Die große Klima-Diskussion

[Petz]

Aber das permanent Dagegensein der Bürger gegen alles, was einen selber schädigt aber für die Allgemeinheit notwendig ist, ist ein riesen Problem.

Ähnlich ist es ja bei der Windkraft...
Ein Highlight war hier, als bei mir in der Gegend ein Einpark errichtet werden sollte und es dagegen eine Klage einer Bürgerinitiative aus einem anderen Bundesland gab.

Wenn bei der Genehmigung einer Stromtrasse die Vorschriften bez. Elektrosmog eingehalten werden, müssten meiner Meinung nach die Kläger erst eine mögliche Schädigung wissenschaftlich begründet nachweisen bevor ein Einspruch überhaupt von einem Gericht angenommen werden dürfte.
Einspruchsrecht gegen Windkraftanlagen von Leuten die nicht als Nachbarn unmittelbar davon betroffen sind dürfte es eigentlich gar nicht geben - hier gehörten schnellstens die Genehmigungsvorschriften überarbeitet.
Dies gehörte bei allen Bauvorhaben ausnahmslos so gehandhabt ansonsten kommen wir mit der Energieproduktionsumstellung, Bahnausbau etc. nie weiter.

[scratch]

Ja, jeder will weniger Bürokratie und schnellere Umsetzung....aber wehe, es geht um Dinge, die einem selber nicht passen. Dann wird schnell nach Gesetze, Normen und sonstige Möglichkeiten gesucht, um dagegen vorzugehen. Und ein totalitäres System wie es in sehr vielen Staaten in der Welt gibt, wollen bei uns (zum Glück) auch die wenigsten.
Ich weiß nicht, ob es nur Einbildung oder Zufall ist, dass es in meiner Wahrnehmung häufig die gleichen sind, die nach mehr Freiheit schreien und sich gleichzeitig über sämtliche Dinge aufregen, die man doch nicht zulassen könne. Also so wie die CSU...über die Grünen falsche Behauptungen bzgl. "Verbotspartei" verbreiten, aber eine Legalisierung von THC mit allen mitteln bekämpfen wollen. Dass die Energiewende z.B. in Bayern so dermaßen hinter her hinkt liegt mit Sicherheit nicht nur an den Bürgern, da hat die CSU schon selber einen gehörigen Anteil daran.

/edit: Rechtschreibfehler korrigiert

[NeusserGletscher]

Dass die Energiewände z.B. in Bayern so dermaßen hinter her hinkt

Was sind "Energiewände"? So was wie Brandmauern? Oder meinst Du Hypokausten?

[mark13]

Für mich bedeutet Energiewende vor allem Abzocke. Find das alles so absurd.

Das aller schlimmste aber bleibt die missliche Informationslage. Viele der Quellen die einem Ottonormalo zur Verfügung stehen verfolgen eine Agenda in die eine oder andere Richtung und es ist zumindest gefühlt unmöglich sich eine unabhängige, faktenbasierte Meinung zu bilden.

Ich persönlich nehme den Klimawandel deutlich wahr. Nicht zuletzt besonders in den milder werdenden Wintern die immer weniger Schnee bringen. Das sog. Aussterben von Skigebieten in Deutschland ist für mich zumindest ein Indiz dass es nicht nur ein Gefühl ist.

Ohne das Thema politisieren zu wollen würde ich gerne anmerken, dass es mir an praktischen Lösungen für den alltag mangelt. Und von einem Nichtvorhandensein eines globalen Konsens möchte ich erst gar nicht anfangen.

[Petz]

Das aller schlimmste aber bleibt die missliche Informationslage. Viele der Quellen die einem Ottonormalo zur Verfügung stehen verfolgen eine Agenda in die eine oder andere Richtung und es ist zumindest gefühlt unmöglich sich eine unabhängige, faktenbasierte Meinung zu bilden.

Einen der katastrophalen kommunikativen Hauptfehler der zur mangelnden Akzeptanz von Maßnahmen führte sehe ich darin, daß man nie eine konkretisierte Preisentwicklungsprognose der konventionellen Energieträger möglichst von unabhängigen Fachleuten errechnen und publizieren ließ.
Wenn den Menschen klargemacht würde wie sich die Energiepreise in den nächsten 30 Jahren durch die zumindest absehbare Marktlage und die Co2 - Abgabe konkret entwickeln werden, hätte man Anhaltspunkte zur Abschätzung ob und welche Maßnahmen man im eigenen Bereich treffen sollte.

[mark13]

Einen der katastrophalen kommunikativen Hauptfehler der zur mangelnden Akzeptanz von Maßnahmen führte sehe ich darin, daß man nie eine konkretisierte Preisentwicklungsprognose der konventionellen Energieträger möglichst von unabhängigen Fachleuten errechnen und publizieren ließ.
Wenn den Menschen klargemacht würde wie sich die Energiepreise in den nächsten 30 Jahren durch die zumindest absehbare Marktlage und die Co2 - Abgabe konkret entwickeln werden, hätte man Anhaltspunkte zur Abschätzung ob und welche Maßnahmen man im eigenen Bereich treffen sollte.

Ich denke hätte man vor 10 Jahren gewusst was das für den einzelnen bedeutet hätte man für diese Vorhaben sicherlich keine Unterstützung bekommen...

Ebenso der Atomausstieg. Der erhoffte Domino-Effekt ist ausgeblieben und ob der Reaktor jetzt 50km westlich oder östlich des Rheins in die Luft fliegt ist doch auch egal. Das wir nicht Mal innerhalb Europas am selben Strang ziehen ist bedenklich.

[Petz]

Damals wurde die Klimaerwärmung auch von praktisch niemanden außer einigen wenigen Wissenschaftlern wie beispielsweise Mojib Latif wirklich ernstgenommen; auf die Tagesordnung schaffte es das Problem erst dann wirklich als die ersten deutlichen Auswirkungen für jedermann sichtbar wurden.

Die Atomkraft blieb und ist nur deshalb überhaupt noch Thema weil die Betreiber in der damaligen Atomkrafteuphorie nirgends dazu gezwungen wurden die hochgerechneten Gesamtkosten einer Endlagerung anteilig ihren Erzeugerpreisen zuzurechnen; wäre dies nämlich geschehen hätte keine betriebswirtschaftlich denkende Firma auch nur einen einzigen Meiler aufgestellt sondern sich auf andere Energiequellen konzentriert.

[NeusserGletscher]

Die Atomkraft blieb und ist nur deshalb überhaupt noch Thema weil die Betreiber in der damaligen Atomkrafteuphorie nirgends dazu gezwungen wurden die hochgerechneten Gesamtkosten einer Endlagerung anteilig ihren Erzeugerpreisen zuzurechnen;

Ursprünglich wurde den Betreibern der AKW wurde sogar erlaubt, hohe Rückstellungen für den Rückbau und die Endlagerung zu bilden. Mit diesem steuerfreien Spielgeld haben sie sich dann überall in die örtlichen Versorger eingekauft und wurden im Lauf der Zeit immer mächtiger. Erst, als Merkel ihre 360° Wende beim Atomausstieg hinlegte, hat sie den Betreibern ein Druckmittel in die Hand gegeben, mit dem sie sich mit einer vergleichsweise kleinen Ablasszahlung von der Verpflichtung für die Übernahme der Kosten der Endlagerung freikaufen konnten.

Hintergrund war auch, dass die Atomkonzerne begonnen hatten, sich aufzuspalten. Also den risikobehafteten Geschäftszweig vom Zukunftsgeschäft zu trennen. Die Rückstellungen waren auch nicht insolvenzsicher in einer unabhängigen Stiftung angelegt, im Fall einer Pleite hätte der Bund alle Kosten übernehmen müssen. In 2016 hat dann der Bund sämtliche Kosten für die Endlagerung übernommen, die Betreiber konnten sich mit 23 Milliarden € freikaufen.

wäre dies nämlich geschehen hätte keine betriebswirtschaftlich denkende Firma auch nur einen einzigen Meiler aufgestellt sondern sich auf andere Energiequellen konzentriert.

Wenn man das überall so konsequent zu Ende denken würde, dann hätte man nie einen Kohleschacht graben dürfen. Weil, wie wir heute wissen, die Ewigkeitskosten und immer wieder aufretenden Bergschäden auch in die Milliarden gehen. Nur, ohne Kohle hätte es die industrielle Entwicklung nie gegeben.

Man hätte auch nie nach Öl bohren dürfen und wir würden heute noch mehr als 60% unserer täglichen Zeit mit dem Erwerb von Nahrung verbringen.

Windräder dürfe man auch nicht bauen. Weil der Rückbau der Fundamente ist auch nicht immer oder vollständig vorgesehen. Und wo am Ende das ganze Glasfasergedöns landet, weiß auch noch niemand so richtig.

Irgend einen Tod stirbt man halt immer.

[Petz]

Zum Unterschied zu den AKW - Betreibern sind aber die gewerblichen Nutzer der von Dir angeführten anderen Energiequellen nicht aus ihrer Haftung raus und die Nachsorgekosten bewegen sich nur auf Bruchteilchen dessen was die sichere Atommüllagerung bis zum Abbau der Reststrahlung erfordern wird.

[NeusserGletscher]

Zum Unterschied zu den AKW - Betreibern sind aber die gewerblichen Nutzer der von Dir angeführten anderen Energiequellen nicht aus ihrer Haftung raus und die Nachsorgekosten bewegen sich nur auf Bruchteilchen dessen was die sichere Atommüllagerung bis zum Abbau der Reststrahlung erfordern wird.

Wie hoch sind denn die Kosten?

[Petz]

Kommt darauf an was man als Folgekosten mit einrechnet. Auch wenn dafür etliche Milliarden aufgewendet werden müssen wird der Atommüllendlagerbetrag in die Billionen gehen und den muß man bei allen Energieträgern aber auch in den Vergleich zur erzeugten Energiemenge setzen.

[TONI_B]

Und die Kosten der Unfälle?

Tschernobyl? ca. 1000Mrd. USD

Fukushima? mind. 200Mrd USD

Wurde/wird das jemals in den Strompreis eingerechnet?

[Mt. Cervino]

Billionen... oh je, da ist viel Unwissen im Spiel....
Gibt ja nicht wenige mit der Materie vertraute, die davon ausgehen, dass Atommüll in wenigen Jahzehnten zu einer gesuchten Ressource wird für die viel Geld bezahlt wird, damit man die abgenutzten Brennstäbe in neuen Reaktorgenrationen weiter verwenden kann. Dadurch wird die Reststrahlung der Brennstäbe immer weiter reduziert und verbraucht.

[Pancho]

Ich nehme von den selben Personen gleichermaßen eine extrem skeptische Erwartungshaltung was technische Entwicklungen angeht wahr, wenn sie das Speicherproblem für regenerative Energien betrifft, aber eine geradezu euphorisch-optimistische Haltung für das Atommüllproblem.
Rational ist das für mich nur schwer nachvollziehbar.

[Wooly]

Rational ist das für mich nur schwer nachvollziehbar.

Kein Wunder, da es in keinster Weise um Rationalität geht ....

[NeusserGletscher]

Rational ist das für mich nur schwer nachvollziehbar.

Geht mir genau so wenn ich sehe, dass wir durch viel zu hohe Energiepreise die Wirtschaft aus dem Land treiben, weil wir intakte und steuerbare Kraftwerke durch Sonne und Wind ersetzen, ohne dass niemand vorher mal durchgerechnet hat, wie viel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet.

[mark13]

Zum Unterschied zu den AKW - Betreibern sind aber die gewerblichen Nutzer der von Dir angeführten anderen Energiequellen nicht aus ihrer Haftung raus und die Nachsorgekosten bewegen sich nur auf Bruchteilchen dessen was die sichere Atommüllagerung bis zum Abbau der Reststrahlung erfordern wird.

Finde es utopisch dass der Staat das einfach hinnimmt. Es wäre ja das eine wenn diese Branche am seidenen Faden hängen würde und um den öffentlichen Sektor zu schützen eine Subvention nötig ist ... aber diese ganzen Energieriesen verzeichnen ein Rekordjahr nach dem nächsten und die Bonzen helfen sich immer weiter die Taschen voll. Und der Staat hält denen dabei noch die Stange. Kein Wunder wenn man bedenkt, dass diverse Entscheidungsträger danach im Vorstand von RWE und Eon landen ^^ ich bin der Überzeugung: wenn man wirklich könnte könnte man die schon an die kurze Leine nehmen.

Geht mir genau so wenn ich sehe, dass wir durch viel zu hohe Energiepreise die Wirtschaft aus dem Land treiben, weil wir intakte und steuerbare Kraftwerke durch Sonne und Wind ersetzen, ohne dass niemand vorher mal durchgerechnet hat, wie viel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet.

Was willst du machen wenn sich ganze Bundesländer quer stellen. Grüner Strom könnte schon funktionieren und erschwinglich sein wenn man es richtig machen würde. Das Problem ist doch, dass es kein Interesse seitens der privaten Industrie gibt, Strom erschwinglicher zu machen und ein echter Wettbewerb findet nicht Statt. Und die Politik ja keinen echten Preisdeckel macht sondern der Industrie noch die Steuertöpfe zugänglich macht indem man diese exorbitant hohen Preise durch Subvention auch noch fördert. Daran wird sich nichts ändern solange es legitimes Interesse von Lobbys gibt die aus Lebensgrundlagen wie strom Profit schlagen können. Es kann sich halt nur ein geringer Teil der Leute leisten eine eigene Hütte mit Solar drauf zu basteln.

[TONI_B]

Billionen... oh je, da ist viel Unwissen im Spiel....

Tja, Google ist dein Freund - aber das darfst du selber machen...

Und bezüglich Unwissen: bin promovierter Physiker und würde es sicher verstehen, wenn du mir erklärst, wie das denn funktionieren soll!

[Jan Tenner]

Schnellere Energiewende lohnt sich auch ökonomisch:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/en ... n-100.html

[Pancho]

Billionen... oh je, da ist viel Unwissen im Spiel....
Gibt ja nicht wenige mit der Materie vertraute, die davon ausgehen, dass Atommüll in wenigen Jahzehnten zu einer gesuchten Ressource wird für die viel Geld bezahlt wird, damit man die abgenutzten Brennstäbe in neuen Reaktorgenrationen weiter verwenden kann. Dadurch wird die Reststrahlung der Brennstäbe immer weiter reduziert und verbraucht.

Ich gehe mal davon aus, du spielst auf die Transmutation an. Da sieht es so aus:

Kürzere Lebenszeit, aber zunächst stärkere Aktivität

Es gibt noch einen Grund, der gegen die Transmutation spricht:

Dass die Technik die Lagerzeit des Atommülls verkürzt, wird damit erkauft, dass stattdessen kurzlebigere, viel stärker strahlende und sehr viel mobilere Nuklide erzeugt werden, die die Endlagerung deutlich erschweren. Die durch Transmutation entstehenden Spaltprodukte müssten beispielsweise noch etwa 300 Jahre in einem obertägigen Zwischenlager abklingen, bis sie nur noch so viel Wärme entwickeln, dass sie in ein Endlager unter der Erde überführt werden können. Das würde laut Fachleuten den Einlagerzeitraum zumindest für hochradioaktive Abfälle erheblich in die Zukunft verschieben.

Auch mit Transmutation wäre ein Endlager für hoch radioaktive Abfälle also nach wie vor notwendig – auch, wenn es deutlich weniger Platz in Granit-, Ton oder Salzformationen benötigen würde. Die Gründe:

Die für die Transmutation geeigneten Spaltprodukte lassen sich nie zu 100 Prozent umwandeln.
Es gibt eine beachtliche Menge an hoch radioaktivem Abfall, der bereits verglast ist und somit der Transmutation nicht mehr zur Verfügung steht, also nicht mehr umgewandelt werden könnte (von insgesamt ca. 17.000 Tonnen betrifft das 6.700 Tonnen radioaktives Schwermetall – insbesondere Abfälle aus der Wiederaufbereitung). Da diese in Glas eingeschmolzenen Abfallprodukte besonders langlebig sind, lässt sich der Zeitraum von einer Millionen Jahre, für den ein Endlager in Deutschland konzipiert wird, nicht verringern.
Auch für Abfälle, die nur schwach bis mittelradioaktiv sind, wäre ein Ort zur sicheren Verwahrung notwendig. Hinzu kommt, dass reaktorbetriebene Systeme und für Transmutation eingesetzte Beschleuniger während ihrer Laufzeit weitere schwach und mittelradioaktive Abfälle erzeugen würden – die immerhin einfacher zu lagern wären, für die aber neben dem Schacht Konrad ein weiterer Standort gefunden werden müsste.

Quelle:
https://www.quarks.de/technik/energie/s ... smutation/

Also bevor Du jetzt in Atommüll investiert…

[mark13]

Tja, Google ist dein Freund - aber das darfst du selber machen...

Und bezüglich Unwissen: bin promovierter Physiker und würde es sicher verstehen, wenn du mir erklärst, wie das denn funktionieren soll!

Und ich bin promoviert Bettdeckeninspektor!

Gibt auch Leute die ihren Lehrstuhl abgeben mussten nachdem sie behauptet haben die Erde sei flach oder den Klimawandel gäbe es nicht. Will heißen: Bitte den Aussagen mit Fakten nachdruck verleihen und nicht mit solchen Totschlag Argumenten. (Vor allem diese subtile Geringschätzung deiner Diskussionspartner. Hier sind einige Akademiker unterwegs und selbst wenn deine akademische Ausbildung höher sein sollte entbindet dich das nicht von der Pflicht deine Meinung mit Fakten zu Untermauern wenn du ernst genommen werden willst).

Und dieses "Googlen kannst du selbst" ist auch nicht hilfreich. Wenn du dir nicht die Mühe machen willst uns deine Meinungsgrundlage zu offenbaren warum dann überhaupt argumentieren. Wäre schon sehr interessant zu wissen wo die Billionen Beträge herkommen sollen (evtl. Verwechselt man hier amerikanische Milliarden mit deutschen Billionen?)

Irgendwie erinnern mich solche Töne an ein gewisses abc-institut.

[Petz]

Geht mir genau so wenn ich sehe, dass wir durch viel zu hohe Energiepreise die Wirtschaft aus dem Land treiben, weil wir intakte und steuerbare Kraftwerke durch Sonne und Wind ersetzen, ohne dass niemand vorher mal durchgerechnet hat, wie viel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet.

Das ist die jetzt der Zeitnot geschuldeten Folge der Energiewendeverschleppung und das beileibe nicht nur jener der letzten zwei Jahrzehnte. Die Umsteuerung hätte man nämlich schon ab der Ölkrise 1976 angehen müssen und damals nicht aus Klimaschutzgründen sondern um die Energieabhängigkeit vom Ausland so weit wie möglich zu eliminieren; anstelle dessen hatte man aber kein Problem damit, durch den Energieimport vor allem undemokratiasch regierten Staaten Unsummen an Geld nachzuwerfen.
Dazu kommt auch noch, das man damals bei Baugenehmigungen mit viel weniger Widerstand z. B. auch bei dezentralen Kleinstwasserkraftwerken zu rechnen gehabt hätte als heute, wo es immer mehr in Mode kommt einfach gegen Alles und Jedes zu sein, den Blick über den eigenen Tellerrand hinaus schon aus Prinzip zu verweigern und sich gnadenlos in seiner Egomanie zu suhlen...

[NeusserGletscher]

Während das Alpinforum noch über Nebensächlichkeiten streitet, forscht hoffentlich irgend jemand auf der Welt an dem Superspeicher, der zu bezahlbaren Konditionen saisonal Energie speichern kann und ohne den in unseren Breiten die Energiewende nicht funktioniert. Bei 20 Cent pro kWh für Industriestrom wird sich der Niedergang Deutschlands bis dahin weiter beschleunigen, wenn dort nicht bald entgegen gesteuert wird. Weltrettungsphantasien sind ja ganz nett, aber wenn draussen ein Schneesturm tobt, dann macht man sich in erster Linie darüber Gedanken, wie man die Hütte warm hält um nicht zu erfrieren. Und nicht, ob das Feuer im Kamin ggf. das Klima schädigt.

[mark13]

Redest du von Stauseen, wasserspeicher?

Warum nicht die ganzen Alpen voll davon hauen und als gigantischer Akku Europas nutzen

[NeusserGletscher]

Ich denke, die Andermatter hätten heute etwas dagegen, wenn wir das Urserental fluten würden.

Passend zum Thema Speicher kursiert aktuell die Meldung, dass Katherina Reiche von Westenergie bei der Abschaltung der Kohlekraftwerke bis 2030 vor bis zu 100 Stromabschaltungen pro Jahr mit einer Dauer von bis zu 21 Stunden warnt. Diese Prognose wurde anhand vergangener Wetterdaten erstellt, welche dann zur Berechnung der Unterversorung im Fall einer Dunkelflaute herangezogen wurdem. Artikel auf Welt, leider hinter Paywall. Man findet jeoch zahlreiche Artikel, die sich darauf beziehen. Nur nicht in den Leitmedien, denn die greifen solche Nachrichten prinzipiell nur verzögert auf.

Ich bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis auch der letzte Protagonist der Energiewende kapiert, dass Sonne und Wind ohne Speicher in unseren Breiten nicht funktionieren und dann auch noch am Ende nicht wesentlich teurer sein dürfen als das Ausland, weil uns hier sonst die Industrie scharenweise abwandert.