Die große Klima-Diskussion

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NeusserGletscher
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Firn77 hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:17 Das ist von so einer Realitätsfremde, das kann man ja kaum mehr ernst nehmen. Brauchst du wirklich 25 Jahre alte Protokolle, um dein Kernenergie-Weltbild zu untermauern?
Du hattest gefragt
Firn77 hat geschrieben: 01.03.2024 - 15:19 Und wer hat [...] alles auf die "Brückentechnologie" Putin-Gas gesetzt, ohne zu wissen, wo die Brücke hingehen soll?
Bedenke, worum Du bittest. Es könnte Dir gewährt werden. Ich kann nichts dafür, dass Dir die Antwort nicht gefällt. Und gerade 25 Jahre alte Bundestagsprotokolle zu der Debatte um dem Atomausstieg sind bestens geeignet, um Ross und Reiter zu benennen.

Und es geht nicht um "mein Kernenergie-Weltbild". Sondern darum, dass Rot-Grün bewusst den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hat und schon damals geplant hat, auch auf russisches Erdgas zu setzen. Du kannst jetzt schlecht allen darauf folgenden Regierungen vorwerfen, dass sie neben Atom nicht gleich auch noch die Gasleitungen nach Russland gekappt haben. Das hat ganz alleine auch nur wieder Rot-Grün geschafft. Diesmal mit Beteiligung der FDP.
Was Du selber richtig machst können andere nicht falsch machen

Jan Tenner
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:35 [...] die Gasleitungen nach Russland gekappt haben. Das hat ganz alleine auch nur wieder Rot-Grün geschafft. Diesmal mit Beteiligung der FDP.
Das ist sachlich falsch und somit (wieder mal) eine völlig haltlose Unterstellung! Was bringt dir das, solche Paradebeispiel von Fakenews hier zu verbreiten?
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Pancho
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

Speichertechnologie - das liest sich doch gut:
https://www.topagrar.com/energie/news/m ... 47331.html
Firn77
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Firn77 »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:35
Firn77 hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:17 Das ist von so einer Realitätsfremde, das kann man ja kaum mehr ernst nehmen. Brauchst du wirklich 25 Jahre alte Protokolle, um dein Kernenergie-Weltbild zu untermauern?
Du hattest gefragt
Firn77 hat geschrieben: 01.03.2024 - 15:19 Und wer hat [...] alles auf die "Brückentechnologie" Putin-Gas gesetzt, ohne zu wissen, wo die Brücke hingehen soll?
Bedenke, worum Du bittest. Es könnte Dir gewährt werden. Ich kann nichts dafür, dass Dir die Antwort nicht gefällt. Und gerade 25 Jahre alte Bundestagsprotokolle zu der Debatte um dem Atomausstieg sind bestens geeignet, um Ross und Reiter zu benennen.

Und es geht nicht um "mein Kernenergie-Weltbild". Sondern darum, dass Rot-Grün bewusst den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hat und schon damals geplant hat, auch auf russisches Erdgas zu setzen. Du kannst jetzt schlecht allen darauf folgenden Regierungen vorwerfen, dass sie neben Atom nicht gleich auch noch die Gasleitungen nach Russland gekappt haben. Das hat ganz alleine auch nur wieder Rot-Grün geschafft. Diesmal mit Beteiligung der FDP.
Wiederholung macht den Quatsch nicht besser.
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Petz
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:35Du kannst jetzt schlecht allen darauf folgenden Regierungen vorwerfen, dass sie neben Atom nicht gleich auch noch die Gasleitungen nach Russland gekappt haben..
Nicht nur denen sondern auch alle Regierungen davor haben Null Anstrengungen unternommen die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern denn schon die Ölkrise war ja ne schlichte Erpressung aus der man Konsequenzen hätte ziehen müssen..
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Firn77 hat geschrieben: 01.03.2024 - 18:05 Wiederholung macht den Quatsch nicht besser.
Bitte entschuldige, dass ich versucht habe, mit belegten Fakten Deine Frage zu beantworten. Die von mir zitierten Redeschnipsel könnte man heute noch so im Bundestag vortragen, sie haben leider nichts an Aktualität eingebüßt.
Petz hat geschrieben: 01.03.2024 - 18:06 Nicht nur denen sondern auch alle Regierungen davor haben Null Anstrengungen unternommen die Energieabhängigkeit vom Ausland zu verringern denn schon die Ölkrise war ja ne schlichte Erpressung aus der man Konsequenzen hätte ziehen müssen..
Hat man ja. Nach 1974 durfte kein Haus mehr mit massivem Außen-Mauerwerk gebaut werden. Was mal mit Hohlblocksteinen zur Dämmung begonnen hat, wurde dann in zahlreichen Novellierungen immer weiter ausgebaut. Der KFW-XY Standard wurde nicht aus dem Zylinder gezaubert, er ist das Ergebnis einer kontinuierlich betriebenen Entwicklung bei Dämmstoffen, Fenstern und Heizungen und der Bauvorschriften.

Und eine weitere Reaktion auf die Ölkrise war der Ausbau der Versorung mit Erdgas und der Bau weiterer Kernreaktoren. Aus diesem Grund wurde u.a. der Einbau effizienter Gasheizungen noch bis vor zwei Jahren öffentlich gefördert.

Man hätte natürlich auch die Alchemisten aktivieren können, um den Superspeicher zu erfinden. Hätte vermutlich aber nicht funktiniert.
Pancho hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:47 Speichertechnologie - das liest sich doch gut:
Solche Artikel lesen sich immer gut. Bis dann mal jemand die Sache durchrechnet und ein Preisschild an die Kilowattstunde klebt. Porsche finde ich auch nur so lange gut, bis ich den Preis lese.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

Du siehst das alles viel zu schwarz.😃
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Jan Tenner hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:41
NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:35 [...] die Gasleitungen nach Russland gekappt haben. Das hat ganz alleine auch nur wieder Rot-Grün geschafft. Diesmal mit Beteiligung der FDP.
Das ist sachlich falsch und somit (wieder mal) eine völlig haltlose Unterstellung! Was bringt dir das, solche Paradebeispiel von Fakenews hier zu verbreiten?
Ist Dir entgangen, dass die Erteilung der Betriebsgenehmigung von Nordstream 2 mit fadenscheinigen Begründungen durch die Ampel verweigert wurde? Die beiden Stränge waren trotz der Sanktionen unserer amerikanischen Freunde im Juni bzw. September 2021 fertig gestellt.

Ironie am Rande: Nachdem uns die USA über Jahre gedrängt haben, doch endlich LNG Terminals zu bauen, um ihnen ihr klimaschädliches Fracking-Gas zu überhöhten Preisen abzukaufen, hat Biden unlängst den geplanten Bau der Verladeterminals in den USA erst einmal für den Wahlkampf auf Eis gelegt.
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Petz
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 19:23Der KFW-XY Standard wurde nicht aus dem Zylinder gezaubert, er ist das Ergebnis einer kontinuierlich betriebenen Entwicklung bei Dämmstoffen, Fenstern und Heizungen und der Bauvorschriften.
Und eine weitere Reaktion auf die Ölkrise war der Ausbau der Versorgung mit Erdgas und der Bau weiterer Kernreaktoren. Aus diesem Grund wurde u.a. der Einbau effizienter Gasheizungen noch bis vor zwei Jahren öffentlich gefördert.
Das wurde aber durch den allgemein steigenden Energiebedarf komplett kompensiert; an der Abhängigkeit vom Ausland hatte das überhaupt nichts geändert weil man nur auf andere Importe gewechselt ist, anstelle die Energiegewinnung im Lande z. B. durch dezentrale Kleinwasserkraftwerke an jedem dafür brauchbaren Gewässer massivst auszubauen. Und die sich gegen praktisch jede Art von Kraftwerk zur Wehr setzenden Radikalkompostis wären damals auch noch keine berücksichtigungswürdige Größe gewesen.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Jan Tenner
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 19:50 Ist Dir entgangen, dass die Erteilung der Betriebsgenehmigung von Nordstream 2 mit fadenscheinigen Begründungen durch die Ampel verweigert wurde?
Magst du bitte nicht ablenken, sondern darlegen, wo die Ampel die Gasleitungen aus Russland angeblich gekappt haben? Weder physikalisch oder im übertragenen Sinne hat die Ampel bis heute bestehende Gasleitungen zugedreht noch russische Gaslieferungen sanktioniert oder boykottiert!.
Du kannst ja gerne deine kindlich-abstruse Sicht der Dinge hier vertreten (auch wenn es nur durch stupide Wiederholung der immergleichen "Argumente" ist). Aber solche Fakenews machen dich zum Lügner und Verleumder!
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Jan Tenner hat geschrieben: 01.03.2024 - 20:09
NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 19:50 Ist Dir entgangen, dass die Erteilung der Betriebsgenehmigung von Nordstream 2 mit fadenscheinigen Begründungen durch die Ampel verweigert wurde?
Magst du bitte nicht ablenken, sondern darlegen, wo die Ampel die Gasleitungen aus Russland angeblich gekappt haben? Weder physikalisch oder im übertragenen Sinne hat die Ampel bis heute bestehende Gasleitungen zugedreht noch russische Gaslieferungen sanktioniert oder boykottiert!.
Abgesehen von dem vertragswidrigen Verhalten bei der Inbetriebnahme von Nordstream 2 haben Deutschland und die EU russische Vermögenswerte eingefroren oder beschlagnahmt und Russland mit Sanktionen belegt, so dass am Ende nicht einmal mehr eine reparierte Turbine ohne Umweg und zeitliche Verzögerung nach Russland geschickt werden konnte.
Tagesschau hat geschrieben:Putin verwies darauf, dass es sich bei der Maßnahme [Anm.: Ergdgas nur noch gegen Rubel] um eine Reaktion auf das Einfrieren russischer Vermögenswerte im Westen handle. Die Gaslieferungen würden zwar weiter in vollem Umfang gewährleistet, versicherte er. Eine Zahlung für russische Waren in Devisen habe aber ihren Sinn verloren. Der Westen habe selbst seine Währungen entwertet, indem russische Aktiva im Ausland eingefroren worden seien.
Selbst im kalten Krieg hat Russland dagegen stets seine Lieferverpflichtungen eingehalten.
Jan Tenner hat geschrieben: 01.03.2024 - 20:09 Du kannst ja gerne deine kindlich-abstruse Sicht der Dinge hier vertreten (auch wenn es nur durch stupide Wiederholung der immergleichen "Argumente" ist). Aber solche Fakenews machen dich zum Lügner und Verleumder!
Weil Du es partout nicht lassen kannst, andere Forenteilnehmer persönlich anzugreifen, wenn es Dir an sachlichen Argumenten mangelt, habe ich Deinen Account schon vor langer Zeit auf die Ignorier-Liste gesetzt.

Erwarte also auf Deine plumpen Kommentare keine weiteren Antworten von mir.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 20:31 Abgesehen von dem vertragswidrigen Verhalten bei der Inbetriebnahme von Nordstream 2 haben Deutschland und die EU russische Vermögenswerte eingefroren oder beschlagnahmt und Russland mit Sanktionen belegt, so dass am Ende nicht einmal mehr eine reparierte Turbine ohne Umweg und zeitliche Verzögerung nach Russland geschickt werden konnte.
Es bleibt also bei Ausflüchten, Ablenkungsmanöver und Whataboutism. Die Lüge und Fakenews bleiben stehen.
NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 20:31 Erwarte also auf Deine plumpen Kommentare keine weiteren Antworten von mir.
Das Zurücknehmen deiner objektiv überprübaren Falschbehauptung hätte ich erwartet.
kaldini
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von kaldini »

NeusserGletscher hat geschrieben: 01.03.2024 - 17:01
Guck mal schau, da behaupte noch jemand, man habe es nicht wissen können. Das war vor über 25 Jahren. Wer hats verbockt? Rot-Grün!

Halten wir doch noch mal fest:

Abseits der für solche Debatten üblichen Folklore stechen für mich zwei Kernaussagen heraus:

Bereits 2001 wusste Rot-Grün dass der Ausstieg aus der Kernenergie nur mit einer massiven Ausweitung der Nutzung von Gas als Energieträger funktionieren wird. Das war von vorne herein so von Rot-Grün geplant. Wer ab jetzt noch einmal behauptet, dies habe Frau Merkel zu verantworten, der lügt vorsätzlich!

Weiterhin wusste Rot-Grün seit 1999, dass ein Ausstieg aus der Kernenergie die international verbindlich vereinbarten Klimaziele gefährden könnte. Wer ab jetzt noch behauptet, dies sei die Schuld nachfolgender Regierungen, der lügt vorsätzlich!

Doch damals wie heute waren und sind die Grünen komplett beratungsresistent und gleichzeitig fachlich nicht in der Lage, die Folgen ihrer Entscheidungen zuverlässig abzuschätzen.

Heute braucht niemand aus diesem Milleu über das baldige Ende der Menschheit durch den Klimawandel zu jammern. Hätten sie seinerzeit einfach mal nur den Gegenargumente mehr Bedeutung beigemessen, dann hätte man rechtzeitig auch in die Forschung von Speichern einsteigen können. Statt dessen haben sie Solarzellen und Wind komplett über-subventioniert und vermögenden Investoren eine Gelddruckmaschine geschenkt. Zeitweise bekamen die Besitzer eine höhere Einspeisevergütung für ihren Sonnenstrom, als die Kunden am Markt zahlen mussten. Und bei Dunkelheit und Windstille durften dann die "Vertreter der alten Energiewirtschaft" die Dreckarbeit leisten.

Und bis heute ist Strom in Deutschland genau deswegen so teuer, weil Strom aus Sonne und Wind reine Rosinenpickerei ist. Wenn sich die Windräder drehen und die Solarzellen glühen, dann klingelt die Kasse oder der heimische Zähler läuft rückwärts. Ist beides nicht vorhanden, dann muss die immer geringer ausgelastete und damit wirtschaftlich betreibare "alte Energiewirtschaft" die Kohlen ins Feuer schaufeln.

Und unterm Strich sind die Auswirkungen auf den Klimaschutz global gesehen marginal, weil kaum ein anderes Land diesen Weg mitgeht. Einen gewissen Anteil an volatilen Energiequellen mischen sie zwar bei bzw. bauen dies aus. Aber so dumm, intakte Kraftwerke abzuschalten, ohne dass gleichwertiger Ersatz zur Verfügung steht, dass schaffen nur die Deutschen.
ja, Gas war als Brückentechnologie geplant. Aus einem einfachen Grund: man kann die CO2 Emissionen im Vergleich zur Braunkohle 20 bis 30% einsparen kann und sie ist recht gut regelbar.
Und das mit dem Rosinenpicken stimmt! Meiner Meinung nach war das Ende der 90ger oder Anfang 2000 ok, um den Ausbau voran zu bringen. Aber spätestens 2010 hätte man da umsteuern müssen.
Und genau das ist es, was in der Zeit der Merkel Regierungen nicht gemacht wurde! Und wenn jemand 20 Jahre in der Regierung ist, sollte es doch möglich sein, Gesetze anzupassen!
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von j-d-s »

Gas ist noch immer als "Brückentechnologie" vorgesehen. Habeck hat sogar den Bau von dutzenden neuen Gaskraftwerken in Planung.

Dabei gibt es nur zwei Probleme:
-Ohne Russisches Gas ist Gas halt sehr viel teurer als zuvor.
-Wohin die Brücke führen soll, weiß keiner so genau. Technisch ausgereifte Möglichkeiten zur Speicherung großer Mengen erneuerbarer Energie gibt es nicht (außer halt Pumpspeicherwerke, aber die kann man nur im Gebirge in größerem Maßstab errichten).

Paradoxerweise (so wie bei der "zu teuren" Atomkraft - aber in allen anderen Bereichen des "Klimaschutzes" spielt Geld keine Rolle) würden übrigens die "Ziele" der Brücke - bspw. Wasserstoff oder E-Fuels - auch für Autos mit Verbrennungsmotor gelten. Aber bei Autos mit Verbrennungsmotor sind die Grünen dagegen, "weil ineffektiv". Nur für die Stromerzeugung (wo die Effektivität noch geringer ist) und sogar Heizung (noch viel geringer) sind sie dafür.

(Das Konzept ist dann etwa so: Im Sommer durch Solarstrom Wasserstoff erzeugen - diesen speichern - im Winter mit dem Wasserstoff Strom erzeugen - mit dem Strom die Wärmepumpe zum Heizen nutzen. Da redet aber keiner über den "Gesamtwirkungsgrad"... von den Kosten ganz schweigen.)
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Petz
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz »

Abgesehen davon das man den Russen jegliche Handelsströme auf Jahrzehnte vollumfänglich kappen, Vermögenswerte einziehen und nicht nur halbherzig sanktionieren sollte besteht der große Widerspruch darin, einerseits E-Fuels wegen angeblicher Ineffizienz zu unterdrücken aber andererseits zu behaupten das Wind-, und Solarenergie praktisch fast kostenlos erzeugt werden können.
Abgesehen davon, das eine größere Pilotanlage in Ostdeutschland bereits heute E-Fuel (ohne Besteuerung) zu selben Kosten wie steuerbelastete erdölbasierte Treibstoffe erzeugt, wird es da auch noch Fortschritte in der Effizienz geben.
Würde man z. B. in Afrika in großem Maßstab vor Ort E-Fuels, E-Öle und Wasserstoff produzieren, könnte man die gesamte bestehende Transport-, und Verteilungsinfrastruktur nach geringfügigen Adaptionen nutzen, müsste beispielsweise auch keine Heizungen vor Ablauf ihrer natürlichen Lebensdauer ersetzen und auch nicht die gesamte Strominfrastruktur zu immensen Kosten ertüchtigen.
Die Fernostler wissen ganz genau warum sie den Verbrennungsmotor eben nicht ad acta legen sondern ihn weiterentwickeln.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Snowboarder90 »

Was für eine Diskussion 8O
Was mich wirklich besorgt ist, dass es die Politik in Deutschland nicht schafft die Leute für eine an sich notwendige und gute Sache mitzunehmen, ganz im Gegenteil, man fühlt sich total veräppelt. Man hat auch das Gefühl, dass die Politik selbst nicht weiß was sie eigentlich tun und wohin sie wollen. Man hat aufgrund einer derartigen Arroganz viele auf der wichtigen Strecke verloren und weitere steigen aus, damit mein ich nicht nur die, die ohnehin schon im Wutbürgerlager verloren waren. Liegt meiner Meinung nach vor allem an der mittlerweile teils völlig fehlenden Qualifikation sowie entsprechender Erfahrung vieler Politiker in der gesamten Parteienlandschaft, leider in der derzeitigen Regierung besonders extrem und vor allem bei SPD und Grünen. Die Leute merken das mittlerweile. Dazu noch ne ordentliche Portion Ideologie, Lobbyismus und Freunderlwirtschaft, siehe Causa Patrick Graichen oder Maskenaffaire bei der CSU.
Der "einfache" Bürger soll sich einschränken und hat Angst, dass Mobilität und weitere Annehmlichkeiten für ihn unbezahlbar werden, während die Regierung planlos wirkt und teils quer durch die Bank völlig unqualifizierte Beiträge fernab jeglicher Realität liefert.
Dann ständig diese "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" Mentalität. Das war früher noch etwas besser.
Die Menschen vertrauen der Politik einfach nicht mehr, was noch ein großes Problem, vor allem auch beim Klimaschutz werden kann. Nicht jeder ist kognitiv in der Lage sich selbst entsprechende Studien anzusehen und diese zu verstehen. Was aber jeder merkt ist die Planlosigkeit der Politik sowie deren teils unzureichende Qualifikationen.
Ohne auf Habeck oder die Grünen schießen zu wollen, wie kann es sein, dass so jemand mit seinen Qualifikationen (die für andere Fachbereiche mit Sicherheit nicht schlecht sind)eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt führen soll. Klar hat er seine Mitarbeiter und seine Staatssekretär....
Teils finde ich das anmaßend.
Ich bin Psychologe und habe während dem Studium bei Bergbahnen als Pistenbullyfahrer und an Liften gearbeitet einige Jahre, habe aber trotzdem nicht vor mich auf die freie Stelle als Vorstand bei den Bergbahnen Fiss zu bewerben, auch wenn mir die Betriebsleiter schon sagen werden was zu tun ist... Gute Ideen hätte ich, an der Umsetzung wirds scheitern, auch die Mitarbeiter werden mir wenig vertrauen.... :wink:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Petz hat geschrieben: 02.03.2024 - 06:46 Abgesehen davon das man den Russen jegliche Handelsströme auf Jahrzehnte vollumfänglich kappen, Vermögenswerte einziehen und nicht nur halbherzig sanktionieren sollte...
Auch um den Preis, dass wir anstelle der am wenigstens schädlichen fossilen Energiequelle, Pipeline Erdgas aus konventionellen Lagerstätten in Sibirien, durch extrem klimaschädliches durch Fracking gewonnenes LNG aus den USA importieren? Was ist Dir denn jetzt am Ende wichtiger? Das Klima oder die Moral?

Kennst Du die Story um Marc Rich? Der hat nach dem Sturz des Schah im Iran über Jahre Israel mit iranischem Öl beliefert. Die Mullahs wussten, dass Marc Rich ihr Öl an Israel verkauft. Die israelische Regierung wusste, dass sie Öl von ihrem erklärten Todfeind Iran kaufen. Dem Regime, was Israel bis heute von der Landkarte ausradieren möchte. Israel hat billigend in Kauf genommen, dass der Iran mit seinem Geld Waffen kauft, um Israel anzugreifen. Der Iran hat Irsael mit Öl beliefert und dabei billigend in Kauf genommen, dass israelische Kampfjets getrieben von iranischem Öl Ziele im Iran angreifen. Das hat sie nicht daran gehindert, miteinander Handel zu treiben. Das ist der Pragmatismus, den ich aktuell in der Politik nicht erkennen kann.
kaldini hat geschrieben: 01.03.2024 - 20:56 Aber spätestens 2010 hätte man da umsteuern müssen.
Selbst 14 Jahre später sehe ich noch immer nicht den technologischen Durchbruch, mit dem dies in dem erforderlichen Maßstab gelingen könnte. Selbst der aktuelle Regierung, welche sich den Kampf gegen den Klimawandel auf die Fahnen geschrieben hat, fällt nichts besseres ein als Gaskraftwerke zu bauen, um diese dann mit LNG zu betreiben. Wobei LNG aus Fracking-Gas mittlerweile einen genau so schlechten Ruf hat wie Braunkohle.

Die Frage ist daher immer noch, wo bauen wir 90 Staudämme in der Größenordnung eines Grande Dixence oder welche Alternativen stehen uns sonst zur Speicherung zur Verfügung?

Ich kann nur empfehlen, sich das zuvor schon mal verlinkt Video von Prof. Züttel zur Volksabstimmung über das Energiegesetz in der Schweiz anzuschauen, insbesondere ab der Stelle, wo er verschiedene Szenarien darstellt. Bezüglich des gesamten Energiebedarf kann man die Zahlen überschlägig mit 10 multiplizieren, um sie auf deutsche Verhältnisse zu übertragen. Ich würde zwar an die dort veröffentlichen Zahlen hier und da ein Fragezeichen dran setzen, insbesondere, was den Flächenbedarf und die Kosten betrifft, aber zur grundsätzlichen Orientierung ist das Video schon mal gar nicht so schlecht.

Wenn man bei der saisonalen Speicherung auf Wasserkraft setzt, dann scheint dies erst einmal die kostengünstigste Variante zu sein. Alternativen wie synthetisches Öl oder Wasserstoff sind wegen der Verluste bei der Umwandlung deutlich teurer.

Und das beschreibt halt schon das ganze Dilemma.
  • Die Sonne fällt in unseren Breiten im Winter größtenteils aus. Also müssen wir speichern.
  • Am günstigsten funktioniert Speicherung mit Pumpspeicherkraftwerken. Dafür haben wir aber nicht die nötigen Standorte in ausreichender Anzahl. Ich weiss nicht einmal, wo die Schweiz noch diese 9 Staudämme bauen möchte. Vielleicht gräbt man ja noch mal die Pläne aus, das Urserental zu fluten. Würde uns allerdings ein Skigebiet kosten.
  • Also müssen wir Energie ineffizient verstofflichen, also extreme Überkapazitäten an Windrädern und Sonnenkollektoren schaffen, die im Sommer genügend Strom erzeugen, um den laufenden Bedarf sicher zu stellen und um überschüssigen Strom in synthetisches Öl oder Wasserstoff zu verwandeln. Speicher für Öl und Gas haben wir bereits schon einige. Dies führt aber, wie im dem Video zu sehen ist, zu erheblichen Mehrkosten, die meiner Ansicht nach noch viel zu gering angesetzt sind
  • für die Erzeugung von Wasserstoff braucht es auch entsprechend viel Süßwasser. Dummerweise gibt es viele Standorte wie Wüsten, in denen zwar die Sonne scheint, aber wenig Wasser vorhanden ist. Deswegen hat es ja dort auch weniger Wolken. Keine Wolken, kein Wasser. Viele Wolken, keine Sonne. Irgendwie ist dieser Planet eine Fehlkonstruktion. Wir sollten diese Systemfehler beim Bau des nächsten Planeten unbedingt vermeiden.
  • Batteriespeicher sind derzeit noch viel zu teuer. Sie eignen sich daher nur zur Überbrückung kurzer Engpässe oder ggf. in kleinen Insellösungen oder Pilotprojekten auch zur saisonalen Speicherung
  • zu Betonkugeln unter Wasser, Fallgewichten und anderem Kram sag ich jetzt mal nichts. Das scheint mir weder ausgereift, erprobt noch in dem benötigten Maßstab umsetzbar
  • und am Ende darf der Strompreis nicht wesentlich über dem des Auslands liegen, weil sonst hier die Industrie die Tore dicht macht
Wenn ich mir die Liste so anschaue, dann sehe ich bestenfalls eine Chance von 5%, dass sich Deutschland in absehbarer Zeit aus einer Kraft mit Energie aus nicht fossilen Quellen versorgen kann. Meiner Meinung nach werden wir noch die nächsten Jahrzehnte auf Importe von Energieträgern angewiesen sein. Und wenn es importierter Wasserstoff ist, der irgendwo in der Wüste mit Sonnenkraft aus dem dort sicher reichlich vorhandenen Süßwasser erzeugt wird.

Nach jetzigem Stand der Dinge haben wir also verschiedene Ziele:
  • Klimaschutz
  • preiswerte Energie zu wettbewerbsfähigen Preisen
  • Zuverlässigkeit und hohe Verfügbarkeit
  • völkerrechtlich vereinbarte Klimaziele
Wir müssen uns ggf. auch mit dem Gedanken abfinden, dass es derzeit noch gar keine Lösung gibt, die alle Zielen, also Wirtschaft, Klima und Verfügbarkeit, unter einen Hut bringt. Irgendwas bleibt derzeit immer auf der Strecke. Und wenn man jetzt noch seine Energie unter moralischen Aspekten einkaufen möchte, dann wird die Aufgabe praktisch unlösbar. Gleiches gilt auch, wenn die Erdbevölkerung weiter so wächst wie bisher.

Und ich denke, dies ist auch einer der Gründe dafür, weshalb sich diese Debatte weitgehend im Kreis dreht. Abgesehen von Zukunftsvisionen und Utopien wie Fusionsreaktoren, dem Bau neuer AKW, im Wasser schwebenden magischen Betonkugeln gibt es derzeit schlicht keine technische Lösung, welche alle Ziele gleichermaßen abdeckt. Da hätte man in der Tat vor 25 Jahren andere Prioritäten setzen müssen. Nur ändern können wir die Versäumnisse und Fehler der Vergangenheit jetzt auch nicht mehr. Und dabei haben Deutschland bzw. die EU27 ja schon bereits mehr geleistet als die meisten der übrigen Industrieländer, die jetzt erst anfangen, mehr in Klimaschutz zu investieren

Und deswegen muss man halt pragmatisch vorgehen und Kompromisse schließen. In manchen Fällen ist es halt besser, eine ineffiziente Gasheizung durch eine moderne Gastherme zu ersetzen. Eine Kernsanierung von Gebäuden kann man auch vornehmen, wenn ein Eigentümerwechsel ansteht und das Gebäude nicht bewohnt ist oder grad eh umgebaut wird. Solarzellen kann man aufs Dach packen, wenn das Dach nach 50 Jahren sowieso saniert werden muss. Eine Wämepumpe kann man sich einbauen, nachdem man die Stromleitung und den Zählerschrank erneuert und eine Flächenheizung eingebaut hat. Ein E-Auto kann man sich dann auch anschaffen, wenn man die Möglichkeit hat, dieses mit Strom von eigenen Dach zu laden.

Aber bitte immer unter Berücksichtigung von Machbarkeit und Kosten. Und nicht, weil jemand wie ein trotziges Kind mit dem Fuß auf den Boden stapft und seinen Kopf durchsetzen will, in dem er radikal alles verbietet was funktioniert und in bester planwirtschaftlicher Manier beschließt, dass in 25 Jahren keinerlei CO2 mehr emittiert werden darf oder mit einem Heizungsgesetz so enge Vorgaben macht, dass faktisch am Ende nur noch eine einzige Lösung übrig bleibt. Gleichgültig, zu welchen Kosten und ob die in jedem Einzelfall funktioniert oder nicht. Da fahren wir meiner Ansicht nach derzeit mit Vollgas in eine Sackgasse.

Weniger Dogmatismus und mehr Pragmatismus ist jetzt gefragt. Und dies betrifft parteiübergreifend alle politischen Kräfte im Land, die sich in den letzten 25 Jahren nicht mit Ruhm bekleckert haben. Also einfach mal schön den Ball flachhalten, den selbst mit hohen moralischen Anspruch gebauten Elfenbeinturm verlassen, auch zu den eigenen Fehlern stehen und dann sehen, was derzeit geht und was nicht.
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 02.03.2024 - 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TVT »

j-d-s hat geschrieben: 02.03.2024 - 03:40 Gas ist noch immer als "Brückentechnologie" vorgesehen. Habeck hat sogar den Bau von dutzenden neuen Gaskraftwerken in Planung.

Dabei gibt es nur zwei Probleme:
-Ohne Russisches Gas ist Gas halt sehr viel teurer als zuvor.
-Wohin die Brücke führen soll, weiß keiner so genau. Technisch ausgereifte Möglichkeiten zur Speicherung großer Mengen erneuerbarer Energie gibt es nicht (außer halt Pumpspeicherwerke, aber die kann man nur im Gebirge in größerem Maßstab errichten).

Paradoxerweise (so wie bei der "zu teuren" Atomkraft - aber in allen anderen Bereichen des "Klimaschutzes" spielt Geld keine Rolle) würden übrigens die "Ziele" der Brücke - bspw. Wasserstoff oder E-Fuels - auch für Autos mit Verbrennungsmotor gelten. Aber bei Autos mit Verbrennungsmotor sind die Grünen dagegen, "weil ineffektiv". Nur für die Stromerzeugung (wo die Effektivität noch geringer ist) und sogar Heizung (noch viel geringer) sind sie dafür.

(Das Konzept ist dann etwa so: Im Sommer durch Solarstrom Wasserstoff erzeugen - diesen speichern - im Winter mit dem Wasserstoff Strom erzeugen - mit dem Strom die Wärmepumpe zum Heizen nutzen. Da redet aber keiner über den "Gesamtwirkungsgrad"... von den Kosten ganz schweigen.)
Wohin die Gaskraftwerke als Brückentechnologie führen ist doch ganz klar geplant.
Neue Gaskraftwerke werden zum Großteil als Fuel-Switch Anlagen gebaut --> sobald die Infrastruktur für Wasserstoff ausgebaut ist, kann problemlos umgestellt werden.
Klar dauert noch einige Jahre bis das so weit ist, aber dass es keinen Plan gibt stimmt einfach nicht.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

TVT hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:09 Wohin die Gaskraftwerke als Brückentechnologie führen ist doch ganz klar geplant.
Neue Gaskraftwerke werden zum Großteil als Fuel-Switch Anlagen gebaut --> sobald die Infrastruktur für Wasserstoff ausgebaut ist, kann problemlos umgestellt werden.
Klar dauert noch einige Jahre bis das so weit ist, aber dass es keinen Plan gibt stimmt einfach nicht.
Und in der Zwischenzeit arbeiten die Gaskraftwerke, die erst noch gebaut werden müssen, mit Fracking-LNG aus den USA und sind damit wegen der Methanemissionen ähnlich umweltschädlich wie die Verstromung von Braunkohle. Da könnten wir genau so gut unsere Braunkohle weiter abbauen, unsere bestehenden Kraftwerke weiter betreiben und müssten dafür nicht einmal Energie importieren. Aber das macht dann halt den Unterschied zwischen Pragmatismus und Dogmatismus / Ideologie aus.

Was ist, wenn diese Wette auf die Zukunft am Ende gar nicht aufgeht? Weil andere Länder nicht genügend Wasserstoff produzieren können oder weil es am Ende viel zu teuer wird? Funktioniert dieses Konzept auch noch, wenn ALLE Industrieländer ihren Wasserstoff aus Regionen zwischen den Wendekreisen importieren wollen? Und wenn ja, ab wann, in welchen Mengen und zu welchen Kosten?

Ein Konzept, welches diese Fragen unbeantwortet lässt, ist kein Konzept sondern Wunschdenken. Das hatten wir schon mal vor 25 Jahren in ähnlicher Form, als man glaubte, man könne Kraftwerke mit garantierter Leitung durch Energiequellen ersetzen, deren Leistung je nach Verfügbarkeit von Sonne und Wind zwischen 0 und 100% schwankt. Angesichts der damaligen Fehlleistung fehlt mir heute das Vertrauen, dass nun 25 Jahre später ausgerechnet das selbe Umfeld ein durchdachtes Konzept hervorbringen soll, was jetzt plötzlich alle relevanten Aspekte ausreichend berücksichtigt und durchgerechnet hat.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

Das Argument mit Fuel-Switch wurde verstanden?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Pancho hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:34 Das Argument mit Fuel-Switch wurde verstanden?
Welchen Teil habe ich Deiner Meinung nach nicht verstanden bzw. übersehen?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

Wo soll ich anfangen?
Schon der Vergleich eines funktionierenden Prototyps (Fraunhofer Unterwasser-Pumpspeicher) mit Fusionsreaktoren, die erst in der Grundlagenforschung stecken, zeigt, dass du ein Ergebnis im Kopf hast (kann nicht funktionieren) und alles so zurechtbiegst, dass es passt.
Auf die Forderung nach einer Machbarkeitsstudie präsentiere ich ein anderes Konzept, das genau das darstellt - auch das wird als wirre Fiktion abgetan.
Das ganze garniert mit handfesten Fake-News und ellenlangen Abhandlungen - in Summe der „Gletscher-Diskussionsstil“, der hinlänglich bekannt ist.

Schwierig, und mir persönlich zu anstrengend um da tiefer in den Clinch zu gehen.

Es ist egal was jemand vorbringt. Dein Fazit steht fest.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

NeusserGletscher hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:45
Pancho hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:34 Das Argument mit Fuel-Switch wurde verstanden?
Welchen Teil habe ich Deiner Meinung nach nicht verstanden bzw. übersehen?
Braunkohlekraftwerke…!???
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Pancho hat geschrieben: 02.03.2024 - 11:14
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:45
Pancho hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:34 Das Argument mit Fuel-Switch wurde verstanden?
Welchen Teil habe ich Deiner Meinung nach nicht verstanden bzw. übersehen?
Braunkohlekraftwerke…!???
Ja, Braunkohlekraftwerke. Die sind, wenn man die Methanemissionen mit berücksichtigt, die durch das Fracking entstehen + die Verluste bei der Verflüssung und dem Transport von LNG, am Ende kaum umweltschädlicher als mit US-LNG betriebene Gaskraftwerke.

Und derzeit ist nicht einmal sicher, ob wir mehr LNG, wann und in welchen Mengen aus den USA bekommen. Wann und in welchen Mengen zu welchem Preis wir eines schönen Tages Wasserstoff bekommen. Aber trotzdem beschließen wir, erst einmal auch noch aus der Kohleverstromung auszusteigen, bevor Alternativen zur Verfügung stehen. Das kommt mir dann sehr bekannt vor. Wer die Geschichte nicht kennt, der ist dazu verdammt, sie immer neu zu erleiden.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TVT »

NeusserGletscher hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:29
TVT hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:09 Wohin die Gaskraftwerke als Brückentechnologie führen ist doch ganz klar geplant.
Neue Gaskraftwerke werden zum Großteil als Fuel-Switch Anlagen gebaut --> sobald die Infrastruktur für Wasserstoff ausgebaut ist, kann problemlos umgestellt werden.
Klar dauert noch einige Jahre bis das so weit ist, aber dass es keinen Plan gibt stimmt einfach nicht.
Und in der Zwischenzeit arbeiten die Gaskraftwerke, die erst noch gebaut werden müssen, mit Fracking-LNG aus den USA und sind damit wegen der Methanemissionen ähnlich umweltschädlich wie die Verstromung von Braunkohle. Da könnten wir genau so gut unsere Braunkohle weiter abbauen, unsere bestehenden Kraftwerke weiter betreiben und müssten dafür nicht einmal Energie importieren. Aber das macht dann halt den Unterschied zwischen Pragmatismus und Dogmatismus / Ideologie aus.
Zum einen haben Gaskraftwerke einen höheren Wirkungsgrad als Kohlekraftwerke. Daher sind Gaskraftwerke per se besser als Kohlekraftwerke.
Klar Frackinggas aus der USA ist jetzt auch nicht optimal. Aber manchmal muss man eben pragmatisch sein :wink: .
Und da wir einen großen Teil der Kohl emomentan eh auch improtieren macht das vergleichsweise zu jetzt auch keinen großen Unterschied.

Und jetzt zum wichtigsten Punkt.
Gaskraftwerke sind um einiges fleibler Einsatz als Kohlekraftwerke. Von Atomkraft brauche ich hier gar nicht anfangen.
Für unser zukünftiges Stromnetz benötigen wir genau diese felxiblen Kraftwerke, da durch die wechselnde Lasten bei erneuerbaren Energien kurzfristig Kraftwerke zu- und abgeschalten werden müssen.

Des weiten können wie im letzten Post geschreiben die Gaskraftwerke bei Bedarf auf Wasserstoff oder falls das nicht funktioniert auf syntehtisches Gas umgerüstet werden.
Dies ist bei den anderen Kraftwerksarten nicht möglich.

NeusserGletscher hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:29 Was ist, wenn diese Wette auf die Zukunft am Ende gar nicht aufgeht? Weil andere Länder nicht genügend Wasserstoff produzieren können oder weil es am Ende viel zu teuer wird? Funktioniert dieses Konzept auch noch, wenn ALLE Industrieländer ihren Wasserstoff aus Regionen zwischen den Wendekreisen importieren wollen? Und wenn ja, ab wann, in welchen Mengen und zu welchen Kosten?
Wenn diese Wette auf die Zukunft nicht aufgeht haben wir immer noch funktionierende Gaskraftwerke.
Nicht optimal. Aber besser als der Ist-Zustand.

Und Fakt ist, dass das heute zumindest möglich ist. Zwar ist die Effektivität noch ausbaubar, aber deine Alternativen sind jetzt auch nicht gerade zu Ende gedacht...
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.03.2024 - 10:29 Ein Konzept, welches diese Fragen unbeantwortet lässt, ist kein Konzept sondern Wunschdenken. Das hatten wir schon mal vor 25 Jahren in ähnlicher Form, als man glaubte, man könne Kraftwerke mit garantierter Leitung durch Energiequellen ersetzen, deren Leistung je nach Verfügbarkeit von Sonne und Wind zwischen 0 und 100% schwankt. Angesichts der damaligen Fehlleistung fehlt mir heute das Vertrauen, dass nun 25 Jahre später ausgerechnet das selbe Umfeld ein durchdachtes Konzept hervorbringen soll, was jetzt plötzlich alle relevanten Aspekte ausreichend berücksichtigt und durchgerechnet hat.
Das ersetzten von traditionellen Kraftwerken durch klimaneutrale Kraftwerke ist kein Wunschdenken.
Es wird mittlerweile über die Hälfte des Stroms in Deutschland damit erzeugt.
Damit konnten unter anderem die AKW's abgeschalten werden.

Auch das die Leistung zwischen 0 und 100% schwankt ist einach Quatsch.
Durch ein vernetzes Netz weht irgendwo in Deutschland immer Wind und es kann Strom erzeugt werden.
Durch den Netzausbau und zunehmende Zusammenarbeit in ganz Europa können diese Schwankungen zudem immer besser ausgeglichen werden.
Zudem korrelieren die Leistungen der Anlagen meist mit dem Strombedarf (Nachts keine Sonne, aber auch weniger Bedarf).

Aber nur gut dass es als Alternativen zahlreichen druchdachte und sinnvolle Konzepte gibt, gell? :ja:

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