Die große Klima-Diskussion

[Fab]

Hab mal die mir wichtigen Punkte im Zitat eingefärbt.

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Was viele ja nicht verstehen wollen, Bürokratieabbau bei uns 1)ist nicht einfach möglich, denn das passt nicht zum Verständnis 2)unserer Rechte. Ein groß angelegter Bürokratieabbau 3)bedingt dass die Freiheit des einzelnen reduziert werden muss. Das wird wohl kaum passieren.
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1) Stimmt , einfach wirds nicht.

2+3) Da möchte ich widersprechen. Die ausufernde Bürokratie schränkt Freiheit ein. Ein Abbau von Vorschriften bedeutet mehr Freiheit für den Einzelnen.
Schränkt auch die Freiheit ein, sich in Sachen einzumischen, die einen nix substantiell angehen.
Da die Beamten die Mehrheit der Parlamentarier stellen (zumindest in .de + .at), seh ich darin das größte Hindernis.

Man muss das Rad ja nicht immer neu erfinden, sondern sich im OECD-Bereich mal anschauen, wie woanders (USA beispielsweise) weniger Bürokratie gelebt wird.

Ich habe die Vermutung, dass unser Rechtssystem auch eher hinderlich ist. Ist etzat ein wenig abstrakt. Versuchs mal darzulegen.

Der deutsche und der österreichische Bürger an sich ist von Natur aus zu dämlich eine Treppe zu benutzen.
Ohne Schutz eines fürsorglichen Beamten, wäre dies kaum zu überleben. Deshalb hat der fürsorgliche Beamte festgelegt, wie tief eine Treppenstufe und wie hoch dieselbige zu sein hat. Nicht zu vergessen das Treppengeländer.

Würde er das nicht regeln, wäre er ein pflichtvergessenes Subjekt und schuld und auch noch haftbar für die Verunfallung inkompetenter Treppenbenutzer.

Hätten wir das angelsächsische Common Law, müsste der brave Beamte nix regeln. Es gäbe schlicht weniger vonn dieser Spezies.

Falls jemand auf einer beliebigen Treppe verunfallt, würde ein Gericht herausfinden ob der Verunfallte wg. Alkoholeinfluss oder anderem Eigenverschulden selbst Ursache war, oder ob die Treppe fehlkonstruiert war.
Wars der Allohol - selber schuld. Wars ein Kostruktionsfehler (die richtigen Maße für Treppenstufen sind seit Jahrhunderten bekannt) ist die Baufirma haftbar.
Deswegen wird sich im Normalfall die Baufirma wg. des Risikos von Entschädigung weigern, exotische Treppen zu bauen. Oder sich vertraglich abzusichern, so dass das Risiko zum Auftraggeber wandert.
Deswegen stürzen in den USA, trotz weniger Beamter, nicht mehr Leute ab als bei uns.

[gfm49]

... mal anschauen, wie woanders (USA beispielsweise) weniger Bürokratie gelebt wird.

Dann sprich mal mit jemandem, der eine Niederlassung in den USA gründen will oder gar mit jemandem, der das Pech hat, eine US-Steuererklärung ausfüllen zu müssen (weil zufällig in den USA geboren und daher Staatsbürger, auch wenn seither nie dort gewesen und im Ergebnis keine Steuern anfallen) - die können uns durchaus toppen.

[NeusserGletscher]

Deshalb hat der fürsorgliche Beamte festgelegt, wie tief eine Treppenstufe und wie hoch dieselbige zu sein hat. Nicht zu vergessen das Treppengeländer.

AFAIK werden solche Normen durch das DIN festgelegt. Gab kürzlich mal einen Beitrag im ÖR dazu. Innerhalb des DIN legen Normenausschüsse fest, was quasi der Goldstandard im Baugewerbe ist. Die tagen abseits der Öffentlichkeit und oft stellen Interessenvertreter der Industrie hier die Mehrheit.

Das führt dann zu diversen Interessenkonflikten. Hersteller von Elektro-Installationsmaterial profitieren direkt davon, wenn die Zahl der empfohlenen Steckdosen pro Raum durch das DIN erhöht wird. Und wer seine Heizung saniert, der muss nun an Stelle des einfachen Zapfhahns mit Belüfter ein 10x so teueres Ventil mit Systemtrennung einbauen lassen. Weil der Bewohner könnte ja just in dem Moment, wo die Stadtwerke das Wasser abstellen, Wasser in seiner Heizung nachfüllen. Und dann könnte ja Heizungswasser in die Trinkwasserversorgung zurück strömen, wenn Jupiter grad im Zenit zur Venus steht.

Der Punkt ist, dass DIN Normen in vielen Fällen gar nicht verbindlich sind. Aber wenn man sich als Handwerker oder Architekt selbst über offenkundig unsinnige Normen hinweg setzt, dann riskiert man, bei einem Prozess den Kürzeren zu ziehen. Also ziehen alle brav mit und Bauen wird so immer teurer.

Laut Parkinson neigen hierarchisch aufgebaute Verwaltungen dazu, sich immer weiter aufzublähen, ohne in der Summe eine größere Leistung zu erbringen. Seit Jahrzehnten gehört die Forderung nach dem Abbau von Bürokratie zum Standardrepertoire von Politikern. Ebenso wie die Forderung nach mehr Investitionen in Bildung.

Faktisch passiert aber genau das Gegenteil.

[Meckelbörger]

Deshalb hat der fürsorgliche Beamte festgelegt, wie tief eine Treppenstufe und wie hoch dieselbige zu sein hat. Nicht zu vergessen das Treppengeländer.

Das führt dann zu diversen Interessenkonflikten. Hersteller von Elektro-Installationsmaterial profitieren direkt davon, wenn die Zahl der empfohlenen Steckdosen pro Raum durch das DIN erhöht wird. Und wer seine Heizung saniert, der muss nun an Stelle des einfachen Zapfhahns mit Belüfter ein 10x so teueres Ventil mit Systemtrennung einbauen lassen. Weil der Bewohner könnte ja just in dem Moment, wo die Stadtwerke das Wasser abstellen, Wasser in seiner Heizung nachfüllen. Und dann könnte ja Heizungswasser in die Trinkwasserversorgung zurück strömen, wenn Jupiter grad im Zenit zur Venus steht.

Der Punkt ist, dass DIN Normen in vielen Fällen gar nicht verbindlich sind. Aber wenn man sich als Handwerker oder Architekt selbst über offenkundig unsinnige Normen hinweg setzt, dann riskiert man, bei einem Prozess den Kürzeren zu ziehen. Also ziehen alle brav mit und Bauen wird so immer teurer.

Laut Parkinson neigen hierarchisch aufgebaute Verwaltungen dazu, sich immer weiter aufzublähen, ohne in der Summe eine größere Leistung zu erbringen. Seit Jahrzehnten gehört die Forderung nach dem Abbau von Bürokratie zum Standardrepertoire von Politikern. Ebenso wie die Forderung nach mehr Investitionen in Bildung.

Faktisch passiert aber genau das Gegenteil.

Ganz schön OT, aber nur kurz zur Info:
Bei den Austattungs-DIN_Normen (18015) im Elektrobereich darf sehr wohl abgewichen werden, dass muss nur der Bauherr von sich aus klarmachen und schriftlich bestätigen. Diese werden im übrigen auch Vertragsnormen genannt, die es insbesondere für den Wohnungsbau gibt. Da gibt es schon ein Passagen die fragwürdig sind. Anders sieht es bei den sicherheitsrelevanten Normen aus, hier 100er Reihe im Elektrobereich, auch von dieser darf durchaus abgewichen werden. Die Normen sind das Mindestmaß, besser bauen darf ich. Ich kann auch den selben Schutz auf anderen Wegen erreichen aber wenn du erstmal vorm Kadi stehst wirds schwierig zu beweisen. Dier 100er Reihe gelten meist auch als Stand der Technik.

[Fab]

Leute, ich hab versucht kurz die Unterschiede darzulegen. Verliert euch nicht im kleinklein.

[Thunderbird80]

vor 2000 Jahren waren die Alpen schonmal eisfrei, von daher keine Panik. In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen, ich will mal vorraus sagen dass sich dann so manch einer einen "Klimawandel" wünschen wird weil es so kalt ist

[BlauschneeSäntisälbler]

Stimmt
Damals hoats halt keine Lifte und kein Social Media

Wenn die Mengen am Dachstein stimmen wird es mehr als letzten Winter all in

[judyclt]

In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen

Kannst du das genauer terminieren? In 4 Jahren? In 9 Jahren? Dann kann ich meinen Wintersportaktivitäten besser durchplanen.

[Thunderbird80]

Einfach mal Eiszeit 2030 bei google eingeben da findet man sehr viele Artikel zu dem Thema bei ZDF, Focus, Welt, FRankfurter Rundschau, NTV, etc

[Nocki]

vor 2000 Jahren waren die Alpen schonmal eisfrei, von daher keine Panik.

Der Corvatsch ist auch in den Alpen.https://www.derstandard.de/story/200013 ... eschmolzen

In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen, ich will mal vorraus sagen dass sich dann so manch einer einen "Klimawandel" wünschen wird weil es so kalt ist

Davon habe ich auch schon gehört. Ob diese nun wirklich kommt, ist aber nicht gerade sicher. Neue Berichte dazu kann ich nicht finden, nur welche, die sich auf Hochrechnungen von 2015 stützen. Und wirklich gesichert ist das nich wirklich.

[xX_Kilian01_Xx]

vor 2000 Jahren waren die Alpen schonmal eisfrei, von daher keine Panik.

Der Corvatsch ist auch in den Alpen.https://www.derstandard.de/story/200013 ... eschmolzen

In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen, ich will mal vorraus sagen dass sich dann so manch einer einen "Klimawandel" wünschen wird weil es so kalt ist

Davon habe ich auch schon gehört. Ob diese nun wirklich kommt, ist aber nicht gerade sicher. Neue Berichte dazu kann ich nicht finden, nur welche, die sich auf Hochrechnungen von 2015 stützen. Und wirklich gesichert ist das nich wirklich.

Ich denke das hängt auch davon ab wie der Golfstrom sich entwickelt, wenn er noch schwächer wird oder gänzlich versiegt dürfte es hier auf jeden Fall kälter werden. Aber das lässt sich scheinbar nur sehr schwierig prognostizieren.

[TONI_B]

vor 2000 Jahren waren die Alpen schonmal eisfrei, von daher keine Panik. In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen, ich will mal vorraus sagen dass sich dann so manch einer einen "Klimawandel" wünschen wird weil es so kalt ist

Sorry, aber das ist doch Quatsch!

1. Waren die Alpen vor 2000 Jahren nicht "eisfrei", sondern die Gletscher waren kleiner.

2. Die Sonnenaktivität ist so hoch wie schon 20 Jahre nicht und das Maximum ist noch gar nicht erreicht.

3. Eine "Eiszeit" wie beim Maunder-Minimum wird es daher von der Sonnenaktivität her sicher nicht geben.

4. Falls der Golfstrom kippt, könnte es für Europa kälter werden, aber global wird es sicher wärmer werden.

Hat aber alles nichts mit dem Stubaier zu tun. Vielleicht sollte man die letzten Beiträge in einen anderen Thread verschieben.

[NeusserGletscher]

1. Waren die Alpen vor 2000 Jahren nicht "eisfrei", sondern die Gletscher waren kleiner.

Immerhin so klein, dass die Römer auf der Nordseite des Theodul (3000 Meter +) gepflasterte Saumpfade anlegen konnten. Also faktisch "eisfrei", wenn man die allerhöchsten Gipfel außen vor lässt, auf denen sinnvoll weder Wintersport möglich ist noch Warentransport möglich war.

Als ich in den Jahren 1969 und 1970 jene Gegend absuchte, müssen diese Karrengeleise noch unter Schnee gelegen haben. Die sensationelle Feststellung, dass sich auf 3000 Meter über Meer einwandfrei römische Geleise auffinden liessen, ist der beste Beweis dafür, dass der Theodul nicht nur ausgebaut war, sondern zumindest auf der Bergstrecke mit Karren befahren werden konnte

[scratch]

vor 2000 Jahren waren die Alpen schonmal eisfrei, von daher keine Panik. In ein paar Jahren wird eine kleine Eiszeit kommen und die Sonnenaktivität wird abnehmen, ich will mal vorraus sagen dass sich dann so manch einer einen "Klimawandel" wünschen wird weil es so kalt ist

Nur um es für die Benutzer hier richtig einordnen zu können...wolltest du mit diesem Beitrag
a) eine Diskussion anregen
b) den Wunschgedanken eines Wintersportliebhabers als Fakt darstellen?

[noisi]

Wie kann ein eigentlich ein Ötzi 5000 Jahre unterm Eis gelegen haben, wenn die (Ost)Alpen zur Römerzeit, also so pi mal Daumen 3000 Jahre nach seinem Tod, eisfrei waren?
Ausgeapert ist die Mumie 1991 - also zu einer Zeit als die umgebenden Gletscher noch doppelt so groß waren wie heute (sofern sie noch existieren)?

[markus]

Fragen über fragen .....

[j-d-s]

Weil Gletscher sich immer bewegen. Das Eis fließt stets bergab (wenn auch typischerweise nur im Bereich von Metern pro Jahr), sodass auch unter dickem Eis verschollene bewegliche Dinge irgendwann ausapern, sogar wenn der Gletscherstand (moderat) zunimmt, da sie ans Gletscherende gespült werden.

Das passiert ständig mit sämtlichen Dingen im Gletscher, deshalb ist auch am Ende vom Gletscher ein Geröllfeld (genannt Moräne), welches sich aus Gesteinsbrocken zusammensetzt, die aus darüberliegenden Felsen durch Erosion auf den Gletscher kamen, dann vereisten und schließlich nach einiger Zeit am Gletscherende auftauchten und dort dann auftauten (und tw. durch das Tauwasser weiter hinab gespült und weiter erodiert werden).

Wenn man die Überreste einer Straße auf 3000 Metern Höhe findet, beweist das, dass zum Zeitpunkt des Baus dort, oder an einem höher gelegenen Ort, kein Gletscher gewesen sein kann. Die können nämlich allenfalls bergab befördert werden, aber nicht bergauf, und auf einem Gletscher wurde damals und wird auch heute keine Straße gebaut, weshalb die Überreste da schon ein Beweis sind.

[NeusserGletscher]

Wie kann ein eigentlich ein Ötzi 5000 Jahre unterm Eis gelegen haben, wenn die (Ost)Alpen zur Römerzeit, also so pi mal Daumen 3000 Jahre nach seinem Tod, eisfrei waren?
Ausgeapert ist die Mumie 1991 - also zu einer Zeit als die umgebenden Gletscher noch doppelt so groß waren wie heute (sofern sie noch existieren)?

Der ganze Alpenraum war eisfrei? Nein, ein kleines gallisches Dorf widersetzte sich der Erwärmung .....

Auf dieser Simulation der ETH Zürich erkennst Du bei Minute 2:03, dass der Bereich um Ötzis Fundstelle auch vor 2000 Jahren mit Eis bedeckt war. Ich kann Dir nicht sagen, wie genau die Simulation tatsächlich ist. Aber es scheint so, dass auch in den wärmeren Phasen der Vergangenheit einige Kälteinseln existierten, in denen das Eis nie vollständig verschwand. Wenn man sich die ganze Simulation anschaut, dann realisiert man auch, dass der heute Zustand oder selbst der vor ein paar hundert Jahren nur noch die letzten Zuckungen der ausgehenden Eiszeit sind.

[TONI_B]

Nein, alles auf "natürliche" Vorgänge zu schieben, funktioniert nicht!

Es hat erdgeschichtlich noch nie einen Zeitraum gegeben, wo in so kurzer Zeit (einige Jahrzehnte) eine so starke Temperaturänderung aufgetreten ist. Das ist schon der Mensch mit seinen vielen Gigatonnen CO2 pro Jahr. Übergänge von Kalt- zu Warmzeiten lagen im Bereich von 1000-10000 Jahren.

[zonk]

Nun, das stimmt mit Sicherheit nicht.
Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich klimatische veränderungen auch früher in einigen wenigen Jahrzehnten zutragen können.
Der Mensch war nur nicht schuld daran, was er heute nun mal.zum grossen Teil ist.

[TONI_B]

Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich klimatische veränderungen auch früher in einigen wenigen Jahrzehnten zutragen können.

Hast du einen Link dazu?

[Fab]

Das wurde in diesem Thread schon mehrfach thematisiert und auch mit Links unterlegt.
Glaub sogar der spektakuläre 5°-Temperaturanstieg binnen eines Menschenalter beendete die letzte Kaltzeit vor ca. 12.000 Jahren.

[Bocky]

Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich klimatische veränderungen auch früher in einigen wenigen Jahrzehnten zutragen können.

Hast du einen Link dazu?

Vielleicht das hier:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... .000-jahre

"...Vor etwa 15.000 Jahren kam es zu einer starken Erwärmung, die im so genannten Bølling-Allerød-Warmintervall mündet. Die genauen Gründe für diese Erwärmung sind noch nicht gänzlich verstanden. Die rasch schmelzenden Eismassen führten nicht nur zu einem raschen Meeresanstieg. Die großen Süßwassermengen schwächten auch die Ozeanzirkulation, weshalb eine kurzzeitige Abkühlung, die Ältere Dryas, folgte. ..."

[TONI_B]

Danke!

Ähnliche Daten habe ich auch gefunden. Die Ursachen dafür dürften noch nicht ganz klar sein - aber wohl kaum mit der derzeitigen Situation vergleichbar. Es ging mir ja darum, ob es so schnelle Änderungen mit vergleichbaren "äußeren" Umständen (wie zB. die Milankovic-Zyklen) erklärbar sind. Weil nur weil es - durch andere Gegebenheiten - möglicherweise ähnliche Gradienten schon mal gab, heißt es ja noch lange nicht, dass die derzeitige Situation nicht durch den Menschen verursacht ist.

[wmenn]

Nach meinem Kenntnisstand gab es diese schnellen Erwärmungen immer nur in den Kaltzeiten, nie in den Warmzeiten!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klimage ... gangenheit.
Siehe Dansgaard-Oescher-Ereignisse:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dansgaa ... r-Ereignis
Die Gründe dafür sind Änderungen der Meeresströmungen o. ä..
Das kann also in unserer aktuellen Situation unmöglich der Grund für die extreme Erwärmung sein.