Gondelabsturz in Hochoetz - 4 Schwerverletzte

[ThomasZ]

Ich denke eher, er hat nur die Ironie-Tags vergessen.

[Ram-Brand]

Ein paar Punkte stehen fest.

Ein Baum der nicht direkt an der Trasse stand ist umgefallen und hat andere Bäume auch umgeschmissen.

Durch die Felsen können die Bäume dort nicht tief Wurzeln.


Was hält unklar bleiben wird.
Warum genau zu dem Zeitpunkt der Baum umgefallen ist.

[Tyrolens]

Warum? Das kannst du würfeln.
Es ist eben nicht die Frage ob, sondern wann.

Eigentlich ist es egal, ob der Baum direkt an der Trasse steht oder etwas anders entfernt.
Auch Bäume können fliegen.


Auf Youtube gibt es ein Video von einem Windwurf auf eine Seilbahn:

https://www.youtube.com/watch?v=tYrr3zuHQZ4

[Lagorce]

Hier ist die lange Version des Videos wo man feststellen kann, dass die Bahn ohne jegliche Kontrolle unmittelbar nach automatischem Nothalt ohne Überprüfung wieder gestartet wurde.

Sowas wie Baumpflege mit seilgebundenem Hilfsmittel:

https://www.youtube.com/watch?v=9oDlrgUNm-Y

Erkennt jemand die Bahn? Könnte in Russland sein?


Bzgl. Hochoetz habe ich kein brauchbares Bildmaterial gefunden. Wäre interessant zu wissen, was genau passierte, dazu muss man u.a. Spuren an Förderseil, Klemmen, ggf. Gehänge und weiteren Fahrzeugteilen sowie Stützen analysieren.
Die Aussage des Polizeifunktionärs ist fehl am Platz, Schlussfolgerungen sind Sache der technischen Untersuchungsbehörden. Ob was mangels Kompetenz falsch beurteilt wurde, ist zurzeit unbekannt, alles andere ist bis auf weiteres rein spekulativ.

Auch Experten können nicht mit 100 %-iger Sicherheit die Standfestigkeit jedes Baumes einschätzen. Deshalb wird stets ein Restrisiko bestehen, massgebend ist, wie gut dieses eingeschätzt werden kann. Probabilistische Risikoanalysen sind nie 100 % objektiv, gewisse Parameter werden mit einer gewissen expertenseitigen Subjektivität eingeschätzt.

Einzige Abhilfe wären konsequent dimensionierte Schneisen, nur wäre deren Breite zumindest in Ländern wie CH, DE, AT, IT, FR, usw. nicht durchsetzbar (würde nebenbei auch die Waldbrandsicherheit erhöhen), wobei man dann die Naturgefahren-Risikoanalyse entsprechend überarbeiten müsste.

Danke an Markus für das exklusive Bildmaterial weiter oben.



Zum Thema Videoüberwachung siehe den interessanten Zwischenfall hier (sonderbar weil zuerst mal weiter gefahren wurde, sinnvoll wäre es, eine technische Notfall-Nr. auf jeder Stütze anzuzeigen):

Zwischenfall 3-CLF Col des Vés (Poma 1981), Tignes
Post by Lagorce » 15.01.2024 - 11:44
viewtopic.php?p=5428751#p5428751

[Ron]

https://www.youtube.com/watch?v=9oDlrgUNm-Y

Erkennt jemand die Bahn? Könnte in Russland sein?

It happened in Ukrainian ski resort Bukovel.

[Skilift12]

ORF Thema vom 15.01.2024: "Gondelabsturz - Wie sicher sind die Skilifte?"

[ATV]

ORF Thema vom 15.01.2024: "Gondelabsturz - Wie sicher sind die Skilifte?"

Ziemliche reisserischer Titel und danach folgt ein weichspühler Beitrag.

[Lagorce]

Hier kurz noch ein Reportage-Link mit technischen Angaben:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -8048.html

Danke für die obigen Antworten.

@Ron: Thanks for your reply above.


Gesamthaft betrachtet stellen umstürzende Bäume ein zu akzeptierendes Restrisiko dar, dies sofern die Forstexperten ihre Beurteilungen fachgerecht durchgeführt haben (worüber bislang nichts vorliegt, das deren Kompetenz in Frage stellt).

Naturgefahren kann man nicht mit 100 %-ger Zuverlässigkeit beurteilen. Bäume fallen zufallsmässig auf Umlaufbahntrassen, jedoch selten und eher bei Sturm, und in den allermeisten Fällen bei Bahnen die ausser Betrieb sind, und wenn in Betrieb sind schwere Personenschäden dennoch extrem selten.

Wie im Bericht erwähnt und bei Zwsichenfällen üblich, war auch hier eine unglückliche Verkettung von Umständen massgebend.

Obwohl ich hier möglichst sachlich bleiben möchte und mir gewisse Informationen fehlen, gehe ich zuvor mal davon aus, dass es durchaus pausibel ist, dass man hier leider einfach Pech hatte und eigentlich niemandem eine Schuld zuweisen kann, dies unter der Voraussetzung der Einhaltung der erforderlichen Sorgfaltspflicht.

Rein subjektiv gehe ich eher davon aus, dass aufgrund des aktuellen Wissensstands weder dem Hersteller noch dem Betreiber offensichtlich was vorzuwerfen ist (im Ggs. z.B. zum Sadzele Zwischenfall wo mehrfache Bedienungsfehler bereits aufgrund der Youtube Videos sofort als extrem wahrscheiniche Ursache erschienen, wobei die EN des CEN/TC 242 jedoch leider nicht ausreichend genau vorschrieben, wo die Handauslösung der Sicherheitsbremse (SB) beim fehlender rein mechanischer Zentrifugalschalterübergschwindigkeitsauslösung zu platzieren ist).

Falls am Förderseil wirklich visuell keine Beschädigung, insbes. sehr lokale Verformung durch Verdrehung der Klemme, erkennbar ist, könnte es effektiv sein, dass ein Teil des Baums direkt (evtl. beim Mitschleifen, nicht unbedingt direkt bei einem Aufprall) auf den Kuppelhebel und/oder die Kuppelrolle wirkte und somit zur einer ausreichenden Abschwächung der Klemmkraft oder gar zur einer (geometrischen zumindest partiellen) Öffnung der Klemme führte.

Die Auswertung von Spuren am Fahrzeug sowie an den Teilen des Baums wird da Klarheit verschaffen, da hier punkto Untersuchung nicht à la Mottarone vorgegangen wird.

Dass das Förderseil beim Zwischenfall nicht kritisch beschädigt wurde, war eigentlich zu erwarten. Obwohl der maximale Sicherheitsfaktor begrenzt ist um die Sicherheit des Seilspleisses zu gewähren, ist die Sicherheitsmarge dennoch weitaus ausreichend.
Ausser Sabotage und Brand, beide ausser Betrieb, ist mir kein Fall bekannt, bei dem das Förderseil einer Personenumlaufbahn katastrophal versagte.
Betrachtet man den Seildurchmesser und den hohen Seilzug (Zugkraft), wird ein umstürzender "normalgrosser" Baum kaum je ein Förderseil in diesem Durchmesserbereich sofort kritisch beschädigen, heikler sind mögliche Folgeschäden bei ungünstigen Entgleisungen und andauerndes Durchziehen durch Klemmen à la Hochzillertal, insbes. wenn die Bahn nicht automatisch durch stützengebundenen Überwachungen, bzw. ggf. sehr schnell von Hand, stillgesetzt wird.

Meine Vermutung ist, dass wie gesagt sofern keine Schäden am Seil ersichtlich sind, das Seil vorwiegend radial von der Klemme herausgedrückt wurde, mit einer recht hohen Plausibilität, dass dabei die Klemmkraft durch eine externe Krafteinwirkung auf den Kuppelhebel und/oder die Kuppelrolle die Schliesskraft vorübergehend reduziert war, oder eventuell sogar die Klemme momentan bereits teilweise geöffnet war.

Drückt man vorübergehend alleinig von oben auf die Betätigugsvorrichtung der Klemme passiert zuerst mal nicht viel, da die Reaktionskraft nach oben vom Seil stammt und somit eigentlich das Seil nicht direkt die Klemme nach unten verlässt. Welche dynamische Wechselwirkungen massgebend waren, kann man nur anhanden der Auswertung des Beweismaterials ermitteln, es sei dann man würde Videoaufnahmen finden, welche dann leider dennoch pixelisiert würden (bei Mottarone waren die nicht manipulierten Videos am aufschlussreichsten).

Möglich wäre, dass genau als die Klemmkraft durch externe Einwirkung reduziert war, aus irgendeinem Grunde sich das Seil abrupt nach unten bewegt hat, z.B. durch weitere herunterfallende Baumteile. Ist jedoch eine reine Hypothese.

Aufgrund der Gegebenheiten gehe ich davon aus, dass Spuren relativ einfach auswertbar sind, da u.a. die Unfallstelle zu Fuss zugänglich ist und die Fallhöhe ungenügend war, um Beweisstücke ausreichend relevant zu zerstören oder sie gar nicht mehr zu finden (i.Vgl. liegen bei der Zugspitze vermutlich irgendwo im Gelände RUD Lastkettengliederteile, die man gar nie finden wird).


Hier noch was zum Thema Klemmen, da dies in der Reportage angesprochen wurde:

Bei der Doppelmayr DT108 Klemme könnte die Mindesbetätigungskraft, die auf die Kuppelrolle wirkt um die Klemme zu öffnen, etwas über 3.7 kN (ca. "377 kg") betragen, dies wird automatisch bei den Stationen gemessen. Maximal zulässig sind sowas wie 10 kN (ca. "1019 kg").
Bei diesem Bahntyp erfolgt dies glaub mit analogausgangbehaftetem Induktivsensor, der die elastische Deformation des Messbalkens bei der Kuppelrollendurchfahrt erfasst (je nach Bahn und Hersteller werden auch Kraftmessdosen (DMS (Dehnungsmessstreifen) integriert, also ohne Druckübertragungsflüssigkeit und getrenntem Drucktransmitter wie bei gewissen Spannkraftmessungen) eingesetzt.

Diese automatische 100 %-ige Inlineprüfung stellt indirekt sicher, dass die Torsionsfedervorspannung für die Schliesskraft der Klemme ausreichend ist, da die eigentliche Rutschkraft selbst nicht während des Betriebs direkt gemessen werden kann.
Diverse weitere automatische Kontrollen, auf die hier nicht näher eingegangen wird, stellen sicher, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein fehlgekuppeltes Fahrzeug auf die offene Strecke geschickt wird extrem klein ist, insbes. bei modernen Bahnen wie die hier besprochene.

Die Betätigungskraft der Kuppelrolle ist nicht mit der radial auf das Förderseil wirkende Backenschliesskraft zu verwechseln, letztere ist viel höher und wird vom Hersteller aufgrund der vorgeschriebenen Durchrutschkraft und zulässigen auf das Seil wirkende Flächenpressungen festgelegt.

Schätze mal, dass so eine maximale beladene Kabine ca. 14.5 kN (ca. "1478 kg"), Angaben ohne Gewähr, sollten jedoch realistisch sein.

Meinte, dass die minimale Durchrutschkraft bei kuppelbaren Einseilumlaufbahnen das zweifache des Hangabtriebs des vollbeladenen Fahrzeugs beträgt bzgl. automatischer Klemmkrafprüfung und grundsätzlich das dreifache für vorwärtfahrende Fahrzeuge auf der Strecke, der Hangabtrieb ist die parallel auf das Seil bei der Kuppelstelle wirkende Komponente des Fahrzeugewichts (rechnerisch egal "Fahrzeuggewicht * sinus(Seilneigung an der steilsten Stelle der Strecke)").

Bei einer maximalen Seilneigung von 86 % (Angabe ungeprüft, gem. RM, siehe Link oben, entspricht einem Neigungswinkel von ca. 40.7°) beträgt der Hangabtrieb ca. 9.45 kN (ca. "964 kg"), Mindestdurchrutschkraft bei würde demnach ca. 18.9 kN (ca. "1928 kg") bei Durchlaufprüfung und 28.35 kN (ca. "2891 kg") als effektiver Mindestwert betragen.

Dies soweit meine kurze subjektive Einschätzung, mehr kann ich mangels Informationen nicht beitragen. Leider ist kein brauchbares Bildmaterial auffindbar, insbes. Nahaufnahmen der Klemme und Karroserieschäden der Kabine.


Edit:
Die oben aufgeführte "2 * Hangabtrieb Durchrutschkraft" bezieht sich auf den Wert für die automatische Klemmkraftprüfumg, auf der Strecke muss die Durchrutschkraft mindestens den dreifachen Hangabtrieb erreichen, ein Höchstwert ist ebenfalls vorgeschrieben um im Falle eines blockierten Fahrzeugs Schäden zu begrenzen.
Zudem, die minimale vertikale Ausreisskraft entspricht dem maximalen Fahrzeuggewicht, wird jedoch mit einer glatten Rundstange anstelle eines Seils geprüft (bei DT108 Klemmen je nach Ausführung udn Einsatz ca. 26 bis 28 kN). Vermute jedoch, dass das Seil vor dem Aufprall der Kabine am Boden die Klemme bereits verlassen hatte.

Da meine obige Formulierung was umständlich ist:
Bis die Klemme am Seil an der steilsten Stelle der Strecke rutscht müsste man die Kabine derart überladen, dass das ganze Fahrzeug 3 mal so schwer wäre als das maximal zulässige Fahrzeuggewicht.

In den Stationen werden sämtliche Klemmen bei jedem Durchlauf automatisch so geprüft, dass ein überladenes Fahrzeug (auch Fahrbetriebsmittel (FBM) genannt, hier Gondel), das doppelt so schwer ist als das maximal zulässige Fahrzeuggewicht an der steilsten Stelle nicht rutscht. Wird dieser Wert nicht erreicht, wird das Fahrzeug in der entsprechenden Station zurückgehalten. In der Praxis ist ausreichend Reserve vorhanden, um Fehlauslösungen infolge unzureichender Klemmkraft zu verhindern.

[Tyrolens]

Es gibt ja auch noch Zeugen. Laut Aussage der Mutter zweier Opfer kann sich zumindest eine Person an Details erinnern.

Interessant wird's natürlich im Rahmen der juristischen Aufarbeitung in Sachen Wegehalterhaftung. Da ist es wieder von Vorteil, dass in AT eine Seilbahn ein öffentliches Verkehrsmittel ist.

[Mr400Liter]

Es gibt ja auch noch Zeugen. Laut Aussage der Mutter zweier Opfer kann sich zumindest eine Person an Details erinnern.

Interessant wird's natürlich im Rahmen der juristischen Aufarbeitung in Sachen Wegehalterhaftung. Da ist es wieder von Vorteil, dass in AT eine Seilbahn ein öffentliches Verkehrsmittel ist.

Und dann kommt da noch die verschuldensunabhängige Haftung nach dem EKHG (Eisenbahn- und Kraftfahrzeug- Haftpflichtgesetz). Seilbahnen sind vom Gesetz auch umfasst und es handelt sich dabei um eine reine Gefährdungshaftung ohne Verschuldensfrage. Kurz gesagt: derjenige, der Profit aus einer Anlage zieht, die grundsätzlich gefährlich sein kann (Eisenbahn, Kraftfahrzeug, Seilbahn laut EKHG) haftet, wenn durch diese Anlage ein Schaden eintritt, auch wenn er als Betreiber nichts dafür kann.

[flamesoldier]

Heute ist mir bei der Möslbahn in Hochschwendberg aufgefallen, dass dort zwei Stahlseile als Schutz gegen umfallende Bäume gespannt sind.

[David93]

Hat man die Seile dort neu errichtet? Kenne die Bahn recht gut aber mir ist das nie aufgefallen.

[flamesoldier]

Hat man die Seile dort neu errichtet? Kenne die Bahn recht gut aber mir ist das nie aufgefallen.

Schwer zu sagen, ich bin die schon mal irgendwann die letzten Jahre gefahren, könnte schwören die gab es damals schon. Aber ich hab leider keine Beweisfotos

Edit: hatte heute einen Blablacar Mitfahrer dessen Eltern ein Haus in Hochschwendberg besitzen, er sagte die Stahlseile wurden zu dieser Saison neu installiert.

[JohnnyDriver]

Edit: hatte heute einen Blablacar Mitfahrer dessen Eltern ein Haus in Hochschwendberg besitzen, er sagte die Stahlseile wurden zu dieser Saison neu installiert.

Der hat dich reingelegt. Die Seile waren definitiv letztes Jahr schon da und ich meine auch das Jahr davor. Ich schau mal ob ich Fotos finde.

Edit: Sie wurden aber aufjedenfall nachträglich eingebaut, bei meiner ersten Fahrt am 25.12.2018 kann ich keine derartigen Seile erkennen.

[Lagorce]

Sollen diese Seile umstürzende Bäume zurückhalten? Oder sind die lediglich Teil des Streckenüberwachungskreises (Bruchstabkreis)?

Interessant, dass die Grünen zum vogelistischen Schutz den Einsatz von orangefarbenen Vogelflughinderniswarnkugeln nicht durchsetzten.

Solange man nicht breitere Schneisen rodet (siehe auch die Nachteile weiter oben), wird ein Restrisko verblieben, da man quantitativ in der probabilistischen Risikoanalyse das Restrisiko kaum genauer einschätzen kann.
Geologische sowie schneebezogene Risiken kann man mit weniger Unsicherheit einschätzen.
Experten sehen sich die Bäume zwar regelmässig an, um die Ungewissheit zu verringern, könnte man einfach die Bäume fällen, dann wüsste man auch besser Bescheid über deren effektiven Zustand.

Ein weiteres Restrisiko sind blockierte Seilrollenlager bei Stützen wo Seilrollenverlust nicht überwacht wird (indirekt über Absenkung der Förderseillage), siehe anderes Topic (Col des Vés Sesselbahn) in dem ich noch eine Antwort schuldig bin.

[Schwoab]

Weiß man Neues wie es den Unfallopfern geht? Letztes Zeitungsupdate ist ganz schön lange her.

[Mr400Liter]

Mösl.png (63.71 KiB) 1510 mal betrachtet

Sollen diese Seile umstürzende Bäume zurückhalten? Oder sind die lediglich Teil des Streckenüberwachungskreises (Bruchstabkreis)?

Wo sind denn diese "Seile" an der Stütze verankert?

Auf den Fotos aus den Spannfeldern befinden sie sich ja definitiv unterhalb der Fahrbetriebsmittel, was bedeutet, dass die Stütze im unteren Bereich einen "Ausleger" benötigen würde, um die Seile auf dieser Höhe zu fixieren. Eine Befestigung am Stützenjoch wäre in diesem Fall ja nicht möglich, da die Seile dann im Nahbereich der Stütze in eine Höhe kommen würden, wo eine Kollision mit den FBM durchaus möglich wäre, außer, es würde eine Verlängerung des Stützenjochs nach außen geben, was jedoch nicht ersichtlich ist und bei Wind dennoch ein Gefahrenpotential darstellen würde.

Am zweiten Foto der Möslbahn sieht es für mich so aus, als wären die Seile direkt an den Bäumen befestigt, was dann eine Zugehörigkeit zum Bruchstabkreis ausschließen würde?! Kann aber auch sein, dass es täuscht...

[Mr400Liter]

In einem aktuellen Video der Möslbahn (zumindest "aktuell" am 4.2.2024 hochgeladen) sind die Seile an den Bäumen nicht mehr zu sehen und vermutlich auch nicht mehr vorhanden...

https://www.youtube.com/watch?v=gAP1xEW5MwQ

[flamesoldier]

In einem aktuellen Video der Möslbahn (zumindest "aktuell" am 4.2.2024 hochgeladen) sind die Seile an den Bäumen nicht mehr zu sehen und vermutlich auch nicht mehr vorhanden...

https://www.youtube.com/watch?v=gAP1xEW5MwQ

Das Video muss alt sein, oben neben der Bergstation standen vor einer Woche auch noch mehrere Dutzend Schneekanonen rum. Die hat man wohl kaum alle weggeräumt.

[biofleisch]

Am zweiten Foto der Möslbahn sieht es für mich so aus, als wären die Seile direkt an den Bäumen befestigt, was dann eine Zugehörigkeit zum Bruchstabkreis ausschließen würde?! Kann aber auch sein, dass es täuscht...

Bin kein Fachman für diese Fragen, aber würd meinen, dass eine befestigung an den Bäumen absolut aus- und hinreichend ist.

die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet einer der Bäume umstürzt, an den befestigt wurde, ist minimal. Stürzt ein anderer Baum um (er "stürzt" ja nicht, er neigt sich lediglich), dann reicht die Haltekraft des gespannten Seiles Locker.

[Mr400Liter]

Am zweiten Foto der Möslbahn sieht es für mich so aus, als wären die Seile direkt an den Bäumen befestigt, was dann eine Zugehörigkeit zum Bruchstabkreis ausschließen würde?! Kann aber auch sein, dass es täuscht...

die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet einer der Bäume umstürzt, an den befestigt wurde, ist minimal. Stürzt ein anderer Baum um (er "stürzt" ja nicht, er neigt sich lediglich), dann reicht die Haltekraft des gespannten Seiles Locker.

Bin zwar auch kein Fachmann, aber sogar dann schätze ich, dass das Kippverhalten komplett anders sein dürfte, also ohne Seil...

[Maria]

Am Freitag 2.2.24 waren im unteren Bereich die Seile vorhanden. In der Mitte (ab da. wo deutlich weniger Bäume stehen) endet das Seil.
Ich habe aber leider nicht darauf geachtet, wie die Seile befestigt sind. An den Masten der Bahn auf jeden Fall nicht.

[flamesoldier]

Ich habe aber leider nicht darauf geachtet, wie die Seile befestigt sind. An den Masten der Bahn auf jeden Fall nicht.

Die Seile sind oben an der Pistenquerung im Boden verankert, werden dann mit Bäumen als Schlaufenstütze nach unten geführt, haben kurz vor der Gondelmittelstation eine weitere Baumstütze mit Zwischenabspannung und führen dann zur Gondel hin wieder zum Boden.

[Firn77]

Weiß man Neues wie es den Unfallopfern geht? Letztes Zeitungsupdate ist ganz schön lange her.

Hier spricht die Mutter, aber hinter einer Paywall: https://www.tt.com/artikel/30873830/fue ... el-absturz

und hier gibts (ohne Paywall) mehr Details. Am schlimmsten traf es den Familienvater, aber auch er ist außer Lebensgefahr. Wird aber wohl noch lange medizinische Behandlung brauchen: https://www.heute.at/s/vater-49-nach-go ... -120015159

[Ron]

Artikel im TT ohne Paywall:
https://archive.vn/x2BPF