Gas aus nicht konventionellen Lagerstätten kommt, wenn man an die schädliche Wirkung von CO2 glaubt, auf die Klimabilanz des Planeten oben drauf. Denn andere Länder werden ihre konventionellen Quellen nicht versiegeln, nur weil Deutschland den teuren Dreck aus den USA kauft. Ohne Fracking blieben Methan und CO2 im Boden.
Was du mit mir hervorgehobenen Nebensatz ausdrücken willst, ist mir nicht auf Anhieb klar. Kannst du darauf bitte näher eingehen ?
Was hat das Ganze mit "glauben" zu tun ?
Warum gehst du nicht auf meine Frage ein ?
Hast du sie übersehen ?
Martin_D hat geschrieben: 31.10.2024 - 23:17
Warum gehst du nicht auf meine Frage ein ?
Hast du sie übersehen ?
Deine Frage habe ich tatsächlich übersehen. Aber eigentlich haben wir das doch schon geklärt. Ich habe ein paar Seiten zuvor gesagt, dass die Nummer mit dem CO2 mein Vorstellungsvermögen übersteigt. Worauf Du mir geantwortet hast, dass läge an meinen fehlenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen und naturwissenschaftlichen Fertigkeiten. So muss es wohl sein.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie man Fracking politisch fördern kann, wenn man sich die Reduzierung von CO2 auf die Fahnen geschrieben hat. Denn dann ist Fracking doppelt schädlich, weil sämtliche Emissionen und Kohlenstoffe, die bei der Förderung aus nicht konventionellen Lagerstätten entstehen, in voller Höhe auf die Klimabilanz der Erde oben drauf kommen.
Selbst im Vergleich zu heimischer Kohle, die anstelle der Fracking-Importe im Boden bleiben kann, schneidet Fracking wegen der Methan Emissionen nicht wesentlich besser ab, sollte sich die verlinkte Studie bestätigen. Doch dann ist es bereits zu spät, solche Verträge werden über mehrere Jahrzehnte abgeschlossen.
Randnotiz: Anfang der 2020er stand der US-Fracking-Industrie vor einer Pleitewelle und einem riesigen Schuldenberg. Zahlreiche Firmen waren schon ab 2015 in die Insolvenz gegangen. Hätte Russland nicht aus freien Stücken die Ukraine überfallen, dann hätten die USA den Überfall wohl provozieren müssen, um Europa von russischem Gas abzuschneiden und um die eigene Fracking-Industrie zu retten.
Martin_D hat geschrieben: 31.10.2024 - 23:17
Warum gehst du nicht auf meine Frage ein ?
Hast du sie übersehen ?
Deine Frage habe ich tatsächlich übersehen. Aber eigentlich haben wir das doch schon geklärt. Ich habe ein paar Seiten zuvor gesagt, dass die Nummer mit dem CO2 mein Vorstellungsvermögen übersteigt. Worauf Du mir geantwortet hast, dass läge an meinen fehlenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen und naturwissenschaftlichen Fertigkeiten. So muss es wohl sein.
Okay, das erklärt natürlich einiges.
Heute ist Feiertag und ich habe etwas Zeit. Dann versuche ich mal, eine verständliche Erklärung zu formulieren.
Ich hole etwas weiter aus. Wenn man als Skifahrer auf einer Piste mit konstanter Neigung Schuss fährt, dann stellt sich nach einer gewissen Zeit eine konstante Geschwindigkeit ein. Warum ist das so ?
Bei einer bestimmten Geschwindigkeit besteht ein Kräftegleichgewicht zwischen der Hangabtriebskraft in Bewegungsrichtung und der Luftwiderstandskraft gegen die Bewegungsrichtung. Deshalb bezeichne ich diese Geschwindigkeit als "Gleichgewichtsgeschwindigkeit".
Der Grund dafür liegt darin, dass die Hangabtriebskraft unabhängig von der Geschwindigkeit ist, die Luftwiderstandskraft jedoch umso größer ist, je größer die Geschwindigkeit des Skifahrers ist. Ist der Skifahrer langsamer die "Gleichgewichtsgeschwindigkeit", dann überwiegt die Hangabtriebskraft gegenüber der Luftwiderstandskraft und der Skifahrer wird zwangsläufig schneller. Ist der Skifahrer schneller als die Gleichgewichtsgeschwindigkeit, dann überwiegt die Luftwiderstandskraft gegenüber der Hangabtriebskraft und der Skifahrer wird langsamer. Damit wird klar, dass sich nach einiger Zeit zwangsläufig die "Gleichgewichtsgewschwindigkeit" einstellt.
Der Skifahrer kann aber durchaus Einfluss nehmen auf die "Gleichgewichtsgeschwindigkeit". Geht er in die Hocke, ist seine Position ärodynamisch günstiger und die "Gleichgewichtsgeschwindigkeit" ist dadurch höher. Geht er in eine aufrechtere Postition, ist seine "Gleichgewichtsgeschwindigkeit" niedriger.
Wenn es um die Temperaturen eines Planeten geht. stellt sich auch ein solcher Gleichgewichtszustand ein, nämlich das sogenannte Strahlungsgleichgewicht. Der Planet absorbiert Strahlungsenergie von der Sonne. Gleichzeitig strahlt der Planet aufgrund seiner Temperatur Infrarotstrahlung in alle Raumrichtungen hinaus. Da die Energie dieser Infrarotstrahlung von der Temperatur des Planeten abhängt, kann sich dieses Strahlungsgleichgewicht nur bei einer ganz bestimmten Temperatur einstellen, der Gleichgewichtstemperatur.
Präziser ausgedrückt: Es gilt: absorbierte Strahlungsleistung = abgestrahlte Strahlungsleistung (Leistung = Energie pro Zeit)
Nun versuchen wir mal, diese Gleichgewichtstemperatur für die Erde auf Grundlage dieser Überlegung zu berechnen. Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m^2. Das bedeutet: In der Entfernung der Erde von der Sonne trifft durch die Strahlung der Sonne eine Strahlungsleistung von 1361 Watt senkrecht auf einen Quadratmeter. Nun ist aber die Erdoberfläche Kugeloberfläche und keine ebene Fläche, die senkrecht zur Sonnenstrahlung steht. Zudem rotiert diese Kugel. Da die Kugeloberfläche viermal so groß ist wie die Querschnittsfläche zur Kugel (Kugeloberfläche=4r^2 , Kugelquerschnittsfläche=r^2) , trifft auf einen Quadratmeter im Mittel 1361 W/m^2 : 4 = 340 W/m^2. (Eine Ort in der Nähe des Äquator bekommt natürlich mehr als diese 340 W/m^2 in Schnitt, ein Ort in hohen Breiten natürlich weniger.)
Für die absorpierte Strahlungsleistung ist die Albedo der Erde noch zu berücksichtigen. Diese beträgt etwa 0,3. Das heißt: 30% der Sonnenstrahlung wird in den Weltraum zurückreflektiert, 70 % wird absorbiert. 70% von 340 W/m^2 sind 238 W/m^2. Damit haben wir die absorbierte Strahlungsleistung, also die linke Seite der oben aufgestellten Gleichung.
Nun kommen wir zur rechten Seite dieser Gleichung. Für die Temperaturbedingte Wärmestrahlung gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz, das auf einem quantenmechanischen Modell beruht, dass sich in vielerlei Situationen bewährt hat. Die Wirkungsweise jedes Thermometer, das die Temperatur über die registrierte Infrarotstrahlung ermittelt, beruht auf diesem quantenmechanischen Modell. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt für die abgestrahlte Strahlungsleistung P von einem Quadratmeter mit der Temperatur T (in Kelvin).
P = k * T^4
k ist eine Konstante: Mit k = 5,67 * 10^-8 und T = Temperatur in Kelvin erhält man P in W/m^2
Nun lösen wir diese Gleichung nach T auf.
T = Vierte Wurzel aus (P/k).
Mit P =238 und k = 5,67 *10^-8 ergibt sich T =255 [Kelvin). Das entspricht -18°C.
Das ist offensichtlich deutlich zu kalt. Also gibt es einen Effekt, den wir noch nicht berücksichtigt haben. Und diesen Effekt nennt man Treibhauseffekt. Er kommt dadurch zustande, dass die ankommende elektromagnetische Strahlung einen ganz anderen Wellenlängenbereich hat (nämlich hauptsichlich sichtbares Licht) als die abgestrahlte Strahlung (Infrarotstrahlung).
Unsere Atmosphäre ist für sichtbares Licht mehr oder weniger komplett durchlässig. Infrarotstrahlung dagegen wird zu einem großen Teil absorbiert. Diese absorbierte Strahlung wird dann wieder in alle Raumrichtungen, also auch zurück zur Erde ausgestrahlt. Dieser Effekt führt dazu, dass sich das Stahlungsgleichgewicht bei einer höheren Temperatur als der oben berechneten Gleichgewichtstemperatur einstellt, nämlich bei einer mittleren Temperatur von etwa +15°C (in Äquatornähe natürlich deutlich mehr, in den Polarregionen natürlich deutlich weniger.)
Wir halten fest: Der Treibhauseffekt existiert.
Nun kommen wir zu der Rolle von CO2:
CO2 ist nicht das bedeutendste Treibhausgas, Wasserdampf trägt weitaus mehr zu dem oben beschriebenen Treibhauseffekt bei. Allerdings ist der CO2-Gehalt der Erde eben das Schräubchen, an dem der Mensch gerade kräftig dreht.
Dass CO2 zum Treibhauseffekt beiträgt, kann man mit einem einfachen Experiment belegen.
Experiment.png (175.78 KiB) 667 mal betrachtet
Links haben wir eine Infrarotlampe. Rechts in den Zylinder wird CO2 zugeführt. Dabei wird die Temperatur gemessen. Dabei stellt man folgendes fest:
(1) Die Temperatur im Zylinder steigt nach der CO2 - Zuführung etwas an.
(Präziser ausgedrückt: Durch das zusätzliche CO2 erhöht sich die Gleichgewichtstemperatur im Zylinder)
(2) Blickt man von rechts mit einer Wärmebildkamera durch den Zylinder auf die Infrarotlampe, so erscheint sie nach der Zuführung des CO2 weniger hell als vor Zuführung des CO2. Der Grund ist, dass das zugeführte CO2 einen Teil der Infrarotstrahlung der Lampe absorbiert und dieser dann nicht mehr bei der Wärmebildkamera ankommt.
Wir halten fest: CO2 trägt zum Treibhauseffekt nachweislich bei.
Hilft diese Erklärung weiter ?
Zuletzt geändert von Martin_D am 15.08.2025 - 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
Vielleicht noch zur Ergänzung:
Oft hört man oder liest man, dass man den Temperaturanstieg durch eine Zunahme der Solarkonstante erklären könnte und somit die Zunahme des Treibhauseffektes durch die höhere CO2-Konzentration nicht die Hauptursache der aktuellen Erderwärmung ist. Tatsächlich ist die Solarkonstante seit 1900 um 0,2 % bis 0,3 % gestiegen. Um abzuschätzen, welchen Beitrag diese Erhöhung am aktuellen Temperaturanstieg hat, können wir ja in die im letzten Posting erwähnte Formel
T = 4. Wurzel aus (P/k)
für P nicht 238, sondern 238 * 1,003 = 238,7 einsetzen.
Man erhält dann eine um etwa 0,2 Kelvin höhere Gleichgewichtstemperatur. Wir haben aber inzwischen einen Temperaturanstieg von deutlich über 1°C seit 1900. Somit kann die Erhöhung der Solarkonstante durch eine Zunahme der Sonnenleuchtkraft bei weitem nicht den aktuellen Temperarturanstieg erklären. Die Zunahme des Treibhauseffektes durch den höheren CO2-Gehalt ist somit der wesentliche Antreiber der aktuellen Erderwärmung.
Martin_D hat geschrieben: 01.11.2024 - 22:59
Somit kann die Erhöhung der Solarkonstante durch eine Zunahme der Sonnenleuchtkraft bei weitem nicht den aktuellen Temperarturanstieg erklären. Die Zunahme des Treibhauseffektes durch den höheren CO2-Gehalt ist somit der wesentliche Antreiber der aktuellen Erderwärmung.
neben CO2 und Solarkonstante nimmt man noch das Methan das neben Fracking auch bei einer normalen Bohrung je nach professionalität des Bohrtrupps entweicht, hat man den Salat.
Die ganzen anderen Klimagase wie R134A erwähne ich jetzt nicht......
man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.
Im Grunde genommen eine gute Erklärung des Treibhauseffekts, aber hier
Martin_D hat geschrieben: 01.11.2024 - 12:49Nun versuchen wir mal, diese Gleichgewichtstemperatur für die Erde auf Grundlage dieser Überlegung zu berechnen. Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m^2. Das bedeutet: In der Entfernung der Erde von der Sonne trifft durch die Strahlung der Sonne eine Strahlungsleistung von 1361 Watt senkrecht auf einen Quadratmeter. Nun ist aber die Erdoberfläche Kugeloberfläche und keine ebene Fläche, die senkrecht zur Sonnenstrahlung steht. Zudem rotiert diese Kugel. Da die Kugeloberfläche viermal so groß ist wie die Querschnittsfläche zur Kugel (Kugeloberfläche=4r^2 , Kugelquerschnittsfläche=r^2) , trifft auf einen Quadratmeter im Mittel 1361 W/m^2 : 4 = 340 W/m^2. (Eine Ort in der Nähe des Äquator bekommt natürlich mehr als diese 340 W/m^2 in Schnitt, ein Ort in hohen Breiten natürlich weniger.)
hast du einen kleinen Denkfehler! Die Kugeloberfläche ist zwar 4x größer als die Querschnittsfläche, es wird aber ja nur eine Halbkugel von der Sonne beschienen. Die Abstrahlung passiert über die gesamte Kugeloberfläche.
jo26861 hat geschrieben: 02.11.2024 - 06:31
man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.
vielleicht muss sich der 70 jährige Hausbesitzer auch eingestehen, dass er seinen Lebensstil wohl etwas falsch geplant hat. Viele Menschen leben zu groß. Und wenn ich mit Mitte 20 / Anfang 30 ein Haus kaufe und es dann bis zur Rente grad so schaffe, abzubezahlen, dann war das der falsche Plan! Nach 20 bis 30 Jahren muss man mit Renovierungs- und Erneuerungsarbeiten rechnen (und nicht nur mal neue Farbe an die Wand) und dafür sollte man dann auch schon eine Rücklage haben.
Genauso diejenigen, die das Glück hatten, eine Immobilie zu erben (die sie grad so erhalten können mit ihrem Gehalt). Das passt halt nicht, dann lieber etwas kleiner wohnen, etwas weniger Konsum (kleineres Auto, weniger Urlaubsreisen, etc.) und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.
kaldini hat geschrieben: 02.11.2024 - 08:50
und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.
hahaha ja, da spielen sich Dramen ab.
Meine Schwester arbeitet bei einem kleineren Fertighaushersteller. Die Bauanträge sind massivst eingebrochen. Häuslebauer haben spitz auf Knopf die Finanzierung mit Staatsförderungen gerechnet und nicht genehmigt bekommen. Von den Banken gibts keine Krediterhöhung und verlangen Bereitstellungszinsen. Der Architekt sein Geld und zum Schluss kein Haus.Da gehts nicht vor und zurück.
jo26861 hat geschrieben: 02.11.2024 - 06:31
man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.
vielleicht muss sich der 70 jährige Hausbesitzer auch eingestehen, dass er seinen Lebensstil wohl etwas falsch geplant hat. Viele Menschen leben zu groß. Und wenn ich mit Mitte 20 / Anfang 30 ein Haus kaufe und es dann bis zur Rente grad so schaffe, abzubezahlen, dann war das der falsche Plan! Nach 20 bis 30 Jahren muss man mit Renovierungs- und Erneuerungsarbeiten rechnen (und nicht nur mal neue Farbe an die Wand) und dafür sollte man dann auch schon eine Rücklage haben.
Genauso diejenigen, die das Glück hatten, eine Immobilie zu erben (die sie grad so erhalten können mit ihrem Gehalt). Das passt halt nicht, dann lieber etwas kleiner wohnen, etwas weniger Konsum (kleineres Auto, weniger Urlaubsreisen, etc.) und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.
Martin_D hat geschrieben: 01.11.2024 - 12:49
Wir halten fest: CO2 trägt zum Treibhauseffekt nachweislich bei.
Hilft diese Erklärung weiter ?
Vielen Dank, dass Du Dir Zeit genommen hast, die wesentlichen theoretischen Überlegungen hier einmal nieder zu schreiben. Die sind mir durchaus bekannt.
Vielleicht habe ich mich nicht genügend klar ausgedrückt, aber es ist nicht der qualitative Einfluss des CO2, an dem ich zweifele. Sondern der quantitative Einfluss.
Martin_D hat geschrieben: 01.11.2024 - 22:59
Die Zunahme des Treibhauseffektes durch den höheren CO2-Gehalt ist somit der wesentliche Antreiber der aktuellen Erderwärmung.
Diese Aussage geben Deine Berechnungen aber nicht her. Ausgerechnet an diesem entscheidenden Punkt wechselst Du von Berechnung zu Behauptung.
Abgesehen von Lücken bei der Herleitung der Formeln hast Du ein paar sehr grobe Vereinfachungen vorgenommen:
der Treibhauseffekt besteht nicht alleine aus CO2, sondern aus Wasserdampf, anderen Treibhausgasen, Kondensstreifen, Schmutzpartikeln etc.
die von der Sonne abgestrahlte Leistung erreicht nur in Ausnahmefällen nahezu ungefiltert die Oberfläche. Ein Teil davon wird in der Atmosphäre absorbiert oder reflektiert
ob bei den genannten Einflüssen der wärmende oder kühlende Einfluss überwiegt, hängt in vielen Fälle auch von "Tag" und "Nacht" ab
die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29[*]die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht
Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29[*]die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht
Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...
Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre
Man muss irgendwann halt auch einfach sagen, dass man nicht den letzten Mohikaner auch noch mitnehmen kann. Sonst sind es gerade die Bremser die dann monieren vor 25 Jahren zu zögerlich gewesen zu sein.
Es bleiben halt ein paar, die es nicht verstehen (wollen oder können).
jo26861 hat geschrieben: 02.11.2024 - 06:31
man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.
vielleicht muss sich der 70 jährige Hausbesitzer auch eingestehen, dass er seinen Lebensstil wohl etwas falsch geplant hat. Viele Menschen leben zu groß. Und wenn ich mit Mitte 20 / Anfang 30 ein Haus kaufe und es dann bis zur Rente grad so schaffe, abzubezahlen, dann war das der falsche Plan! Nach 20 bis 30 Jahren muss man mit Renovierungs- und Erneuerungsarbeiten rechnen (und nicht nur mal neue Farbe an die Wand) und dafür sollte man dann auch schon eine Rücklage haben.
Genauso diejenigen, die das Glück hatten, eine Immobilie zu erben (die sie grad so erhalten können mit ihrem Gehalt). Das passt halt nicht, dann lieber etwas kleiner wohnen, etwas weniger Konsum (kleineres Auto, weniger Urlaubsreisen, etc.) und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.
Dein Beitrag hat mir offen gestanden die Sprache verschlagen. Auch, weil ich ein so abgehobenes Statement von Dir nicht erwartet habe.
Für die meisten Menschen ist der Kauf einer Immobilie eine fürs Leben einmalige Investition. Wer nicht grad über aussergewöhnlich hohe Einkünfte oder Vermögen verfügt, der zahlt um die 15 bis 35 Jahre das Haus ab. Diejenigen Hausbesitzer, die ich kenne, wissen durchaus, dass neben dem Abtrag von Krediten auch Rücklagen für Reparaturen gebildet werden müssen. Und viele haben dann, bevor sie in Rente gegangen sind, noch mal das Dach saniert oder eine neue Heizung eingebaut, um Energie zu sparen.
Was niemand auch nur im entferntesten ahnen konnte war, dass Leute wie Habeck dann im Handstreich ihr Eigenheim zum Sanierungsfall erklären werden. Und dass eine über Jahrzehnte betriebene mittelschichtsfeindliche Politik den Leistungsträgern und dem Rückgrat dieser Gesellschaft immer mehr die Luft zum Atmen und den finanziellen Spielraum nimmt, um solche Investitionen überhaupt noch stemmen zu können.
Wenn Du bei diesen Voraussetzungen dann noch die Schuldfrage umkehrst und denen, die eh schon von der Politik geschröpft werden, auch noch die Verantwortung dafür in die Schuhe schiebst, dass sie sich energetische Luxussanierungen nicht leisten können, dann setzt das dem ganzen die Krone auf.
Edit: typo
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 02.11.2024 - 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
Man muss irgendwann halt auch einfach sagen, dass man nicht den letzten Mohikaner auch noch mitnehmen kann. Sonst sind es gerade die Bremser die dann monieren vor 25 Jahren zu zögerlich gewesen zu sein.
Es bleiben halt ein paar, die es nicht verstehen (wollen oder können).
Auch hier fehlt die Evidenz.
Aber ich muss an der Stelle noch mal betonen, was ich früher bereits gesagt habe. Unabhängig von der Frage, ob man die Nummer mit dem CO2 nun glaubt oder nicht, fossile Energieträger sind endlich. Die Frage ist für mich also nicht, ob wir aus fossilen Energieträgern aussteigen müssen. Sondern wann. Und wie wir den Übergang so hinbekommen, dass er möglichst reibungslos funktioniert.
TONI_B hat geschrieben: 02.11.2024 - 11:22
Nicht nur die Fossilen sind endlich! Uran gibt es noch viel weniger als dass es wirklich wirtschaftlich erschließbar wäre.
Ich nehme an, du weißt woher das Uran auf der Erde kommt, und wie hoch der Anteil bei der "Erzeugung" war.
Mit dem Thema Kernenergie habe ich abgeschlossen, das halte ich in Deutschland für nicht mehr umsetzbar.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 11:17
Auch hier fehlt die Evidenz.
Dieser Standpunkt ist inzwischen so exklusiv, und es gibt so viele leicht zugängliche Quellen, und so viele exzellente Erklärungen, dass es aus meiner Sicht schlicht unnötig ist, darauf noch detaillierter einzugehen. Gleichwohl finde ich den Versuch von Martin sehr dankenswert…
Einfach in diesem Thema ein paar Jahre zurückblättern. Muss man echt nicht nochmals als Schleife hier einbauen.
Nicht dass wir uns in 25 Jahren anhören müssen, dass wir uns haben ausbremsen lassen…
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 11:17
Auch hier fehlt die Evidenz.
Dieser Standpunkt ist inzwischen so exklusiv, und es gibt so viele leicht zugängliche Quellen, und so viele exzellente Erklärungen, dass es aus meiner Sicht schlicht unnötig ist, darauf noch detaillierter einzugehen. Gleichwohl finde ich den Versuch von Martin sehr dankenswert…
Einfach in diesem Thema ein paar Jahre zurückblättern. Muss man echt nicht nochmals als Schleife hier einbauen.
Nicht dass wir uns in 25 Jahren anhören müssen, dass wir uns haben ausbremsen lassen…
Netter Versuch. Aber so wenig wie ich die Notwendigkeit bestreite, dass wir mittelfristig von den Fossilen weg müssen, so sehr sehe ich nicht, dass bisherige Maßnahmen dem Klima irgend was genutzt hätten. Das, was Europa und Deutschland geleistet haben, wurde an anderer Stelle wieder verfrühstückt. Ich sehe derzeit nicht, dass die Politik bezahlbare Konzepte verfolgt, die einer nüchternen Kosten / Nutzen Analyse stand halten.
Bisherige Maßnahmen waren lokal so erfolgreich, weil beispielsweise die ersten paar Zentimeter Dämmung den größten Nutzen haben. Doch je weiter man das auf die Spitze treibt, desto teurer wird es und der Effekt wird pro investiertem Euro immer kleiner. Ähnlich sieht es bei der Erzeugung von Energie aus. Daher ist ein Umdenken bei der Energiewende dringend geboten. Wir müssen unsere begrenzten finanziellen Mittel dort einsetzen, wo sie den größten Nutzen haben. Die Energiewende gehört in die Hände von Fachleuten und Experten.
Und das, was die aktuelle Regierung in Bezug auf Fracking und LNG betreibt, hintertreibt ja sogar deren eigene Ziele bei der Reduzierung von Klimagasen.
Nur wer bei den Ursachen des Klimawandels immernoch eine Terminologie von „glauben“ oder gar „nicht glauben“ bemüht, sorry - das kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen.
Das ist hinreichend abgefrühstückt und kann beruhigt aus dem Bereich des Glaubens einfach mal als Fakt eingeordnet werden.
Kann oder will nicht jeder verstehen - ist so. Wer nicht kann, findet genügend seriöse Infos zur individuellen Weiterbildung und eigenen Ertüchtigung, wer nicht will, dem kann man halt nicht mehr helfen…
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29
der Treibhauseffekt besteht nicht alleine aus CO2, sondern aus Wasserdampf, anderen Treibhausgasen, Kondensstreifen, Schmutzpartikeln etc.
Aufmerksam hast du mein Posting nicht gelesen, den genau darauf habe ich hingewiesen.
CO2 ist nicht das bedeutendste Treibhausgas, Wasserdampf trägt weitaus mehr zu dem oben beschriebenen Treibhauseffekt bei. Allerdings ist der CO2-Gehalt der Erde eben das Schräubchen, an dem der Mensch gerade kräftig dreht.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29die von der Sonne abgestrahlte Leistung erreicht nur in Ausnahmefällen nahezu ungefiltert die Oberfläche. Ein Teil davon wird in der Atmosphäre absorbiert oder reflektiert
Dieser Einwand ist der Beweis dafür, dass du die Herleitung nicht verstanden hast. Denn die Herleitung berücksichtigt sehr wohl, dass ein Teil der ankommenden Strahlung reflektiert wird und erst gar nicht von der Oberfläche absorbiert wird.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29ob bei den genannten Einflüssen der wärmende oder kühlende Einfluss überwiegt, hängt in vielen Fälle auch von "Tag" und "Nacht" ab
Auch das wurde in den Überlegungen sehr wohl berücksichtigt, nämlich in folgendem Abschnitt.
Nun versuchen wir mal, diese Gleichgewichtstemperatur für die Erde auf Grundlage dieser Überlegung zu berechnen. Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m^2. Das bedeutet: In der Entfernung der Erde von der Sonne trifft durch die Strahlung der Sonne eine Strahlungsleistung von 1361 Watt senkrecht auf einen Quadratmeter. Nun ist aber die Erdoberfläche Kugeloberfläche und keine ebene Fläche, die senkrecht zur Sonnenstrahlung steht. Zudem rotiert diese Kugel. Da die Kugeloberfläche viermal so groß ist wie die Querschnittsfläche zur Kugel (Kugeloberfläche=4r^2 , Kugelquerschnittsfläche=r^2) , trifft auf einen Quadratmeter im Mittel 1361 W/m^2 : 4 = 340 W/m^2. (Eine Ort in der Nähe des Äquator bekommt natürlich mehr als diese 340 W/m^2 in Schnitt, ein Ort in hohen Breiten natürlich weniger.)
Bei den 4r^2*pi (Das pi habe ich Ursprungsbeitrag bei der Kugeloberfläche und bei der Querschnittsfläche vergessen. Der Fehler ist aber ohne Belang, weil es ja nur darum ging, dass die Oberfläche vier mal so groß ist.)
für die Oberfläche liegen 2r^2*pi auf der Tagseite und 2r^2*pi auf der Nachtseite.
Dass bei langsam rotierenden Kugeln ohne Atmosphäre und den dadurch sehr großen Temperaturunterschieden auf der Tag- und Nachtseite (wie etwa beim Mond oder beim Merkur) wegen der nichtlinearen Abhängigkeit der temperaturbedingten Wärmestrahlung eine solche Mittelung nur begrenzt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29
die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht
Und welche mysteriösen Prozesse im Erdinnern liefern so viel Energie, dass sie die Gleichgewichtstemperatur deutlich anheben können und vor allem: Was hat sich den im Erdinneren zwischen 1990 und 2024 groß verändert, um einen nennenswerten Beitrag zur aktuellen Erderwärmung zu liefern ?
Tatsächlich ist beim Jupiter die tatsächliche Temperatur um 20°C wärmer als die mit dem Strahlungsgleichgewichtsansatz ermittelte Gleichgewichtstempertatur, Das liegt daran weil beim Jupiter immer noch Gravitationsenergie in Wärme umgewandelt wird. Vereinfacht gesagt: Beim Jupiter ist der Schrumpungsprozess durch Gravitation noch nicht abgeschlossen. Er schrumpft immer noch weiter und dadurch wird Gravitationsenergie in Wärmeenergie umgewandelt. Bei der Erde ist dieser Prozess allerdings vernachlässigbar. Eine andere potentielle innere Wärmequelle mit Einfluss auf die Gleichgewichtstemperatur könnten radioaktive Zerfallsprozesse sein. Aber auch die gibt es im Erdinnnern nicht in einem solchen Ausmaß, dass man damit die Bedeutung des Treibhauseffekts für die Gleichgewichtstemperatur ernsthaft relativieren könnte.
Fassen wir zusammen.
Du willst einfach die Bedeutung der CO2-Zunahme für die aktuelle Erderwärmung nicht wahr haben und äußerst deshalb deine Zweifel. Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen und hältst das auch nicht für notwendig, denn entscheidend ist ja das, woran du "glaubst". Damit argumentierts du wie ein Ideologe.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:29[*]die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht
Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...
Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre
Hättest du dieses Posting nicht früher schreiben können ?
Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.
Mit diesem Posting hast du dich auf das Niveau von seiiim herabgelassen und gezeigt, dass man dich von der Liste der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer streichen kann.
Martin_D hat geschrieben: 02.11.2024 - 12:59
Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.
Eine ähnliche Berechnung findest Du auch in dem Buch "Grün und Dumm" auf Seite 58 von Hans Hoffman-Reinecke. Studiert und Promoviert in Physik an der TU München. Aber für diejenigen, welche das Buch nicht kennen, ist es sicherlich interessant.
Martin_D hat geschrieben: 02.11.2024 - 12:52
Du willst einfach die Bedeutung der CO2-Zunahme für die aktuelle Erderwärmung nicht wahr haben und äußerst deshalb deine Zweifel.
Auch in Deiner wortreichen Erklärung weichst Du meinem Hauptkritikpunkt aus. Deine Berechnung ist eine reine qualitative Überlegung. Den quantitativen Nachweis bleibst Du schuldig.
Martin_D hat geschrieben: 02.11.2024 - 12:59
Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen ..
Doch, kann ich. Stw. weitere GHG, Abholzung, Bodenversiegelung, Agrarwüsten, Luftverkehr (Kondensstreifen), 20% mehr Sonnenstunden in Mitteleuropa seit den 1980ern (mutmaßlich durch Maßnahmen zur Luftreinhaltung), ..... . Selbst sauberere Abgase von Schiffen werden auch von ernstzunehmenden Quellen als Grund für steigende Meerestemperaturen genannt. Und das sind nur die vom Menschen verursachten Einflüsse.
Aber genau So wie Du kann ich nicht sagen, welchen Anteil diese Faktoren an der beobachteten Erwärmung haben. Von den natürlichen Faktoren einmal ganz abgesehen.
Im Gegensatz zu Dir verzichte ich persönliche Angriffe. Schließlich hast Du Dir wenigstens Mühe gegeben, Deinen Standpunkt zu erläutern.
TONI_B hat geschrieben: 02.11.2024 - 10:37
Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...
Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre
Hättest du dieses Posting nicht früher schreiben können ?
Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.
Mit diesem Posting hast du dich auf das Niveau von seiiim herabgelassen und gezeigt, dass man dich von der Liste der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer streichen kann.
das hätte ich dir schon vor deinem Posting sagen können...
ist vollkommen sinnlos mit neusser&co zu diskutieren, sinnlos verschwendete Lebenszeit.
Siehe auch mein posting vor gut einem Jahr, seit damals hat sich nichts geändert. viewtopic.php?p=5417967#p5417967
biofleisch hat geschrieben: 07.11.2023 - 16:30
Null Prozent Argumentation, 100% ad Hominem.
... und dafür wird noch Beifall geklatscht!
euer Niveau ist anti-Wissenschaft und Anti Wirtschaft.
Jetzt fehlt nur noch jds dann ist die "marktschreierrunde" komplett
Was soll ich mit yt akademikern bzw. beratungsresistenten wie ihr es seid diskutieren?
Viel Meinung gepaart mit wenig Wissen- komplett sinnlos.
Ihr macht mit eurer Schwurbelei nur das Forum kaputt.
Danke Gernot. Ich bin wirklich kurz davor, dass ich hier einfach diese ganze „stellt euch doch mal die richtigen Fragen Schwurbelfraktion“ hier einfach rauszuschmeissen. Es ist so unglaublich unsäglich was ihr von euch gebt und dann mit irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Vergleichen und Scheisshausparolen jedwede Lust auf Diskussion in diesem und anderen Topics zerstört und keinen Fatz zum eigentlichen Forenthema beitragt.
