist wohl eindrücklicher, eine WhatsApp-Nachricht oder eine Verwarnung/PN im Forum?
Wenn du Arbeitgeber wärst, würdest du eine Abmahnung dann per Whatsapp oder formell per Brief zustellen?
diese Aussage finde ich jetzt spannend. eine Verwarnung ernster nehmen, als statt einer Verwarnung per Tool eine persönliche WhatsApp aufs Handy zu bekommen? Als persönlich - in diesem Fall vom Admin angeschrieben zu werden? Als persönlich vom Admin angerufen zu werden? Als von anderen Menschen als dem Admin über das Mod Team darüber informiert zu werden, dass es da gerade Dinge gibt, die dem Modteam und Usern sauer aufstoßen, und dass man darüber reden möchte?
Ich bin ja wirklich bemüht, die Aussagen neutral stehen zu lassen. Unser Angebot steht. Unsere Hand ist gereicht, wir sprechen gerne direkt mit ihm auch nochmals über die Dinge. Aber hier jetzt zu propagieren, dass eine Verwarnung mehr Impact habe, als die oben aufgeführten Punkte halte ich persönlich für unlauter.
F. Feser hat geschrieben: 29.11.2023 - 21:16.... Dass PN gelöscht, umgeschrieben etc. wurden gab es nicht und kann es nicht geben, weil wir da nicht reinsehen und aktiv was "manipulieren".
??? Natürlich wurden sie umgeschrieben. Wie nennst Du denn das ersetzen bestimmter Begriffe durch andere? Mag ja sein, daß das nicht beabsichtigt war (was nicht unbedingt für die Qualitätskontrolle spricht, aber immerhin hat sich Wellerking dafür entschuldigt), aber passiert ist es und einen anderen Begriff dafür kenne ich nicht. Zum Vergleich - eine fahrlässige Körperverletzung ist auch eine Körperverletzung, eine fahrlässige Sachbeschädigung ist auch eine Sachbeschädigung; nur die Rechtsfolgen sind andere.
Buckelpistenfan hat geschrieben: 29.11.2023 - 20:51
Bei dem neuen Forum ist das doch dann hitparade. Seinen "Goodwill" ist man doch genauso ausgeliefert. Was ist da anders?
Beim neuen Forum ist es ein Verein, wer will, kann dies auch im Impressum nachlesen. Ausserdem ist eine grössere Gruppe von Moderatoren Aktiv, auf deren Schultern die Arbeit verteilt wird. Auf eine transparente und demokratische Arbeitsweise wird viel Wert gelegt.
Buckelpistenfan hat geschrieben: 29.11.2023 - 20:51
Und wie verhindert man, dass sich die albe-fr, jds und skifams des Internets nicht unter neuen Namen im neuen Forum anmelden und dann dieses genauso zumüllen, wie das Alpinforum? Wird vielleicht der Aufwand der Moderation nicht unterschätzt, der sich ja im Alpinforum auf viele Schultern verteilt.
Verhindern das solche Benutzer sich dort auch anmelden, kann man selbstverständlich nicht. Allerdings kann man mittels ein gut aufgestelltes Team dafür sorge tragen, dass Aktiv, konsequent, transparent und nachvollziehbar moderiert wird. Wie gesagt bin ich seit Jahren auch Aktiv in anderen Foren, und kenne auch Beispiele, wo das ganze sehr gut auf geht. Es ist zum Glück nicht so, dass die Probleme hier überall gang und gäbe sind.
Buckelpistenfan hat geschrieben: 29.11.2023 - 20:51
Wäre es nicht besser gewesen, statt einfach zu gehen und umfangreich zu kopieren, sich vielleicht hier einzubringen und selbst Verbesserungen zu bewirken? Wieso ist man nicht selbst Mod geworden, um es besser zu machen?
Wenn zuviel passiert ist, kommt irgendwann der "point of no return". Ein Neustart ist dann genau das richtige. Wenn es das neue Forum nicht gewesen wäre, hätte es hier sicher nicht diese Diskussion gegeben. Ein "weiter so" konnte es einfach nicht mehr geben.
Wie schon vorher gesagt: Konkurrenz belebt das Geschäft. Dieses Topic ist der Beweis dafür, dass man sich nun auf einmal wohl Mühe geben muss...
noisi hat geschrieben: 28.11.2023 - 09:02Erst mal Danke für die ausführliche Antwort. Das war leider noch nie selbstverständlich. Ich hoffe es bleibt dabei.
noisi hat geschrieben: 27.11.2023 - 09:59
Wie kann es bitte sein, dass sich das Mod-Team, das sonst so verhalten oder eben meistens gar nicht reagiert, so viel Zeit auf eine Lappalie verwendet?
F. Feser hat geschrieben: 27.11.2023 - 20:01
1) wir haben in den vergangenen Wochen erkannt, dass wir so nicht mehr alles weiterlaufen lassen können.
Ich habe dafür ein gewisses Verständnis, trotzdem ist die Frage für mich nicht hinreichend oder nur ausweichend beantwortet. Die Priorität war offensichtlich eine andere (als bei 2. und 3.). Das ist aus meiner Sicht sehr fragwürdig.
noisi hat geschrieben: 27.11.2023 - 09:59
Wie kann es sein, dass bestimmte User absolute Narrenfreiheit genießen und mit Beleidigungen nur so um sich werfen dürfen?
F. Feser hat geschrieben: 27.11.2023 - 20:012) Narrenfreiheit gibt es nicht. vielleicht wurde hier manchmal zu wenig moderiert, zu wenig gestuft oder es entstand der Eindruck dass manche gleicher waren. Das tut uns - und mir - leid und wird definitiv nicht wieder vorkommen.
Ich freue mich, wenn das in Zukunft anders gehandhabt würde. Die Begründung kaufe ich allerdings nicht.
noisi hat geschrieben: 27.11.2023 - 09:59
Wie kann es sein, dass bestimmte User absolute Narrenfreiheit genießen und mit Beleidigungen nur so um sich werfen dürfen?
Wie kann es sein, das lebendige Spambots über Monate hinweg sanktionslos das ganze Forum vollposten dürfen und den Forenfrieden stören können?
F. Feser hat geschrieben: 27.11.2023 - 20:01
3) gibt es "auch nicht mehr" - ich hoffe, dass du das siehst und gesehen hast in den letzten Wochen, auch wenn du "nur" stiller Mitleser bist. Was ich im übrigen schade finde - unvergessen doch deine Berichte aus vergangenen Zeiten....
Das bestimmte User aktuell nicht mehr posten habe ich erkannt. Ob das aber an der Forenleitung liegt, sie temporär oder dauerhaft gesperrt oder die User nur im Urlaub sind nicht. Eine Kommentierung in irgendeiner Form wäre mehr als wünschenswert. Das ist auch unter Beachtung des Datenschutzes möglich.
...und Danke fürs Schmeicheln. Überwiegend gelten für mich die Gründe von lanschi. Ich habe inzwischen andere Prioritäten.
F. Feser hat geschrieben: 27.11.2023 - 20:01
[...]Und mit der Begründung Datenschutz macht man es sich nach unseren Erfahrungen NIEMALS viel zu einfach. Datenschutz ist hier ein Gut, welches gerade im Halböffentlichen Raum wie solchen Internetforen nie hoch genug gehängt werden darf.
Aus meiner Sicht machen es sich Kommentare wie "Datenschutz, kein Kommentar" zu einfach.
Dazu kommt das Abschalten der Editierfunktion für ältere Beiträge, meine eigenen Daten, was das ganze ad absurdum führt. Das finde ich wirklich frech. Datenschutz ist hier anscheinend wörtlich zu nehmen. Der Forenleiter schützt die Daten der User vor ihrem eigenen Zugriff! Das gibt es nicht mal bei Facebook... Darauf bist zu leider überhaupt nicht, da unterstelle ich Absicht, eingegangen. Auch Weilerkings "Information" bestärkt nur meine bestehende Skepsis in dieser Hinsicht.
Ich werde in Zukunft wohl in beiden Foren unterwegs sein, aber vor allem hier darauf achten welchen content ich für immer dritten überlassen möchte....
Eine gewisse Skepsis besteht von meiner Seite auch gegenüber Alpinfans.com - auch wenn es ein Forum von Usern für User ist. Die Beweggründe einiger Personen stimmen mich nachdenklich.
1. gerne
2. wieso nicht? also wirklich und ernsthaftes Interesse. Gerne auch per PN.
3. Dies würde ich gerne ebenfalls diskutiert wissen. Wie stellt ihr euch das vor? Nach meinen Informationen gleicht eine Information "XYZ ist gesperrt wegen Beitrag abc" dem bereits mehrfach juristisch gerügten Onlinepranger - ergo nicht so einfach wie du es dir vorstellst. Einzige Methode die ich mir vorstellen könnte ist eine entsprechende Aufnahme in die AGB bzw. Forenregeln und dann bei ALLEN Usern eine Neuakzeptanz der Forenregeln mit diesem expliziten Passus zu erzwingen. Das ist aber brutal komplex und viel Aufwand für einige wenige Fälle, findest du nicht auch?
4. Datenschutz: Ja, es ist wörtlich zu nehmen, dass wir vermeiden möchten, dass es einfach (!) möglich ist, wirklich alte (!) Beiträge und Berichte 1:1 auf andere Pages zu transferieren und diese ggf. kompett aus dem Kontext gerissen anderswo zu präsentieren.
Mulinex hat geschrieben: 28.11.2023 - 09:16
Von der Seitenlinie betrachtet klingt das alles so:
Ein Teil der User würden gerne von den admins hören: „ihr habt Recht. Wir haben einen Fehler gemacht. Das war Mist. Wir hoffen, dass die anderen User wieder zurückkommen. Ansonsten wünschen wir uns, dass uns zumindest die restlichen User uns weiter die Treue halten und wir geloben für die Zukunft Besserung.“
Den Admins fällt es offenbar schwer, sich diese Schuld einzugestehen. Man verbleibt auf der Rechtfertigungsebene.
Ich denke, mit den aktuellen Methoden kommt man da nicht zusammen. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder den Ärger runterschlucken und akzeptieren, dass die Leitung hier so ist wie sie ist oder über drastischere Maßnahmen ein echtes Umdenken erzwingen.
Mein Take: einfach durchatmen und weitermachen. Für mich als stiller Leser aber vielleicht auch einfacher als für die Aktiven unter euch.
Schön zusammengefasst, und für mich nicht nachvollziehbar noch ohne "Like".
Ja, wir haben nicht alles richtig gemacht, ich denke allerdings, dass wir das auf den vergangenen 4 bzw. inzwischen 6 Seiten mehrfach "eingestanden" haben. Du bezeichnest weiterhin die Ebene als Rechtfertigung. Wir wiederum wollen begründen, warum wir so wie wir gehandelt haben gehandelt haben und warum wir in Zukunft auch so handeln werden. Im Idealfall dann ebenfalls immer begründet. Nur kleiner Spoiler: auch in Zukunft wird es solche Situationen (die es ähnlich ja schon mehrfach gab) immer und immer wieder geben, weil wir aus Sicht einzelner nicht richtig gehandelt haben. Die Challenge wird sein, dies rechtzeitig zu erkennen, verlangt aber auf der anderen Seite auch Rückmeldungen. Kommunikation kann keine Einbahnstraße sein.
NeusserGletscher hat geschrieben: 28.11.2023 - 09:44
Erst einmal auch von meiner Seite vielen Dank für die neue Offenheit, mit der hier über administrative Fragen diskutiert werden darf.
Aufgrund der grunsätzlichen Bedeutung für die Zukunft dieses Forums möchte ich auf zwei der von Florian zitierten PNs näher eingehen.
User A hat geschrieben:"dass 1000ste Foto von seinem Balkon etc."
User B hat geschrieben:"seit wann werden denn so die Schneesituationen geöffnet?"
Der eine beschwert sich darüber, dass die jeweils aktuelle Schneesituation in Schneeball-Wurfweite zu einem Skigebiets zum wiederholten Mal aus der gleichen Perspektive dargestellt wird.
Der andere beschwert sich darüber, dass einige Schneetopics ausnahmsweise einmal auf originelle Weise mit einem Luftbild aus einer völlig anderen Perspektive eröffnet werden.
Wie bitte soll man es da jedem recht machen?
Was aber treibt User an, überhaupt mit solchen Anliegen die Forenadministration zu belästigen?
Dass am Ende bei einer so genervten Administration den kleinsten Anlass reicht, um hier zu eskalieren, ist ja fast schon eine zwingende Folge.
Es wäre im Hinblick auf das Betriebsklima durchaus hilfreich, diese Art von "Flurfunk" (einen durchaus zutreffenden schärferen Begriff vermeide ich hier ganz bewusst) künftig zu unterlassen. Wer sich an solchen Beiträgen eines Nutzers stört, der kann die Ignorierfunktion benutzen oder ganz offiziell im Forum höflich und respektvoll seinen Unmut kundtun. Auch auf das Risiko, dass sich am Ende bei einem offenen Dialog herausstellt, dass die Mehrheit der Nutzer an solchen Fotos Gefallen findet oder zumindest kein Problem damit hat.
Nur meine 2 Cent.
das (oben fette) mein lieber NeusserGletscher, ist seit ca. 22 Jahren hier die hohe Kunst des Forenbetriebs. Der Versuch es maximal vielen recht zu machen. Ging schon mal besser, ging mal schlechter. Wir versuchen es zukünftig, noch besser zu machen .
NeusserGletscher hat geschrieben: 28.11.2023 - 09:44
Erst einmal auch von meiner Seite vielen Dank für die neue Offenheit, mit der hier über administrative Fragen diskutiert werden darf.
Aufgrund der grunsätzlichen Bedeutung für die Zukunft dieses Forums möchte ich auf zwei der von Florian zitierten PNs näher eingehen.
User A hat geschrieben:"dass 1000ste Foto von seinem Balkon etc."
User B hat geschrieben:"seit wann werden denn so die Schneesituationen geöffnet?"
Der eine beschwert sich darüber, dass die jeweils aktuelle Schneesituation in Schneeball-Wurfweite zu einem Skigebiets zum wiederholten Mal aus der gleichen Perspektive dargestellt wird.
Der andere beschwert sich darüber, dass einige Schneetopics ausnahmsweise einmal auf originelle Weise mit einem Luftbild aus einer völlig anderen Perspektive eröffnet werden.
Wie bitte soll man es da jedem recht machen?
Was aber treibt User an, überhaupt mit solchen Anliegen die Forenadministration zu belästigen?
Als ich das von F. Feser gelesen habe, hab ich mich auch gefragt was das für User sein mögen, und wieviel diese schon in´s AF eingebracht haben!
tut das wirklich was zur Sache, ob es ein User mit 10.000 oder mit 100 Beiträgen war? Die Anzahl der User die sich gemeldet haben war nicht 0, aber auch nicht 1.000 - auch das tut nichts zur Sache. Es bleibt immer und immer und immer eine Bewertung von in der Regel Einzelfällen und eine Abwägung der nächsten Schritte. Ob man richtig oder falsch lag, sieht man erst wenn man sie gegangen ist.
Pancho hat geschrieben: 28.11.2023 - 11:21
Zunächst auch von meiner Seite erstmal ein Danke für die nun mögliche offene Aufarbeitung und für die Zeit die sich das Team samt Forenleitung für die Stellungnahmen hier nimmt. Es geht in die richtige Richtung, einen Punkt sehe ich aber irgendwie nicht richtig angekommen. Ich schärfe da aus meiner Sicht einfach nochmal nach um es wirklich deutlich zu machen. Ich sehe da - vielleicht täusche ich mich auch - die Dimensionen immer noch nicht richtig erkannt.
F. Feser hat geschrieben: 27.11.2023 - 20:05
ich habs schon tausendmal erklärt und erkläre es gerne nochmals: ich bin mir keinem (User) aus dem Schwarzwald verbandelt, verwandt, verschwägert oder stehe in sonst einer Beziehung mit ihm. Und er wird auch nicht anders behandelt als andere - erst recht nicht in den letzten Wochen!
Ob du mit ihm in einer Beziehung stehst oder nicht, kann ich nicht beurteilen, geht mich auch nichts an. Er wurde aber über einen sehr langen Zeitraum anders behandelt. Die entsprechenden Beiträge von ihm wurden zwar gelöscht, zuweilen sind aber ein paar "Perlen" hier noch indierekt in Form von Zitaten erhalten:
Das war kein Einzelfall, und ähnliches Fehlverhalten zog sich über einen sehr langen Zeitraum hin. Der dokumentierte Aussetzer geschah Anfang 2021, seitdem kann ich mich an viele erinnern. Ich habe bei einer satirisch-kritischen Anmerkung vom Admin eine Verwarnung erhalten, um ein paar Minuten später die nächste Entgleisung aus Freiburg zu lesen.
Er wurde über Jahre anders behandelt als alle anderen. Ich war live dabei, mein Gedächtnis funktioniert einwandfrei.
wenn das dein Empfinden sein mag, ok. Auf der anderen Seite gab es eine Fraktion von mehreren Usern, welche immer nur auf Beiträge von ihm gelauert hat und welche dann die "Troll-Reiz-Funktion" angeworfen hat. Und das ging gefühlt ab Beginn von Corona nicht nur um den o.a. Nutzer sondern da haben sich entsprechende Lager gebildet, welche sich gegenseitig "hochgeschaukelt" oder "getrollt" haben. Wie gesagt: Wir hätten seit Beginn dieser Zeit anders reagieren müssen. Ist so und daran führt auch kein Weg und keine weitere Diskussion vorbei. das wird sich nun aber ändern - auch hier kann ich jetzt nur darum bitten, die Zeit an dieser Stelle den Beweis antreten zu lassen.
und es nun selbst so beschädigen. 
