Die große Klima-Diskussion

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j-d-s
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von j-d-s »

ralleycorse hat geschrieben: 23.10.2024 - 12:30 Es wurde hier im Thread schon aufgezeigt, wird aber penetrant ignoriert.
Die Kernkraft ist Gesamtwirtschaftlich schlichtweg nicht finanzierbar (neben dem Restrisiko einer katastrophalen Havarie). Wenn man die Gesamtkosten (die noch nicht mal bekannt sind, weil kein Endlager existiert) auf die produzierte kWh umlegt ist sie absurd teuer.
Nur weil der Staat diese Kosten übernommen hat waren die Kosten im Rahmen. Dummerweise bezahlen wir alle unseren Staat und somit diese Stromkosten mit.

Kernkraft muss man sich erst mal leisten können.

Nur so als Hinweis: Regenerative Energie ist UMSONST. Die Sonne, der Wind, das Wasser wird uns nie eine Rechnung zur Gewinnung und Entsorgung stellen.
Klar, man muss sie erstmal erschließen und das kostet dann schon. Auf lange Sicht wird es aber keine Energieform geben die so billig ist.

Und ja, für die harten Wintertage ohne Wind und Sonne braucht es Ausweichkraftwerke. Und die wird es auch mittelfristig noch brauchen da reine Batteriespeicher die die ein ganzes Land versorgen aktuell noch Zukunftsmusik sind. Kurzfristig müssen das Gaskraftwerke sein (natürlich braucht man dazu dummerweise Erdgas). Die können aber mittelfristig mit grünem Wasserstoff betrieben werden der im bestehenden Erdgasnetz gespeichert werden kann. Genau solche für die Stromkonzerne eher unrentable dual-use Gaskraftwerke die immer seltener gebraucht werden aber notwendig sind werden aktuell vom Staat gefördert. Das halte ich für eine weitaus bessere Subvention als weiter riskante Kernkraftwerke mit enormen Kostenrisiken zu pumpen.
Das ist eine Pseudo-Argumentation, weil die "Erneuerbare Energie" genauso wie sämtliche "Klima- und Umweltschutz"-Sachen noch viel massiver gefördert werden als es Kernkraft jemals wurde, da brauchst du nur den aktuellen Bundeshaushalt (also auch alle Einzelpläne) durchlesen, da ziehen sich die Milliarden für diese Zwecke durch sämtliche Ministerien durch...

Und dabei sind der Allgemeinheit auferlegte Kosten noch gar nicht mitgerechnet, bspw. in Industrie und Heizung/Gebäudeenergieeffizienz, wo man auch immer weiter und immer höhere Energieeffizienz- und Ausstoß-Maximalwerte festlegt, was freilich auch viele Milliarden kostet.

Wenn man daher eine Gesamtrechnung aufmacht, ist das Günstigste die Braunkohle (weil man da riesige Mengen auf einmal abbaggern kann), danach kommt Kernenergie.

Aber heutzutage wird jede Vernunft und eigenes Nachdenken durch ideologisiertes Nachplappern ersetzt, das konnte man 2015 exemplarisch merken dass eine "Willkommenskultur" für illegale Wirtschaftsmigranten ausgerufen wurde, geht weiter mit dem Feldzug gegen Plastik (obwohl hier auch bisher keine für Menschen nennenswerten Probleme vorhanden waren mit den in D im Jahr 2000 geltenden Vorschriften, arbeitet man seitdem mit massiven Einschränkungen und Verboten) und betrifft heute nahezu jeden Bereich, wo dann sogar gegen die besonders umwelt- und klimafreundliche Atomkraft durch Falschbehauptungen argumentiert wird (interessanterweise nur in D, der Rest der Welt ist da vernünftiger), sowie bei den Vorschriften zur Heizung und Gebäudeenergieeffizienz, und trotz kontinuierlichen Beweises des Gegenteils immer weiter an gescheiterten Konzepten festgehalten wird, weil sie eben ideologisch als einzig richtig und gangbar deklariert wurden.

Ganz aktuell merkt man, dass die Grün-ideologischen Konzepte (das umfasst nicht nur die Partei der Grünen, sondern wird auch von CDU, CSU, SPD, FDP usw. vertreten, ganz entscheidend übrigens über die EU mit CDU-Kommissionspräsidentin von der Leyen) technisch und wirtschaftlich völliger Unsinn sind, bei der genannten Energiepolitik, darüber hinaus bei der Industriepolitik wo viele Betriebe aus D abwandern und dann eben zu deutlich laxeren Vorgaben in die USA und nach Indien gehen, und dass das Gerede vom "Grünen Wirtschaftswachstum" noch nie funktionieren konnte, sondern immer eine "Wachstumsrücknahme" (das ist beinahe sozialistischer Euphemismus für "Rezession") aus den Konzepten folgt.

Dass man in Anbetracht all diesen unbestreitbaren Scheiterns und des großen Schadens, den diese Konzepte anrichten, nicht endlich insgesamt von den bisherigen Konzepten abweicht und stattdessen auf Deregulierung und Marktwirtschaft setzt, denn wenn man keine Verbote und Einschränkungen erlässt setzt sich am Markt eben das Beste durch, ist eines der großen Probleme, die wir heute in den westlichen Gesellschaften haben.
Selbst in der Migrationspolitik weigern sich bis heute große Teile der Politik, endlich die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen und durch konsequente Maßnahmen dem Problem zu begegnen, statt immer weiter auf nicht umsetzbare Phrasen zu setzen wie eine "europäische Lösung" (die meist inhaltlich sowieso nicht sinnvoll sind oder eben von Ungarn oder Polen blockiert werden) oder gar "Fluchtursachen bekämpfen" (da hat mir noch nie jemand erklären können, wie man die Machthaber in Afghanistan, Persien, Syrien oder Eritrea davon abhalten soll, Fluchtursachen zu erzeugen).

Am Besten merkt man sowas übrigens immer daran, wenn jemand sich so äußert, dass man quasi identisch in den Medien oder bestimmten Positionspapieren diese Aussage findet, dass derjenige sich nicht selbst über eine eigene Position nachgedacht hat, sondern nur das nachplappert, was er woanders gehört hat.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

ralleycorse hat geschrieben: 23.10.2024 - 12:30 Nur so als Hinweis: Regenerative Energie ist UMSONST. Die Sonne, der Wind, das Wasser wird uns nie eine Rechnung zur Gewinnung und Entsorgung stellen.
Solar- und Windkraft-Produzenten stellen Rechnungen. Selbst, wenn sie Strom zu einem Zeitpunkt erzeugen, wenn ihn zu diesem Preis niemand braucht:
Welt.de hat geschrieben:Allein im September wurden 2,6 Milliarden Euro an Einspeisevergütung für die Solar- und Windkraft-Produzenten überwiesen – nur 145 Millionen Euro wurden eingenommen. Die Lücke ist so groß, dass sie den Haushalt sprengt.
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noisi
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi »

NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 08:19 Solar- und Windkraft-Produzenten stellen Rechnungen. Selbst, wenn sie Strom zu einem Zeitpunkt erzeugen, wenn ihn zu diesem Preis niemand braucht:
Kohle- und Gasstrom-Produzenten stellen Rechnungen. Selbst wenn sie Strom zu einem Zeitpunkt erzeugen, wenn ihn zu diesem Preis niemand braucht.

Ich plädiere für Technologieoffenheit. Kohlestromproduzenten sollten Wege finden, ihre Anlagen flexibler laufen lassen zu können.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

noisi hat geschrieben: 25.10.2024 - 12:15 Kohle- und Gasstrom-Produzenten stellen Rechnungen. Selbst wenn sie Strom zu einem Zeitpunkt erzeugen, wenn ihn zu diesem Preis niemand braucht.
Falls Dir der Unterschied nicht bekannt sein sollte: Machen wir doch die Probe aufs Exempel:

a) wir stellen alle Kohle- und Gaskraftwerke ab

b) wir stellen alle Solarparks und Windräder ab

Bei welchem Szenario gehen wohl in Deutschland die Lichter aus?

Kleiner Tip: Solar und Wind stellen sich ab und an ganz von selbst ab. Dieses Szenario haben wir mehrmals pro Jahr.
noisi hat geschrieben: 25.10.2024 - 12:15 Ich plädiere für Technologieoffenheit. Kohlestromproduzenten sollten Wege finden, ihre Anlagen flexibler laufen lassen zu können.
Genau deswegen plant man derzeit den Bau neuer Gaskraftwerke. Weil die flexibler auf Schwankungen reagieren können. Trotzdem bleiben sie unwirtschaftlich, wenn sie nur fallweise ans Netz dürfen. Die Rechnung bezahlen wir dann auf die eine oder andere Weise.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Einspeisevergütungen sollte es nur noch für Solar und Wind geben, wenn entsprechend der installierten Leistung und der vom Standort abhängigen Volatilität auch eine bestimmte Kapazität zur Speicherung zur Verfügung gehalten wird. Weht der Wind und scheint die Sonne beständiger und berechenbarer, braucht man weniger Speicher. Rein wirtschaftlich würde sich dann sehr schnell herausstellen, dass sich Solar und Wind in Deutschland nur in Ausnahmefällen rechnen.

Es ist übrigens nicht meine Idee, die Energieerzeugung in Deutschland weitgehend auf Solar und Wind umzustellen. Allerdings haben diejenigen, welche diese Idee voran treiben, bislang kein schlüssiges Konzept vorgelegt, wie und zu welchen Kosten wir mittelfristig auf Gas und Kohle verzichten können. Entweder scheitern solche Überlegungen an fehlenden technischen Möglichkeiten, am Preis oder schlicht an der Realität.

Am ehesten könnte dies vielleicht südlichen Ländern am Mittelmeer gelingen. Die haben Sonne und Wind satt. Bei 2.5 fach höherer Ausbeute aus Solar würden sich ggf. sogar stoffliche Speicherung und Transport rechnen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von old17 »

j-d-s hat geschrieben: 23.10.2024 - 21:30
ralleycorse hat geschrieben: 23.10.2024 - 12:30 Es wurde hier im Thread schon aufgezeigt, wird aber penetrant ignoriert.
Die Kernkraft ist Gesamtwirtschaftlich schlichtweg nicht finanzierbar (neben dem Restrisiko einer katastrophalen Havarie). Wenn man die Gesamtkosten (die noch nicht mal bekannt sind, weil kein Endlager existiert) auf die produzierte kWh umlegt ist sie absurd teuer.
Nur weil der Staat diese Kosten übernommen hat waren die Kosten im Rahmen. Dummerweise bezahlen wir alle unseren Staat und somit diese Stromkosten mit.

Kernkraft muss man sich erst mal leisten können.

Nur so als Hinweis: Regenerative Energie ist UMSONST. Die Sonne, der Wind, das Wasser wird uns nie eine Rechnung zur Gewinnung und Entsorgung stellen.
Klar, man muss sie erstmal erschließen und das kostet dann schon. Auf lange Sicht wird es aber keine Energieform geben die so billig ist.

Und ja, für die harten Wintertage ohne Wind und Sonne braucht es Ausweichkraftwerke. Und die wird es auch mittelfristig noch brauchen da reine Batteriespeicher die die ein ganzes Land versorgen aktuell noch Zukunftsmusik sind. Kurzfristig müssen das Gaskraftwerke sein (natürlich braucht man dazu dummerweise Erdgas). Die können aber mittelfristig mit grünem Wasserstoff betrieben werden der im bestehenden Erdgasnetz gespeichert werden kann. Genau solche für die Stromkonzerne eher unrentable dual-use Gaskraftwerke die immer seltener gebraucht werden aber notwendig sind werden aktuell vom Staat gefördert. Das halte ich für eine weitaus bessere Subvention als weiter riskante Kernkraftwerke mit enormen Kostenrisiken zu pumpen.
Das ist eine Pseudo-Argumentation, weil die "Erneuerbare Energie" genauso wie sämtliche "Klima- und Umweltschutz"-Sachen noch viel massiver gefördert werden als es Kernkraft jemals wurde, da brauchst du nur den aktuellen Bundeshaushalt (also auch alle Einzelpläne) durchlesen, da ziehen sich die Milliarden für diese Zwecke durch sämtliche Ministerien durch...

Und dabei sind der Allgemeinheit auferlegte Kosten noch gar nicht mitgerechnet, bspw. in Industrie und Heizung/Gebäudeenergieeffizienz, wo man auch immer weiter und immer höhere Energieeffizienz- und Ausstoß-Maximalwerte festlegt, was freilich auch viele Milliarden kostet.

Wenn man daher eine Gesamtrechnung aufmacht, ist das Günstigste die Braunkohle (weil man da riesige Mengen auf einmal abbaggern kann), danach kommt Kernenergie.

Aber heutzutage wird jede Vernunft und eigenes Nachdenken durch ideologisiertes Nachplappern ersetzt, das konnte man 2015 exemplarisch merken dass eine "Willkommenskultur" für illegale Wirtschaftsmigranten ausgerufen wurde, geht weiter mit dem Feldzug gegen Plastik (obwohl hier auch bisher keine für Menschen nennenswerten Probleme vorhanden waren mit den in D im Jahr 2000 geltenden Vorschriften, arbeitet man seitdem mit massiven Einschränkungen und Verboten) und betrifft heute nahezu jeden Bereich, wo dann sogar gegen die besonders umwelt- und klimafreundliche Atomkraft durch Falschbehauptungen argumentiert wird (interessanterweise nur in D, der Rest der Welt ist da vernünftiger), sowie bei den Vorschriften zur Heizung und Gebäudeenergieeffizienz, und trotz kontinuierlichen Beweises des Gegenteils immer weiter an gescheiterten Konzepten festgehalten wird, weil sie eben ideologisch als einzig richtig und gangbar deklariert wurden.

Ganz aktuell merkt man, dass die Grün-ideologischen Konzepte (das umfasst nicht nur die Partei der Grünen, sondern wird auch von CDU, CSU, SPD, FDP usw. vertreten, ganz entscheidend übrigens über die EU mit CDU-Kommissionspräsidentin von der Leyen) technisch und wirtschaftlich völliger Unsinn sind, bei der genannten Energiepolitik, darüber hinaus bei der Industriepolitik wo viele Betriebe aus D abwandern und dann eben zu deutlich laxeren Vorgaben in die USA und nach Indien gehen, und dass das Gerede vom "Grünen Wirtschaftswachstum" noch nie funktionieren konnte, sondern immer eine "Wachstumsrücknahme" (das ist beinahe sozialistischer Euphemismus für "Rezession") aus den Konzepten folgt.

Dass man in Anbetracht all diesen unbestreitbaren Scheiterns und des großen Schadens, den diese Konzepte anrichten, nicht endlich insgesamt von den bisherigen Konzepten abweicht und stattdessen auf Deregulierung und Marktwirtschaft setzt, denn wenn man keine Verbote und Einschränkungen erlässt setzt sich am Markt eben das Beste durch, ist eines der großen Probleme, die wir heute in den westlichen Gesellschaften haben.
Selbst in der Migrationspolitik weigern sich bis heute große Teile der Politik, endlich die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen und durch konsequente Maßnahmen dem Problem zu begegnen, statt immer weiter auf nicht umsetzbare Phrasen zu setzen wie eine "europäische Lösung" (die meist inhaltlich sowieso nicht sinnvoll sind oder eben von Ungarn oder Polen blockiert werden) oder gar "Fluchtursachen bekämpfen" (da hat mir noch nie jemand erklären können, wie man die Machthaber in Afghanistan, Persien, Syrien oder Eritrea davon abhalten soll, Fluchtursachen zu erzeugen).

Am Besten merkt man sowas übrigens immer daran, wenn jemand sich so äußert, dass man quasi identisch in den Medien oder bestimmten Positionspapieren diese Aussage findet, dass derjenige sich nicht selbst über eine eigene Position nachgedacht hat, sondern nur das nachplappert, was er woanders gehört hat.
Diesen Mumpitz glaube ich in dem Moment, in dem der Bayerische Ministerpräsident bei seiner Schreierei nach Atomkraft auch die Eier in der Hose hat, seinen Untertan im schönen Freistaat zu erklären, dass der anfallende Müll auch dort verscharrt wird. Aber da windet er sich wie ein Aal und schlingert von einer absurden Erklärung in die nächste.
Herrjeh, sowas kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Am Ende lesen das noch Kinder oder Jugendliche und halten es für realitätsnah.

Am Besten merkt man sowas übrigens immer daran, wenn jemand sich so äußert, dass man quasi identisch in den Medien oder bestimmten Positionspapieren diese Aussage findet, dass derjenige sich nicht selbst über eine eigene Position nachgedacht hat, sondern nur das nachplappert, was er woanders gehört hat - komisch, genau das kam mir auch direkt in den Sinn...wir versammeln uns alle unter einem großen Aluhut
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

old17 hat geschrieben: 25.10.2024 - 14:19 ...wir versammeln uns alle unter einem großen Aluhut
Es ist aber auch schwierig, wenn konstruktive Vorschläge sofort reflexartig auf Ablehnung stoßen und dann alle möglichen Begründungen konstruiert werden, um ja nicht die eigene Überzeugung oder den derzeit geltenden Narrativ zu hinterfragen.

Wenn Solar in südlichen Ländern ein vielfaches der Ausbeute von Solar in Deutschland hat, dann lohnt es sich, darüber nachzudenken, wie wir die Energie nach Deutschland transportieren. Die südlichen Länder, in denen es häufig arme Regionen gibt, würden sich über zusätzliche Einnahmen sicher freuen (wenn man sie denn an den Einnahmen beteiligt). Entweder transportiert man dann die Energie per Wasserstoff oder HGÜ nach Deutschland. Wasserstoff lässt sich sogar speichern. Beides ist technisch machbar, es müsste halt einmal durchgerechnet werden. Aber es würde mich überraschen, wenn bei Faktor 2.5 die Erzeugung von Strom aus Solar im Süden Europa unter Einbeziehung der Transportkosten und Nutzungsabgaben nicht am Ende günstiger wäre.

Das heisst ja nicht, dass wir hier in Deutschland komplett auf Solar und Wind verzichten sollten. Wir sollten nur unsere Investitionen dort konzentrieren, wo sie die größte Wirkung entfalten. Leider wurden einfachste ökonomische Überlegungen bei der Energiewende bislang konsequent missachtet.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B »

Könntest du bitte deinen Faktor 2,5 mit Daten und Fakten untermauern?

Meine PV-Anlage liefert seit 15 Jahren mindestens 1000kWh/kWp.a. Teilweise über 1100kWh/kWp.a. Zeig mir bitte eine Anlage, die "im Süden" 2700kWh/kWp.a liefert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

TONI_B hat geschrieben: 25.10.2024 - 16:15 Könntest du bitte deinen Faktor 2,5 mit Daten und Fakten untermauern?
NeusserGletscher hat geschrieben: 16.10.2024 - 22:10 Spanien erzeugt mit (23,5 GW) installierter Solarleistung 45 TWh, Deutschland mit (80 GW) 62 TWh.
Quellen: world in data, Internet, Ende 2023
Spaniens kumulierte installierte Photovoltaik-Leistung bei diesen vom Betreiber des Hochspannungsnetzes registrierten Anlagen lag damit zum Jahresende bei 25,54 Gigawatt
Am Jahresende 2023 betrug die installierte Gesamtleistung in Deutschland 81,7 Gigawatt
Ich finde grad nicht die ursprünglichen Quellen mit der zum Jahresende installierten Leistung, daher die Rechnung mit den Zahlen, die ich aktuell finde:

45 TWh / 25,54 GW * 81,7 GW / 62 TWh = 2,3

Was erstaunt Dich daran? Spanien liegt näher am Äquator. Im Winterhalbjahr steht die Sonne höher über dem Horizont. Ganz abgesehen vom Wetter.
TONI_B hat geschrieben: 25.10.2024 - 16:15 Meine PV-Anlage liefert seit 15 Jahren mindestens 1000kWh/kWp.a. Teilweise über 1100kWh/kWp.a. Zeig mir bitte eine Anlage, die "im Süden" 2700kWh/kWp.a liefert.
Dann hast Du Deine Module an einem guten Standort aufgebaut. Aber offenbar hat die Überförderung von Solar dazu geführt, dass Solarzellen auch an weniger geeigneten Standorten aufgebaut wurden. Das ist der Nachteil von Subventionen, sie setzen Fehlanreize.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B »

Meine Anlage steht auf 48° n.Br. und ist nicht optimal ausgerichtet, weil 4kWp 45° gegen SW, 2,5kWp 10° gegen SW und 2,5kWp 10° gegen NW(!).

Das sind die Zahlen, die mir bekannt sind: https://www.top50-solar.de/experten-for ... nlagen.pdf

https://echtsolar.de/globalstrahlung/

Ca. 1500kWh/kWp.a in Spanien und 1000kWh/kWp.a in Österreich. Und nicht dein Faktor 2,5...

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

TONI_B hat geschrieben: 25.10.2024 - 17:27 Meine Anlage steht auf 48° n.Br. und ist nicht optimal ausgerichtet, weil 4kWp 45° gegen SW, 2,5kWp 10° gegen SW und 2,5kWp 10° gegen NW(!).

Das sind die Zahlen, die mir bekannt sind: https://www.top50-solar.de/experten-for ... nlagen.pdf

https://echtsolar.de/globalstrahlung/

Ca. 1500kWh/kWp.a in Spanien und 1000kWh/kWp.a in Österreich. Und nicht dein Faktor 2,5...
In Südspanien nach Deinem pdf 2000 kWh/a. Abgesehen davon sind Deine Daten aus 2011 bzw. 2020. Meine Überschlagsrechnung basiert auf den Daten von 2023.

Anhand dieser leider schon 10 Jahre alten Grafik siehst Du, dass sich der Bau von Solarparks in Spanien auf den Süden des Landes konzentriert.

Aber wenn man es genau wissen möchte, muss man selbstverständlich verlässlichere Daten haben und über mehrere Jahre mitteln.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wmenn »

Ich verwende die Software PVGIS der EU zur Abschätzung von PV-Erträgen:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/de/#api_5.3
Man erhält für eine fiktive 1 kWP Anlage etwa 1000 kWh für Köln und 1600 kWh für Tarifa in Südspanien, der Faktor 1,6 kommt also etwa hin.
Das sind aber die Werte für den höchsten Jahresertrag, Ausrichtung nach Süden.
Die Diskussion, die hohen Ertragsspitzen um die Mittagszeit zu kappen, ist ja momentan in vollem Gange. Eine fixe Einspeisevergütung ist nicht mehr zeitgemäß, es wird wohl auf eine dynamische Vergütung nach Börsenstrompreis hinauslaufen. Das EEG 2025 wird da wohl einiges verbessern. Bei den Privathaushalten mit Speichern wird sich die Gesetzeslage auch hoffentlich ändern, es muss Anreiz gegeben werden, um die Mittagszeit den Speicher zu füllen, die Vergütung für das Einspeisen natürlich auch dynamisch.
Ausrichtung in Zukunft dann eher Ost-West, wenn möglich. Bei den heutigen Modulpreisen rechnen sich nun auch früher undenkbare Konstruktionen, wie senkrechte Befestigung an der Fassade oder ein Solarzaun. Man hat dann zwar im Sommer etwas weniger Ertrag, aber dafür im Winter mehr.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von j-d-s »

old17 hat geschrieben: 25.10.2024 - 14:19 Diesen Mumpitz glaube ich in dem Moment, in dem der Bayerische Ministerpräsident bei seiner Schreierei nach Atomkraft auch die Eier in der Hose hat, seinen Untertan im schönen Freistaat zu erklären, dass der anfallende Müll auch dort verscharrt wird. Aber da windet er sich wie ein Aal und schlingert von einer absurden Erklärung in die nächste.
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Dieser Beitrag ist ganz exzellentes Beispiel für ideologisierte Politik, die nie hinterfragt wird - jeder Widerspruch wird dann auch nicht anhand objektiver Argumente erwidert, sondern einfach mit "Aluhut" (oder gerne auch "Extremisten") versucht zu diskreditieren.

Zum Atommüll hatte ich mich weiter vorne schon geäußert, auch hier hast du ja keinerlei Argumente geliefert, wieso man den a) in Deutschland oder b) in Bayern endlagern sollte, wirfst aber anderen vor, sich Argumenten zu verweigern.
Du könntest ja hier mal darlegen, aus welchen Gründen es nicht sinnvoll sein soll, dass bspw. in den US-amerikanischen ehemaligen Atomtestgebieten in der Wüste allen Atommüll diverser westlicher Länder zu lagern, sondern die Menschheit insgesamt mehr davon hat, wenn jedes Land ein eigenes Lager errichtet.

Übriges ist an dem Beispiel auch prima erkennbar, dass diese Politik der Prinzipien rein aus Ideologie entgegen der Vernunft niemandem was bringt, denn derzeit lagert der Atommüll einfach auf den Geländen der Kraftwerke. Denn, was du unerwähnt gelassen hast, müssen wir in jedem Fall Atommüll endlagern, egal ob wir wieder in die Atomkraft einsteigen oder nicht.

Aber wenn dich all das nicht überzeugt, kannst du ja mal den Co2-Ausstoß durch Stromerzeugung in Europa vergleichen https://app.electricitymaps.com/zone/DE, wo Deutschland in der EU am Drittmeisten ausstößt pro kWh.

PS: Ich persönlich wäre übrigens sogar dafür, Atomkraft wieder zu betreiben, wenn in Bayern ein Endlager gebaut wird, und am Besten bauen wir dann eine WAA auch gleich mit, hier finde ich es eh unverschämt dass der Bund das Bayern untersagen kann, einfach selbst Atomkraftwerke zu betreiben.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B »

NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 16:4945 TWh / 25,54 GW * 81,7 GW / 62 TWh = 2,3
Nach deinen Zahlen kommt man auf 1800kWh/kWp.a für Spanien und 760kWh/kWp.a für Deutschland. Da frage ich mich schon, woher diese Zahlen kommen? Denn wie schon zitiert (da sind auch aktuelle Daten dabei!) geht man bei uns von 1000kWh/kWp.a aus. Ich frage mich eher, woher man weiß, wie viel von privaten PV-Einspeisungen bzw. Erzeugung kommt. Woher weiß jemand, wie viel ich produziere, einspeise bzw. selbst verbrauche? Das können nur Schätzungen sein. Möglicherweise liegt es daran, dass bei uns ein Großteil der Anlagen privater Natur sind und die Unterscheidung Einspeisen, Produktion, Eigenverbrauch gar nicht möglich ist! Und in Spanien eher kommerzielle, große Freiflächenanlagen entstehen, die nur einspeisen.
NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 16:49Was erstaunt Dich daran? Spanien liegt näher am Äquator. Im Winterhalbjahr steht die Sonne höher über dem Horizont. Ganz abgesehen vom Wetter.
Mich erstaunt daran gar nichts, das war mir klar - nur deine Zahlenspielereien erstaunen mich.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

TONI_B hat geschrieben: 26.10.2024 - 09:16
NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 16:4945 TWh / 25,54 GW * 81,7 GW / 62 TWh = 2,3
Nach deinen Zahlen kommt man auf 1800kWh/kWp.a für Spanien und 760kWh/kWp.a für Deutschland. Da frage ich mich schon, woher diese Zahlen kommen? Denn wie schon zitiert (da sind auch aktuelle Daten dabei!) geht man bei uns von 1000kWh/kWp.a aus. Ich frage mich eher, woher man weiß, wie viel von privaten PV-Einspeisungen bzw. Erzeugung kommt. Woher weiß jemand, wie viel ich produziere, einspeise bzw. selbst verbrauche? Das können nur Schätzungen sein. Möglicherweise liegt es daran, dass bei uns ein Großteil der Anlagen privater Natur sind und die Unterscheidung Einspeisen, Produktion, Eigenverbrauch gar nicht möglich ist! Und in Spanien eher kommerzielle, große Freiflächenanlagen entstehen, die nur einspeisen.
Ja, das sind alles berechtigte Einwände, die man in einer fundierten Betrachtung klären sollte. Aber selbst nach Deinem verlinkten PDF sieht es für 2011 bei der Sonneneinstrahlung so aus:
TONI_B hat geschrieben: 25.10.2024 - 17:27 Das sind die Zahlen, die mir bekannt sind: https://www.top50-solar.de/experten-for ... nlagen.pdf
Südspanien und Sizilien: 1700 - 2000 kWh/m^2
Mitteleuropa: 1000 - 1200 kWh/m^2
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B »

Ja, ein Faktor 1,5 ist geografisch und meteorologisch klar. Aber nicht 2,5!

Ich kann mich noch gut erinnern, als wir 2009 die erste PV-Anlage aufs Dach montierten, welche Aussagen es da gab: "Das rentiert sich hier nicht!" "In zehn Jahren sind die Module kaputt!" usw. usw.

12 Jahre später haben wir die Anlage erweitert (nicht nur SW-Seite, sondern mehr oder weniger am Flachdach!). Die "alte" Anlage bringt nach 15 Jahren noch mehr als 90% der Leistung und die "neue" liefert mehr obwohl sie nicht optimal ausgerichtet ist, aber die neuen Module haben einen höheren Ertrag.

Mit 9,1kWp erzeuge ich 10000kWh im Jahr. 6000kWh gehen ins eAuto, 2000kWh ins Haus und 2000kWh werden eingespeist. Der Netzbetreiber sieht, dass ich 2000kWh einspeise bei 10kWp. Das wären also nur 200kWh/kWp.a - es sind aber 1100kWh/kWp.a

Daher meine Zweifel an den Daten!

Noch dazu habe ich einen 27,6kWh Speicher, denn ich auch aus dem Netz laden kann. Oder aus dem ich ins Netz einspeisen kann. D.h. ich kann netzdienlich meinen Solarstrom verteilen. Das ist für mich sinnvoller, als Strom über 2000km zu transportieren.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

TONI_B hat geschrieben: 26.10.2024 - 10:07 Mit 9,1kWp erzeuge ich 10000kWh im Jahr. 6000kWh gehen ins eAuto, 2000kWh ins Haus und 2000kWh werden eingespeist. Der Netzbetreiber sieht, dass ich 2000kWh einspeise bei 10kWp. Das wären also nur 200kWh/kWp.a - es sind aber 1100kWh/kWp.a

Daher meine Zweifel an den Daten!

Noch dazu habe ich einen 27,6kWh Speicher, denn ich auch aus dem Netz laden kann. Oder aus dem ich ins Netz einspeisen kann. D.h. ich kann netzdienlich meinen Solarstrom verteilen.
Ja nun, jetzt lichtet sich der Nebel. Du hast bei Deinem Wohnort das Glück, dass er südlicher als Deutschland liegt. Und dann einen vermutlich eher atypisch großen Speicher, mit dem Du Überschüsse puffern kannst. Beides zusammen dürfte die Erklärung liefern, wie Du auf diesen hohen Ertrag kommst.

Aber obwohl dein Speicher Dein Haus für einige Tage versorgen kann, reicht der nicht für die saisonale Speicherung. Du kannst damit keine Überschüsse aus dem Sommer für den Winter speichern. Die Frage ist daher, wie sich die höhere Ausbeute an Solar in Spanien über das Jahr verteilt. Ich vermute, dass dort vor allem im Winter sich mehr Strom erzeugen lässt als nördlich der Alpen. Das würde am Ende bedeuten, dass wir weniger Speicher und Backup-Kraftwerke benötigen. Meine Forderung ist daher, dass man endlich damit anfängt, die begrenzten Mittel dort einzusetzen, wo sie die größte Wirkung entfalten. Am Ende wird es ein gesunder Mix zwischen verschiedenen Lösungen sein.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho »

Welchen genauen Sinn hat eigentlich dieses ganze Jonglieren mit den Zahlen? Solange der Nutzen im positiven Bereich liegt, ist der Einsatz sinnvoll.

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TONI_B
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B »

NeusserGletscher hat geschrieben: 26.10.2024 - 11:28Ja nun, jetzt lichtet sich der Nebel. Du hast bei Deinem Wohnort das Glück, dass er südlicher als Deutschland liegt. Und dann einen vermutlich eher atypisch großen Speicher, mit dem Du Überschüsse puffern kannst. Beides zusammen dürfte die Erklärung liefern, wie Du auf diesen hohen Ertrag kommst.
Der Ertrag in kWh/kWp.a hat mit einem Speicher aber absolut nichts zu tun...
Und meine geografische Breite entspricht der von München - auch wenn es in Ö liegt. D.h. auch in Deutschland sind Erträge von 1000kWh/kWp.a üblich.
NeusserGletscher hat geschrieben: 26.10.2024 - 11:28Aber obwohl dein Speicher Dein Haus für einige Tage versorgen kann, reicht der nicht für die saisonale Speicherung.
Das habe ich auch nie behauptet! Aber eine HGÜ von Spanien nach D zu bauen kostet ein Vielfaches von lokalen regenerativen Energien.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von jo26861 »

NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 12:34
Genau deswegen plant man derzeit den Bau neuer Gaskraftwerke.
vielleicht währe Kohle klimafreundlicher..............

https://www.youtube.com/watch?v=kMmbkIvog48

Methan 30 mal Klimawirksamer als CO2
jedes Bohrloch hat Schlupf.
es gibt superspreader in den USA bis zu 20% Schlupf (x30 klimaschädlich... ist schon einiges)
normal etwa 2%
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D »

j-d-s hat geschrieben: 23.10.2024 - 21:30
Das ist eine Pseudo-Argumentation, weil die "Erneuerbare Energie" genauso wie sämtliche "Klima- und Umweltschutz"-Sachen noch viel massiver gefördert werden als es Kernkraft jemals wurde, da brauchst du nur den aktuellen Bundeshaushalt (also auch alle Einzelpläne) durchlesen, da ziehen sich die Milliarden für diese Zwecke durch sämtliche Ministerien durch...

Und dabei sind der Allgemeinheit auferlegte Kosten noch gar nicht mitgerechnet, bspw. in Industrie und Heizung/Gebäudeenergieeffizienz, wo man auch immer weiter und immer höhere Energieeffizienz- und Ausstoß-Maximalwerte festlegt, was freilich auch viele Milliarden kostet.

Wenn man daher eine Gesamtrechnung aufmacht, ist das Günstigste die Braunkohle (weil man da riesige Mengen auf einmal abbaggern kann), danach kommt Kernenergie.

Aber heutzutage wird jede Vernunft und eigenes Nachdenken durch ideologisiertes Nachplappern ersetzt, das konnte man 2015 exemplarisch merken dass eine "Willkommenskultur" für illegale Wirtschaftsmigranten ausgerufen wurde, geht weiter mit dem Feldzug gegen Plastik (obwohl hier auch bisher keine für Menschen nennenswerten Probleme vorhanden waren mit den in D im Jahr 2000 geltenden Vorschriften, arbeitet man seitdem mit massiven Einschränkungen und Verboten) und betrifft heute nahezu jeden Bereich, wo dann sogar gegen die besonders umwelt- und klimafreundliche Atomkraft durch Falschbehauptungen argumentiert wird (interessanterweise nur in D, der Rest der Welt ist da vernünftiger), sowie bei den Vorschriften zur Heizung und Gebäudeenergieeffizienz, und trotz kontinuierlichen Beweises des Gegenteils immer weiter an gescheiterten Konzepten festgehalten wird, weil sie eben ideologisch als einzig richtig und gangbar deklariert wurden.

Ganz aktuell merkt man, dass die Grün-ideologischen Konzepte (das umfasst nicht nur die Partei der Grünen, sondern wird auch von CDU, CSU, SPD, FDP usw. vertreten, ganz entscheidend übrigens über die EU mit CDU-Kommissionspräsidentin von der Leyen) technisch und wirtschaftlich völliger Unsinn sind, bei der genannten Energiepolitik, darüber hinaus bei der Industriepolitik wo viele Betriebe aus D abwandern und dann eben zu deutlich laxeren Vorgaben in die USA und nach Indien gehen, und dass das Gerede vom "Grünen Wirtschaftswachstum" noch nie funktionieren konnte, sondern immer eine "Wachstumsrücknahme" (das ist beinahe sozialistischer Euphemismus für "Rezession") aus den Konzepten folgt.

Dass man in Anbetracht all diesen unbestreitbaren Scheiterns und des großen Schadens, den diese Konzepte anrichten, nicht endlich insgesamt von den bisherigen Konzepten abweicht und stattdessen auf Deregulierung und Marktwirtschaft setzt, denn wenn man keine Verbote und Einschränkungen erlässt setzt sich am Markt eben das Beste durch, ist eines der großen Probleme, die wir heute in den westlichen Gesellschaften haben.
Selbst in der Migrationspolitik weigern sich bis heute große Teile der Politik, endlich die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen und durch konsequente Maßnahmen dem Problem zu begegnen, statt immer weiter auf nicht umsetzbare Phrasen zu setzen wie eine "europäische Lösung" (die meist inhaltlich sowieso nicht sinnvoll sind oder eben von Ungarn oder Polen blockiert werden) oder gar "Fluchtursachen bekämpfen" (da hat mir noch nie jemand erklären können, wie man die Machthaber in Afghanistan, Persien, Syrien oder Eritrea davon abhalten soll, Fluchtursachen zu erzeugen).

Am Besten merkt man sowas übrigens immer daran, wenn jemand sich so äußert, dass man quasi identisch in den Medien oder bestimmten Positionspapieren diese Aussage findet, dass derjenige sich nicht selbst über eine eigene Position nachgedacht hat, sondern nur das nachplappert, was er woanders gehört hat.
Alles klar. Alles linksgrünversiffte Parteien außer AFD.

Heul aber bitte in 20 bis 30 Jahren nicht rum, wenn bei fortschreitenden Klimawandel du dir das Skifahren nicht mehr leisten kannst, weil ein Teil der Skigebiete bis dahin dicht macht und die anderen Skigebiete sündhaft teuer geworden sind. Du hast es so gewollt.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D »

jo26861 hat geschrieben: 26.10.2024 - 16:54
NeusserGletscher hat geschrieben: 25.10.2024 - 12:34
Genau deswegen plant man derzeit den Bau neuer Gaskraftwerke.
vielleicht währe Kohle klimafreundlicher..............

https://www.youtube.com/watch?v=kMmbkIvog48

Methan 30 mal Klimawirksamer als CO2
jedes Bohrloch hat Schlupf.
es gibt superspreader in den USA bis zu 20% Schlupf (x30 klimaschädlich... ist schon einiges)
normal etwa 2%

Dir ist aber schon klar, dass in einem Gaskraftwerk Methan zu CO2 verbrannt wird, oder ?

Bei deinem Beitrag könnte man denken, du meinst, Gaskraftwerke emittieren Methan und nicht CO2.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Finsteraarhorn »

Meer: Magazin-Recherche zur Überhitzung der Ozeane

https://www.derbund.ch/meer-magazin-rec ... 7876351588

Zur Abwechslung mal einen Link mit Wissenschaftlern die zu Wort kommen. Und auch viele Argumente warum j-d-s Technologielösungen nicht die Lösung sein können.
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jo26861
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von jo26861 »

Martin_D hat geschrieben: 26.10.2024 - 20:54
Bei deinem Beitrag könnte man denken, du meinst, Gaskraftwerke emittieren Methan und nicht CO2.
uhhh, da fällt mir jetzt nichts mehr ein
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher »

Pancho hat geschrieben: 26.10.2024 - 12:02 Welchen genauen Sinn hat eigentlich dieses ganze Jonglieren mit den Zahlen? Solange der Nutzen im positiven Bereich liegt, ist der Einsatz sinnvoll.
Das ist der Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft.

Bislang wurde der Ausbau von Wind und Solar nach planwirtschaftlichen Prinzipien voran getrieben. Hätte man die Prinzipien der Marktwirtschaft verstanden und angewendet, dann hätte man Wind und Solar dort gefördert, wo es den größten Nutzen verspricht. Also mit gleichem Aufwand ein höherer Ertrag erzielt werden kann. Das wäre am Ende sogar nicht nur ökonomischer sondern auch ökologischer gewesen.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob Solarzellen dort stehen, wo sie Winterschlaf halten müssen oder dort, wo sie auch im Winter höhere Erträge versprechen.
Martin_D hat geschrieben: 26.10.2024 - 20:54 Dir ist aber schon klar, dass in einem Gaskraftwerk Methan zu CO2 verbrannt wird, oder ?

Bei deinem Beitrag könnte man denken, du meinst, Gaskraftwerke emittieren Methan und nicht CO2.
Dass bei der Förderung von Erdgas aus "nicht konventionellen Lagerstätten", bekannt als Fracking, vermehrt Methan austritt, ist Dir bekannt?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von kaldini »

manche Dinge kann der Markt aber nur schwer lösen. Ich glaube, es wäre vor 20 Jahren (und auch heute noch) der Bevölkerung schwer zu erklären gewesen, dass man nun öffentliche Fördergelder ausgibt, um die Stromproduktion in einem weiter entfernten Land aufzubauen (Stichwort: Versorgungssicherheit).
Hauptprobleme beim Strom sind ja die schwere Speicherbarkeit und die Verluste beim Transport. Deshalb war die Lösung, den Strom im eigenen Land produzieren zu lassen.
Aber wie gesagt, man hätte so 2010 rum anfangen müssen, die bestehenden Fördersystem zu überarbeiten (z.B. Speicherlösungen bzw. garantierte Einspeisemengen der Produzenten ab einer Betriebsgröße).
State buoni, se potete

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