Die große Klima-Diskussion

[Fab]

Sehr forsch formuliert
Ich schreib mal, dr Einfachheit halber, farbig ins Zitat.

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Ich für meinen Teil finde es richtig:
- Ölheizungen und Gasheizungen auszutauschen (oder nur noch in seltenen Fällen zu nutzen, Stichwort 65% erneuerbar heisst ja 35% der Heizleistung dürfen noch konventionell sein (zb. bei strengem Frost!))- Warum? Weil es immerhin 10% der CO2 Emissionen in Deutschland sind.
Also man sollte die Leute so lange in Ruhe lassen, bis der erneuerbare Anteil am Energiemix akzeptabel ist
2023 lag der Anteil lt. Bundesumweltamt bei 22%. Bedeutet de facto, statt mit Öl heizt man bei Wärmepumpen mit Kohle und Gas.
Bin überzeugt, unter denn aktuellen Verhältnissenn wäre ein Durchpeitschen verfassungswidrig.

- Mobilität umzustellen (Bahn, Elektroauto, Fahrrad) - warum? Weil es 18% sind.
Du wohnst inn der Stadt. Da kann man das fordern.

- Die Industrie in die Pflicht zu nehmen - warum? weil es 20% sind
Du hast den Begriff "internationer Wettbewerb" schon mal gehört?"
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[Tiob]

(Allerdings sind z. B. die Meerestemperaturen immer noch extrem hoch...
https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/)

Wahnsinn mit welchem Abstand 2024 bereits jetzt auf 2023 folgt. Das kann nix Gutes bedeuten.
Ich hoffe mal, dass das so schon mit in den Berechnungen für die zukünftigen Lufttemperaturen miteinbezogen wurde.

Denn spontan würde ich denken, dass höhere Meerestemperaturen auch nicht mehr ausreichend abgekühlt werden könnten und vorallem auch enormen Einfluss auf das Klima im Winter haben.

Es ist mir ein Rätsel, wie Freunde des Wintersports, die jedes Jahr sehen, wie schnell sich das Klima verändert, die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen in Frage stellen können. Wenn jemand ein Interesse an einer möglichst geringen Erwärmung haben sollte, dann wir oder nicht?

Es ist unglaublich frustrierend. Es werden so große Anstrengungen für Klimaschutz unternommen und trotzdem geht der CO2-Ausstoß global nicht zurück.
Seit 2013 haben wir immerhin einen leichten Seitwärtstrend. Ich weiß, es klingt banal, aber der Klimaschutz wird in China und den USA und nicht in DACH entschieden.
Was mir Hoffnung macht ist, dass vor allem die erneuerbare Energieerzeugung immer billiger wird und längst wettbewerbsfähig ist (sehe ich jeden Tag in meinem Beruf). Wir haben eigentlich alle Technologien, die wir brauchen, jetzt müssen wir nur noch die PS auf die Straße bringen.

Zur deutschen Politik und den Grünen: Ich muss Wooly zustimmen, die Empörung über das Heizungsgesetz war an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Die halbe Welt benutzt Klimaanlagen, nur in D glaubt man, es sei der Untergang des Abendlandes. Öl- und Gasheizungen blasen viele Treibhausgase in die Luft und irgendwann musste der Wechsel einfach kommen. Ich bin generell kein großer Freund der Grünen, aber man muss ihnen zugute halten, dass sie damals mit dem EEG der Photovoltaik weltweit zum Durchbruch verholfen haben (D war jahrelang das Land mit der größten installierten PV-Kapazität). Ironischerweise haben sie damit dem Skisport wahrscheinlich mehr geholfen als alle Seilbahnsubventionen zusammen.

[Tiob]

Meine Kommentare in

Also man sollte die Leute so lange in Ruhe lassen, bis der erneuerbare Anteil am Energiemix akzeptabel ist
2023 lag der Anteil lt. Bundesumweltamt bei 22%. Bedeutet de facto, statt mit Öl heizt man bei Wärmepumpen mit Kohle und Gas.
Bin überzeugt, unter denn aktuellen Verhältnissenn wäre ein Durchpeitschen verfassungswidrig.[/i][/color]

Der Umbau der Heizungen kann nicht von heute auf morgen erfolgen, sondern wird Jahre dauern.
Im Klimaschutz haben wir nicht unendlich viel Zeit. Deshalb muss die Energie- und Wärmewende parallel erfolgen. Der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix wird weiter steigen und damit werden auch die Wärmepumpen immer umweltfreundlicher.
Das mit den 22% stimmt nicht der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch (und Wärmepumpen laufen bekanntermßen mit Strom) lag 2023 bei 46%.

- Mobilität umzustellen (Bahn, Elektroauto, Fahrrad) - warum? Weil es 18% sind.
Du wohnst inn der Stadt. Da kann man das fordern.

Elektroautos können auch auf dem Land eingesetzt werden. Ein Grund, warum die deutsche Automobilindustrie so leidet, ist, dass sie den Trend zur Elektromobilität aus Arroganz verschlafen hat. Die Tage des Verbenners sind gezählt, entweder unsere Industrie geht mit oder sie geht unter.

- Die Industrie in die Pflicht zu nehmen - warum? weil es 20% sind
Du hast den Begriff "internationer Wettbewerb" schon mal gehört?"
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Ein Grund, warum Energie in Europa so teuer ist, liegt darin, dass wir fossile Energieträger teuer importieren müssen, während sie zum Beispiel in den USA im eigenen Land vorhanden sind.
Der Ausbau der eigenen erneuerbaren Energieerzeugung und die Elektrifizierung sind Teil der Lösung und nicht Teil des Problems.

Wir müssen etwas tun, da sind wir uns wohl alle einig. Wenn du bessere Ideen hast, @Fab, wie wir als Menschheit unsere Treibhausgasemissionen reduzieren können, dann raus damit, ich bin gespannt.

[NeusserGletscher]

Also man sollte die Leute so lange in Ruhe lassen, bis der erneuerbare Anteil am Energiemix akzeptabel ist
2023 lag der Anteil lt. Bundesumweltamt bei 22%. Bedeutet de facto, statt mit Öl heizt man bei Wärmepumpen mit Kohle und Gas.
Bin überzeugt, unter denn aktuellen Verhältnissenn wäre ein Durchpeitschen verfassungswidrig.[/i][/color]

Der Umbau der Heizungen kann nicht von heute auf morgen erfolgen, sondern wird Jahre dauern.
Im Klimaschutz haben wir nicht unendlich viel Zeit. Deshalb muss die Energie- und Wärmewende parallel erfolgen. Der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix wird weiter steigen und damit werden auch die Wärmepumpen immer umweltfreundlicher.
Das mit den 22% stimmt nicht der Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch (und Wärmepumpen laufen bekanntermßen mit Strom) lag 2023 bei 46%.

Fab meint den Primärenergieverbrauch. Die Zahl stimmt. Und wenn man bei jeder zusätzlichen Wärmepumpe den Marginalansatz wählt, weil im Winter der Strommix sich nun einmal ganz anders darstellt als im Jahresmittel, dann ist es noch ein weiter Weg.

Ein Grund, warum Energie in Europa so teuer ist, liegt darin, dass wir fossile Energieträger teuer importieren müssen, während sie zum Beispiel in den USA im eigenen Land vorhanden sind.

Das stimmt einfach nicht. Bei den Strompreisen liegt Deutschland in Europa an vierter Stelle. In Österreich kostet der Strom fast nur die Hälfte, bei halbem spezifischen CO2 Ausstoß pro kWh. Wasserkraft machts möglich.

Wir müssen etwas tun, da sind wir uns wohl alle einig. Wenn du bessere Ideen hast, @Fab, wie wir als Menschheit unsere Treibhausgasemissionen reduzieren können, dann raus damit, ich bin gespannt.

Wie wäre es, wenn erst einmal die Protagonisten von #AllesPlattMachen den Nachweis führen, dass ihr Konzept funktioniert und bezahlbar ist? Ich warte immer noch auf ein Statement von offizieller Seite, wieviel im Jahr 2045 die Kilowattstunde Strom kosten wird. Ohne versteckte Kosten, reproduzierbar und technisch auf Machbarkeit geprüft.

Der Bundesrechnungshof sieht offenbar hier Nachholbedarf.

[Tiob]

Fab meint den Primärenergieverbrauch. Die Zahl stimmt. Und wenn man bei jeder zusätzlichen Wärmepumpe den Marginalansatz wählt, weil im Winter der Strommix sich nun einmal ganz anders darstellt als im Jahresmittel, dann ist es noch ein weiter Weg.

Da Wärmepumpen bekanntlich mit Strom und nicht mit dem deutschen Primärenergiemix betrieben werden, ist für die Bewertung der Bruttostrommix und nicht der Bruttoenergiemix heranzuziehen. Wie gesagt: Sowohl die Wärmewende als auch der Ausbau der regenerativen Stromerzeugung werden nicht von heute auf morgen erfolgen. Deshalb muss der Ausbau der Wärmepumpe parallel erfolgen. Damit wir in Zukunft, wenn viel erneuerbarer Strom im Netz ist, auch die Infrastruktur haben, unsere Häuser damit zu beheizen. Das muss doch selbst dir einleuchten?

Das stimmt einfach nicht. Bei den Strompreisen liegt Deutschland in Europa an vierter Stelle. In Österreich kostet der Strom fast nur die Hälfte, bei halbem spezifischen CO2 Ausstoß pro kWh. Wasserkraft machts möglich.

Damit bestätigst Du genau meine Aussage, dass der Ausbau der heimischen Energieerzeugung der richtige Weg ist, um langfristig Preisstabilität und Versorgungssicherheit für Europa zu gewährleisten. Wir müssen schon aus politischen Gründen weg von fossilen Energieimporten. Mit dem Kauf von Öl und Gas haben wir in der Vergangenheit nur Despoten in Asien und im Nahen Osten reich gemacht und das europäische Handelsdefizit vergrößert. Wenn Trump uns vom Schiefergas abschneidet dann wird es schnell dunkel in Europa! Energieautarkie ist das Gebot der Stunde.

Wie wäre es, wenn erst einmal die Protagonisten von #AllesPlattMachen den Nachweis führen, dass ihr Konzept funktioniert und bezahlbar ist? Ich warte immer noch auf ein Statement von offizieller Seite, wieviel im Jahr 2045 die Kilowattstunde Strom kosten wird. Ohne versteckte Kosten, reproduzierbar und technisch auf Machbarkeit geprüft.

Was willst du jetzt genau. Soll dir der Herr Bundeskanzler persönlich bestätigen, dass du im Jahr 2045 35ct/kWh bekommst oder was? Niemand weiß, wie sich Technologien und Preise entwickeln werden. Wir wissen aber mit Sicherheit, dass die Weltbevölkerung wächst und damit die Nachfrage nach Energieressourcen, während gleichzeitig die Emissionsrechte immer knapper werden. Gleichzeitig sinkt der Preis für erneuerbare Energien kontinuierlich und ist heute schon günstiger als alle anderen Energieformen. Der Ausbau der erneuerbaren Energien ist ökonomisch absolut sinnvoll.

Der Umstieg auf eigene erneuerbare Energieerzeugung ist also eigentlich nur positiv:
* wir schonen die Umwelt und erhalten die Lebensgrundlagen für unsere Kinder und Enkelkinder
*wir werden energiepolitisch autarker und müssen uns nicht mehr von Despoten auf der Nase herumtanzen lassen
*Wir tun etwas für die Gesundheit, indem wir Abgase reduzieren, die erwiesenermaßen massenhaft Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen auslösen.
und vor allem
*Wir retten unseren geliebten Wintersport.

Wovor hast du denn Angst, NeusserGletscher, warum hängt dein Herz so an den ollen Ölheizungen

[NeusserGletscher]

Was willst du jetzt genau. Soll dir der Herr Bundeskanzler persönlich bestätigen, dass du im Jahr 2045 35ct/kWh bekommst oder was?

Nun, genau so eine Kalkulation ist meiner Ansicht nach eine der Grundvoraussetzungen, ohne die man keine Beschlüsse fassen darf. Die Endverbraucher werden vielleicht noch überzogene Preise schlucken oder auswandern, die Wirtschaft aber macht auf jeden Fall die Tore zu, wenn sie nicht mehr wettbewerbsfähig produzieren kann.

Das sind die einfachsten Grundlagen der Ökonomie, die sollten selbst Dir einleuchten (Du kannst mir die Retourkutsche beizeiten zurück schicken)

Niemand weiß, wie sich Technologien und Preise entwickeln werden.

Vielleicht sollten wir Herrn Niemand als Wirtschaftsminister vorschlagen?

Gleichzeitig sinkt der Preis für erneuerbare Energien kontinuierlich und ist heute schon günstiger als alle anderen Energieformen. Der Ausbau der erneuerbaren Energien ist ökonomisch absolut sinnvoll.

Deswegen steigt in Deutschland der Preis für Strom, seit dem Rot-Grün vor 23 Jahren den Ausstieg aus der Kernenergie und den Ausbau von Sonne und Wind beschlossen hat. Der hat sich seit dem mehr als verdreifacht.

Der Punkt ist:

• Deutschland hat weder genügend Wasserkraft noch Geothermie, um daraus seinen Energiebedarf zu decken
• volatile Energiequellen wie Sonne und Wind sind derzeit viel zu teuer, weil man immer eine parallele Stromversorgung vorhalten muss
• je mehr Windräder und Solarparks gebaut werden, desto teuerer wird der Betrieb der Backup-Infrastruktur, weil deren Kosten auf immer weniger erzeugte Energie umgelegt werden müssen

Derzeit sehe ich als einzigen Ausweg aus diesem Dilemma, dass jemand den Superspeicher erfindet, der unendlich viel Energie zu geringen Kosten speichert. Auch über mehrere Monate. Andere Optionen sehe ich in unseren Breiten nicht.

[Wooly]

Es geht momentan schon damit los, dass Beispielsweise aus der Ukraine Weizen in Massen zu uns kommt, der bei uns, unter Einhaltung von Mindestlöhnen, Qualitätsstandards und Umweltauflagen nie und nimmer zu diesem Preis produziert werden kann.

da gebe ich dir recht, und das ist die EU ja gerade jetzt vor ein paar Tagen angegangen ... der Weizen ist bis jetzt zwar noch raus, aber anscheinend wird auch da noch nachverhandelt. Halt auch ein klassisches Henne & Ei Problem, man will der Ukraine helfen, aber müsste dann wieder Ausgleichszahlungen vornehmen ...

Wie kann man nur sagen das Geschäftsmodell ist schlecht wenn man den Markt als einzelner Landwirt gar nicht in der Hand hat. Wenn man den Preis gar nicht selbst bestimmt. Das finde ich in der Tat geradezu beleidigend!

Das ist dann doch wieder zu kurz gesprungen ... ich kenne einfach inzwischen viele Landwirte, die sich da teilweise sehr erfolgreich rausgenommen haben. Das geht schon anders, nicht mit Massentierhaltung, und nicht mit dem Versuch mit jedem Land auf der Welt über Masse & Preis konkurieren zu wollen ... aber man muss sich dann auch bewegen, und das fällt in meiner Wahrnehmung vielen Landwirten eher schwer.

Zumal es einen riesigen Unterschied zwischen Landwirtschaft und jeder anderen Industrie gibt. Bei der Landwirtschaft ist es in der Bevölkerung und Politik gängige Position, dass das Land bei einem solch essentiellen Grundbedürfnis zur Selbstversorgung zumindest einigermaßen fähig sein muss. Und da die Gesundheit unserer Umwelt, unsere Tiere und von uns selbst unmittelbar mit der Landwirtschaft Zusammenhängen, sind hier eben auch Wege besser, die auf die meisten anderen Branchen nicht passen. Man könnte die Landwirtschaft soweit abbauen, dass nur das produziert wird, was im Direktvertrieb weg geht. Damit würde man aber bei den Lebensmittel komplett vom Ausland abhängig werden, weil der Direktvertrieb eben nur 5% ausmacht, und das will man eben nicht.

Ich würde es eher Gesundschrumpfen nennen .. und ja ich wäre da absolut dafür. Diese Bauernhofromantik mit der Selbstversorgung trifft doch eh auf die meisten Betriebe nicht mehr zu ... sonst hätte man ja auch keine Probleme mit der Konkurrenz aus dem Ausland. Und gefühlt kommen doch eh schon ein Großteil der Lebensmittel aus dem Ausland ... dem Industriegemüse ist es egal wo es auf Nährfliess groß wir, und dem Verbraucher in Deutschland ja zu großen Teilen auch.

[Wooly]

Übrigens, ich will keinen Bauern hier einfach runtermachen, aber wenn ein Geschäftsmodell nicht funktioniert, oder einem alles nicht mehr in Kram passt, dann muss man sich als Unternehmer halt was anderes überlegen ... egal wie alt und prestigeträchtig der Hof ist. Und diese Denke scheint doch irgendwie nicht so verbreitet zu sein ... incl. das ein Unternehmer halt auch ein nicht geringes Risiko auf sich nimmt.

Und jetzt zurück zum Klima ... auch wenn das Thema Nahrungsmittel ja auch ein nicht unwesentlicher Faktor ist. Wie schön wenn wir uns alle vegan ernähren würden ... aber wenn Tiere halt so gut schmecken ...

[Reginleif]

gelöscht

[NeusserGletscher]

Erst, wenn der letzte Bauer ruiniert, der letzte Acker stillgelegt, das letzte Moor renaturiert wurde, werdet Ihr merken, dass man Bürokratie nicht essen kann.

@Julian96 darfst Du gerne weiter verwenden

[Pancho]

Ich will genau das, was du auch hattest…

[NeusserGletscher]

Ich will genau das, was du auch hattest…

Bis zum 1. April wirst Du Dich doch noch gedulden können, oder?

[Pancho]

Was willst du jetzt genau. Soll dir der Herr Bundeskanzler persönlich bestätigen, dass du im Jahr 2045 35ct/kWh bekommst oder was?

Nun, genau so eine Kalkulation ist meiner Ansicht nach eine der Grundvoraussetzungen, ohne die man keine Beschlüsse fassen darf. Die Endverbraucher werden vielleicht noch überzogene Preise schlucken oder auswandern, die Wirtschaft aber macht auf jeden Fall die Tore zu, wenn sie nicht mehr wettbewerbsfähig produzieren kann.

Das ist so eines deiner Lieblingsstilmittel bei jeder Diskussion.

Argumentum ad ignorantiam

Das grundlegende Schema ist dabei: das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung wird als Beweis dafür betrachtet, dass stattdessen eine andere Behauptung wahr ist, oder es wird alternativ dazu eine persönliche Voreingenommenheit als Beweis oder Widerlegung angenommen. Dies ist keine gültige Schlussweise im Sinne der formalen Logik.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Würde jemand die geforderte Prognose auf den Tisch legen, würdest Du bemängeln, dass so etwas nicht seriös möglich ist. Ein alles in allem ziemlich toxischer Diskussionsstil.

[noisi]

Ich will genau das, was du auch hattest…

Eine Jahreskarte in der Skihalle?

[Firn77]

Die Ökonomie ist immer das eine, denn aus Lust und Liebe machen die wenigsten etwas. Aber ich finde die Landwirtschaft muss man anders betrachten als andere Wirtschaftszweige, weil sie so fundamental ist, so nah an der Natur und so prägend für die Natur.
Und wenn ich so sehe wie mit Natur und Tier so allgemein umgegangen wird, dann fände ich persönlich mehr Bauernhofromantik sehr wünschenswert.

Vielleicht ist es auch das Geschäftsmodell der Zukunft, dass die Landwirtschaft als Hauptberuf ausgedient hat und mehr Menschen nebenher aus Leidenschaft oder Ausgleich auf dem Feld arbeiten. Ich habe auch einen Job und mache die Landwirtschaft nebenher. Für mich ist die Bewirtschaftung der Felder gar nicht wegzudenken, auch wenn ich dabei draufzahle. Für mich liegen auch nicht 1600€ Getreide auf meinem kleinen Kipper, sondern der Jahresbedarf an Brot für 100 Menschen. Das hat für mich einen unbezahlbaren Wert.
Trotzdem sind die Investitionen in der Landwirtschaft natürlich enorm und wenn es ein zu großes Verlustgeschäft wird überlege ich mir trotzdem wie es weiter geht. Nicht anders wie wenn der Skisport immer teurer wird.

Die Frage ist halt eher wie zukünftig all die Menschen ernährt werden, denn dafür gibt es nicht genug Bauern aus Leidenschaft. Irgendwer muss die Nahrung halt dann doch erzeugen. Mit der Weiterentwicklung von heutigen Billigländern ist zu erwarten dass auch die irgendwann mal den Punkt erreichen werden an dem wir heute sind. Und auch dann muss die Lebensmittelversorgung von irgendwem zu irgendeinem einem Preis immernoch gewährleistet werden.

Von einer vollständig veganen Ernährung halte ich nichts. Sowohl persönlich als auch allgemein wenn ich daran denke wie wichtig Mist und Gülle für Biobetriebe sind. In einem vernünftigen Maß ist der Kreislauf zwischen Pflanze Mensch und Tier gar nicht so verkehrt wie manche Extremveganer es gern hätten.

Und dann wiederhole ich mein Argument an dich von weiter oben: Wäre es dann nicht viel sinnvoller, ähnlich wie bei der Stromerzeugung viel kleinteiliger zu denken. Also die kleinen Landwirte subventionieren, die Klein und Mikrolandwirtschaft zu fördern. Gut fürs Ökosystem, gut fürs Klima. Aber auch wie bei der Energiefrage sind die Lobbyisten nicht die Klein- und Biobauern.

Ich hab mal eine Studie gelesen, hätte man die kleinen Kraftwerke, die es früher überall gab, alle modernisiert, hätten wir nicht nur ausreichend Energie, sondern auch vor Ort, da wo sie gebraucht wird. Ein wenig holt man das ja jetzt mit der PV nach, die ja dezentral auf den ganzen leeren Dächern, als Überdachung von Autobahnen usw. irre Potential hat..

[NeusserGletscher]

Würde jemand die geforderte Prognose auf den Tisch legen, würdest Du bemängeln, dass so etwas nicht seriös möglich ist.

Selbst eine schlechte Prognose oder eine mit großer Unsicherheit wäre immer noch besser als gar keine. An der Frage, wieviel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet, hängt nicht mehr oder weniger als die Zukunft Deutschlands als Industriestandort.

Ein alles in allem ziemlich toxischer Diskussionsstil.

Den Vorwurf gebe ich gerne an Dich zurück. Dein Beitrag enthält ja gleich zwei Unterstellungen. Die eine, dass so eine Prognose nicht möglich sei. Die andere, dass ich sie anzweifeln würde.

Punkt eins lässt sich leicht widerlegen. Prof. Züttel hat in seinem Video vom letzten Jahr zur Vorbereitung auf die Volksabstimmung in der Schweiz konkrete Zahlen genannt. Wo finde ich so ein Erklärvideo zur Energiewende in Deutschland?

Punkt zwei ist damit auch widerlegt. Denn abgesehen von offenen Fragen wie etwa, wo die Schweiz noch 9 weitere Pumpspeicherkraftwerke in der Größenordnung von Grande Dixence bauen kann, finde ich das Video vom Grundsatz erst einmal in Ordnung.

Toxischer Diskussionsstil ist daher in meinen Augen, Forderungen nach Selbstverständlichkeiten als unerfüllbar zu bezeichnen, obwohl dies nachweislich nicht der Fall ist, und als zweiten Verteidigungsring dieser konstruierten Argumentationskette dann auch noch gleich anderen eine mutmaßliche Reaktion darauf anzudichten. Keine Ahnung, ob es für so eine Rhetorik auch einen passenden Artikel auf Wikipedia gibt. Such Dir halt selbst einen. Strohmann Argument trifft es vermutlich schon ganz gut.

[ralleycorse]

Einige hier sind für mich der Prototyp des Verweigerers. Alle Notwendigkeiten werden angezweifelt, alle Massnahmen sind falsch. Und jetzt was tun? Nee - erst warten bis XY erfunden ist oder es auf andere schieben.
Macht das so. Aber so werden wir unsere Lebensgrundlage gegen die Wand fahren. Und überzeugend sind die Argumentationen hier auch nicht.
Mir ist klar das es einige gibt die so denken und handeln. Es gibt aber auch sehr viele die nicht so denken und zb. auch die aktuelle Regierung daher gewählt haben (und so grundsätzlich die Massnahmen unterstützen, wenn auch unglücklich umgesetzt und katastrophal kommuniziert).
Mir ist auch bewusst, das auch ich an vielen Stellen umweltfeindlicher handle als es gut ist. Aber immerhin bemühe ich mich und versuche nicht mit allen Mitteln den Status quo zu behalten.
Diese Verweigerunghaltung ist echt traurig.

[NeusserGletscher]

Diese Verweigerunghaltung ist echt traurig.

Die trifft auch auf die Verweigerungshaltung zu, elementarste Grundlagen einer sicheren Versorgung mit Energie und einer funktionierenden Volkswirtschaft zur Kenntnis zu nehmen.

Ich glaube, dass eigentliche Problem besteht darin, dass die Grünen jahrelang im Bund in der Opposition waren und von dort die größten Luftschlösser an die Wand malen und das blaue vom Himmel versprechen konnten, ohne wirklich liefern zu müssen. Doch kaum sind sie mit in der Regierung müssen sie und ihre Wähler registrieren, dass das Netz keinen Strom speichert, auch sie nur mit Wasser kochen und das Perpetuum Mobile noch nicht erfunden haben.

Und ehrlich gesagt, wäre ich in führender Position in einer Partei, die seit Jahrzehnten mit dem Klimathema auf Stimmenfang geht und die Politik würde mir nicht schnell genug handeln, dann hätte ich längst eine Crowdfunding Aktion gestartet, um Modellprojekte und Grundlagenforschung zu unterstützen. Einfacher als mit erfolgreichen Prototypen und Pilotprojekten hätte man die anderen Parteien gar nicht vorführen können.

Doch offenbar hatten / haben sie ja schon damit Probleme, ihre eigene Parteizentrale klimaneutral umzurüsten. Und die im Raum stehenden Sanierungskosten von 3.333 € pro Quadratmeter muss man sich auch erst einmal leisten können, wenn man nicht über ein Luxusgehalt eines Abgeordneten verfügt.

[ralleycorse]

q.e.d.

[NeusserGletscher]

Nee - erst warten bis XY erfunden ist oder es auf andere schieben.

Wenn Du Deine Geschichtskenntnisse ein wenig auffrischst, dann wirst Du heraus finden, dass vieles in der Theorie erfunden wurde, lange bevor es technisch überhaupt möglich war, einen Prototypen zu bauen. Leonardo hat bereits in der Theorie einen Hubschrauber konstruiert, lange bevor dies technisch überhaupt möglich war. Die Grundlagen moderner Computer wurden von Ada Lovelace geschaffen, lange bevor es Elektrizität, Röhren und erst recht Transistoren und integrierte Schaltkreise gab. Das ist nun einmal so, dass erst einmal die Voraussetzungen geschaffen werden müssen, bevor man die Theorie in die Praxis umsetzen kann. Und manchmal dauert dies nicht Jahrzehnte, sondern Jahrhunderte.

Bedauerlich ist, dass es seit etwa 100 Jahren kaum noch bahnbrechende Entwicklungen gegeben hat. Die theoretischen Grundlagen von dem, was wir heute anwenden, wurden vor 100 Jahren und davor geschaffen. Elektrizität, Kommunikation, Mobilität. Wir haben immer nur das vorhandene verbessert. Manchmal verschlimmbessert. Aber so grundlegende Dinge wie das Beamen oder den Warp-Antrieb gibt es noch immer nicht. Und leider auch nicht den Superspeicher. Wir können noch seitenweise diesen Thread mit Beiträgen füllen, an dem grundsätzlichen Problem wird das nichts ändern.

[ralleycorse]

Und genau deswegen ist es Quatsch darauf zu warten.
Sondern mit den Mitteln die es gibt jetzt das beste zu machen:
Solar, Wind, Wasser.
Und ja - leider brauchen dann noch Backup-Kraftwerke für die Zeiten an denen die Summe der regenerativen nicht reicht (was seltener passiert als hier meist propagiert). Idealerweise betreibt man die dann mit regenerativ erzeugten Wasserstoff. Alles heutige Technologie und keine Luftschlösser. Nur machen muss man es - und ja, das kostet Geld.

[Pancho]

So isses. Ist eigentlich alles da:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... chbar.html

[Tiob]

Selbst eine schlechte Prognose oder eine mit großer Unsicherheit wäre immer noch besser als gar keine. An der Frage, wieviel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet, hängt nicht mehr oder weniger als die Zukunft Deutschlands als Industriestandort.

Ich frage mich immer noch, was du genau willst? Niemand kann die Energiepreise, egal ob konventionell oder grün, für so lange Zeiträume vorhersagen, dafür gibt es zu viele Unsicherheiten (Geopolitik, wirtschaftliche Entwicklung, demographische Entwicklung, technologischer Fortschritt, etc.) Was ich dir aber mit Sicherheit sagen kann, ist, dass es auch auf dem Strommarkt das Prinzip von Angebot und Nachfrage gibt und dass es einfach nicht plausibel ist zu sagen, dass der Zubau neuer Energiequellen langfristig zu starken Preissteigerungen führt. Du steckst da noch im Kopf in den Zeiten des EEG fest, in denen Ökostrom extrem teuer subventioniert wurde. Inzwischen gehören Sonne und Wind zu den günstigsten Energiequellen überhaupt.

Und wenn die Preisschwankungen an der Börse durch die unstete Stromproduktion der erneuerbaren Energien sehr groß werden, dann ist das nur gut, denn dann wird Stromspeicherung zum Geschäftsmodell und dann wirst du dich wundern, wie schnell kreative Lösungen zur Energiespeicherung möglich sind. Von Wasserstoff bis Methanol gibt es 1.000.000 Möglichkeiten, Energie zu speichern. Nichts ist ein größerer Katalysator als die Möglichkeit Geld zu verdienen.

Die Zeit drängt, wir können nicht auf die große Innovation warten (wenn sie denn jemals kommt), die alle unsere Probleme löst. Bis wir Superspeicher oder Kernfusion haben, wird sich der Planet um 6 Grad erwärmt haben.

[NeusserGletscher]

Was ich dir aber mit Sicherheit sagen kann, ist, dass es auch auf dem Strommarkt das Prinzip von Angebot und Nachfrage gibt und dass es einfach nicht plausibel ist zu sagen, dass der Zubau neuer Energiequellen langfristig zu starken Preissteigerungen führt.

Da Du schon mit Angebot und Nachfrage argumentierst: Derzeit haben Endverbraucher die Wahl zwischen verschiedenen Energieträgern: Strom, Gas, Öl, Holz, Kohle. Geht es nach dem Willen der Politik, sollten wir künftig überwiegend nur noch Strom verwenden. So was nennt man dann Monopol. In der Regel führen Monopole zu steigenden Preisen. Und durch die Zuschaltung weiterer Verbraucher wie Heizungen und PKW wird auch die Nachfrage steigen. Bei Heizungen sogar in einer Jahreszeit, in der saisonal bedingt ein Unterangebot besteht.

Ich frage mich immer noch, was du genau willst? Niemand kann die Energiepreise, egal ob konventionell oder grün, für so lange Zeiträume vorhersagen

Dafür gibt es ausgebildete Mathematiker, Analytiker und Statistiker. Die können vielleicht nicht den Preis auf den Cent genau bestimmen, aber verschiedene Szenarien und deren Wahrscheinlichkeit errechnen.

Ich weiß immer noch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn wegen der deutschen Energiepolitik am Ende der Strom auch künftig mehr als doppelt so teuer bleibt wie in den USA oder auch gegenüber vielen anderen Ländern der EU, dann werden die meisten energieintensiven Betriebe hier dicht machen. Und dies ist keine Zukunftsvision, die Schließungswelle rollt bereits.

Übrigens prüfen derzeit 14 Mitglieder der EU, ob der Ausbau der Kernenergie für sie eine Option ist. Deutschland ist natürlich nicht dabei, denn hier sitzen Ideologen in der Regierung. Wenn deren Konzepte so überezugend wären, dann könnten sie die 14 Länder ja sofort von der Debatte über Kernenergie abbringen. Ich fürchte aber, die Wahrheit ist, sie haben noch immer kein Konzept.

[Pancho]

Nö… Monopol ist, wenn es einen Anbieter gibt. Für Erneuerbare Energie (in Form von Strom) gibt es sehr viele Anbieter, tendenziell immer mehr. Bis hin zur Selbsterzeugung.