Die große Klima-Diskussion

[Allegra]

Es ist schon lustig, daß selbst die Aufzählung von historischen Tatsachen mache Zeitgenossen nicht ertragen können.
Da man offenbar keine belastbaren Argumente hat, greift man halt den anderen persönlich an.

[TONI_B]

Die historischen Daten mögen stimmen - die Schlussfolgerungen daraus aber nicht!

[NeusserGletscher]

Bei uns in Bremerhaven sieht das etwas anders aus, vermutlich weil die Luft durch die Meeresnähe einfach sauberer ist (und das dürfte global gesehen auch die Regel sein, denn mehr als 2/3 der Erdoberfläche liegen in Meeresnähe).

Zum einen macht die Luftverschmutzung nicht an der Landesgrenze halt, zum anderen haben in früheren Zeiten auch Schiffe mehr Partikel freigesetzt, welche das Sonnenlicht gedämpft haben

Pollution Paradox: How Cleaning Up Smog Drives Ocean Warming

Das 30 Jahresmittel 1995-2024 der Sonnenstunden/Jahr hat sich im Vergleich zum Mittelwert 1949-2024 (1033 Stunden) um 2,9% auf 1063 Stunden erhöht (30,3 Stunden mehr Sonne/Jahr).
Das 30 Jahresmittel 1995-2024 der Sommertage hat sich im Vergleich zum Mittelwert 1949-2024 (17,2 Tage) um 30,3% auf 22,4 Tage erhöht (+5,2 Sommertage).
Ich sehe hier ehrlich gesagt wenig Korrelation - und das obwohl die Bedeutung von Sonnenstunden im Norden aufgrund der längeren Tage den Sommer deutlich übergewichtet.

Ändere doch bitte mal den gleitenden Mittelwert von 30 auf 3 Jahre. Damit wird die Auflösung feiner und der Einfluss der Jahre vor 1980 geringer.

[Allegra]

Ich ziehe die Schlüsse, die mir logisch erscheinen und lasse mir das auch von niemanden absprechen.
Aber ich lasse jedem seine Meinung und bleibe höflich und wertschätzend.
Ich will mit meinen Gedanken einfach nur zum Nachdenken anregen. Aber wer das nicht will, muß es nicht machen.
Ich behaupte übrigens nicht, daß ich den Stein der Weisen gefunden habe.

[noisi]

Zum einen macht die Luftverschmutzung nicht an der Landesgrenze halt, zum anderen haben in früheren Zeiten auch Schiffe mehr Partikel freigesetzt, welche das Sonnenlicht gedämpft haben

Das hab ich auch nicht behauptet. Ganz sicher hatten die Rußpartikel und auch die schwefelhaltigen Verbindungen aus den Schloten der Nachkriegszeit einen kühlenden Einfluss auf das Klima. Die Gletschervorstöße in den Alpen in den 70er und 80er Jahren kamen nicht von ungefähr. Das ist eine geläufige Ansicht und auch wissenschaftlich belegt.
Aber haben Schiffe in früheren Zeiten wirklich mehr Partikel freigesetzt? Der Verkehr auf den Meeren ist hoch wie nie, die Abgase der Schiffe sind alles andere als sauber - und sie enthalten nach wie vor große Mengen an Feinstäuben und Rußpartikeln. Ich würde mal behaupten, der Schadstoffausstroß des Schiffsverkehrs dürfte eher zu- als abgenommen haben und wird auch flächiger verteilt. Das ist aber alles nicht so konzentriert wie im Mittel- und Osteuropa der Nachkriegszeit.

Ändere doch bitte mal den gleitenden Mittelwert von 30 auf 3 Jahre. Damit wird die Auflösung feiner und der Einfluss der Jahre vor 1980 geringer.

Es geht doch um mittel- und langfristige Entwicklungen oder nicht? Für Feinheiten habe ich die Jahreswerte. Die Verwendung von 30-jährigen Reihen ist gängige Praxis - weil Einzelereignisse nur eine geringere Gewichtung haben.
Wenn es eine Korrelation gibt, dann dürfte es egal sein ob ein 30- oder dreijärhiges Mittel verwendet wird, aber bitte:

Der einsame Sommertagsrekord von 2018 (47 Tage - 11 Tage mehr als der zweitplatzierte), zieht das dreijährige, gleitende Mittel nach oben und es kommt zu einem gemeinsamen Peak. Gleichzeitig finden sich Zeiträume, in denen sich die Kurven komplett gegensätzlich Verhalten. Die Jahresmitteltemperaturen halte ich für wesentlich aussagekräftiger, als einen willkürlich gewählten Wert wie einen Sommertag.

Edit: Durch eine Fehler wurden nur die Sonnenstunden der Monate Januar bis Juli berücksichtigt, das habe ich nun in allen Posts korrigiert. Ich hab mich schon gefragt, wie Wien auf doppelt so viele Sonnenstunden kommt.
Die 30-Jährigen Werte von Sommertagen und Jahressonnenstunden, laufen nun am Ende der 80er Jahre, zusammenbruch Ostblock, weitgehend parallel.

[noisi]

Aber warum vergleichen wir eigentlich Sommertage und die Jahressonnenstunden?
Hier mal ein Vergleich der Sommer-Sonnenstunden und der Sommertage, sowie der Sommer-Sonnenstunden und der Mittleren Sommertemperatur.

[NeusserGletscher]

Es geht doch um mittel- und langfristige Entwicklungen oder nicht? Für Feinheiten habe ich die Jahreswerte. Die Verwendung von 30-jährigen Reihen ist gängige Praxis - weil Einzelereignisse nur eine geringere Gewichtung haben.
Wenn es eine Korrelation gibt, dann dürfte es egal sein ob ein 30- oder dreijärhiges Mittel verwendet wird

So ganz egal ist das nicht. Wie Du in Deiner aktualisierten Grafik erkennen kannst, hat sich die Zahl der Sonnenstunden von seinem Tiefpunkt um 1980 von 1350 h auf 1700 h in den letzten Jahren erhöht, was einem Plus von 26% entspricht. Also sieht das in Bremerhafen doch nicht anders aus als in Wien.

Bei einem gleitenden Mittelwert von 30 Jahren hat der Dreck vor 1980 noch bis 2010 einen Einfluss auf den Mittelwert. Deswegen sind 3 Jahre hier die bessere Wahl, meine ich.

Hier mal ein Vergleich der Sommer-Sonnenstunden und der Sommertage, sowie der Sommer-Sonnenstunden und der Mittleren Sommertemperatur.

Und weiter? Dass die Graphen nicht exakt übereinander liegen hängt mit der Skalierung zusammen. Immerhin sieht man auch an Deinen Diagrammen, dass die Kurven korrelieren.

Kannst Du uns bitte noch die Quelle für Deine Daten mitteilen? Dann muss ich Dich nicht jedes mal darum bitten, ein paar Parameter zu ändern.

[noisi]

So ganz egal ist das nicht. Wie Du in Deiner aktualisierten Grafik erkennen kannst, hat sich die Zahl der Sonnenstunden von seinem Tiefpunkt um 1980 von 1350 h auf 1700 h in den letzten Jahren erhöht, was einem Plus von 26% entspricht. Also sieht das in Bremerhafen doch nicht anders aus als in Wien.

Einzelwerte rauspicken und diese dann miteinander zu vergleichen ist nicht gerade zielführend. Beispiel: Der Sommer 2003 war 1,6°C wärmer als der Sommer 1976. Trotzdem hatte der Sommer 1976, ausgerechet in der dreckigsten Zeit gelegen, 17% mehr Sonnenstunden. Das ist ein halber Sommermonat an Sonnenstunden mehr.

Kannst Du uns bitte noch die Quelle für Deine Daten mitteilen? Dann muss ich Dich nicht jedes mal darum bitten, ein paar Parameter zu ändern.

https://opendata.dwd.de/
Wetterstation Bremerhaven

[GIFWilli59]

Nach deiner Logik sind die Armen selber an ihrer Armut schuld und sollen gefälligst in Aktien investieren, damit der Umweltschutz in die Gänge kommt?

Wenn man aber kein Geld übrig hat? Schauen muss, dass man über die Runden kommt und überlebt?

Sorry, aber da steigt mein Verstand aus...

Auch hier regelt der Markt es: Solche Menschen werden nach und nach verdrängt, weil sie eben nicht richtig wirtschaften. Wie ein Unternehmen, das pleite geht, verschwinden auch diese Menschen langfristig.
Das ist natürlich keine so humanistische Entwicklung, aber bei extremer Auslegung der Marktprinzipien läuft es m. E. darauf hinaus.

Und selbst die Besitzer von Wärmepumpen werden noch mit Entsetzen auf ihre Stromrechnung schauen, wenn es solche Verträge nur noch mit börsennotierter dynamischer Preisbindung gibt und dann im tiefsten Winter bei Dunkelheit und Flaute der Strom aus dem Kohlekraftwerk wegen der künstlichen Aufschläge durch die Decke geht. Anbieter sind bereits seit dem 1. Januar verpflichtet, solche dynamischen Stromverträge anzubieten.

Aber den CO2-Zertifikate-Handel gibt es im Energiebereich schon seit 2005. Von daher würde ich beim Strom keinen deutlichen Anstieg erwarten - im Gegensatz zum Sprit ab 2027.

[Allegra]

Wer verdient eigentlich an diesem Zertifikatehandel ?
Das wäre mal eine interessante Frage.

[TONI_B]

Auch hier regelt der Markt es: Solche Menschen werden nach und nach verdrängt, weil sie eben nicht richtig wirtschaften. Wie ein Unternehmen, das pleite geht, verschwinden auch diese Menschen langfristig.
Das ist natürlich keine so humanistische Entwicklung, aber bei extremer Auslegung der Marktprinzipien läuft es m. E. darauf hinaus.

Sorry, aber da kann ich nicht mit! Das Marktprinzip wird über die Menschlichkeit gestellt? Wenn Menschen (unverschuldet?) in Armut geraten, nach deiner Definition "nicht richtig wirtschaften" können, sollen sie vor die Hunde gehen? Echt?

Diese Marktwirtschaft, die ein jährliches Wachstum von mindestens 2-3% fordert ist doch jenseits jeder Realität! Wie lange kann, mathematisch und physikalisch betrachtet, ein Wachstum funktionieren? Wie lange gibt es dann bestimmte Rohstoffe?

[NeusserGletscher]

Einzelwerte rauspicken und diese dann miteinander zu vergleichen ist nicht gerade zielführend.

Ein gleitender Mittelwert ist kein Einzelwert.

https://opendata.dwd.de/
Wetterstation Bremerhaven

Hast Du bitte einen Link zu Daten? Egal wo ich suche, ich finde immer nur Archive mit Metadaten.

[noisi]

Ein gleitender Mittelwert ist kein Einzelwert.

Ein drei-jähriger gleitender-Mittelwert gewichtet Einzelwerte sehr hoch und zeigt ausschließlich kurzfristige Entwicklungen.

Hast Du bitte einen Link zu Daten? Egal wo ich suche, ich finde immer nur Archive mit Metadaten.

https://opendata.dwd.de/climate_environ ... istorical/

Wer sucht der findet nicht nur Metadaten sondern sämtliche (das hab ich jetzt nicht überprüft) Aufzeichnungen der DWD Wetterstationen in Deutschland.

[TONI_B]

Ich will mit meinen Gedanken einfach nur zum Nachdenken anregen. Aber wer das nicht will, muß es nicht machen.
Ich behaupte übrigens nicht, daß ich den Stein der Weisen gefunden habe.

Ich hätte hier ein Diagramm, das dir vielleicht beim Nachdenken helfen könnte. Es zeigt, natürlich mit deutlichen Bandbreiten, welche Auswirkungen die hier in den letzten postings angesprochenen Effekte der Verbesserung der Luftqualität hatten.

Woher habe ich diese Daten? Man kann zur KI stehen wie man will, aber es ist mMn ein unheimlich mächtiges Werkzeug bei der Suche im Internet! Man bekommt sehr schnell Daten und Fakten, die man auch selber überprüfen kann, da sie mit Links unterlegt sind.

[Allegra]

Nettes Diagramm.

Aber Tatsache ist, daß die kleine Zwischeneiszeit Mitte des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist.
Und wenn eine Kaltzeit zu Ende geht dann wird es wärmer.
Ganz einfache und logische Konsequenz .

Daß parallel auch das CO2 angestiegen ist, muß mit der obigen Entwicklung nichts zu haben . Der Zusammenhang wird nur von interessierten Kreisen hergestellt.

Schon die alten Römer und auch Machiavelli fragen daher: Wem nützt es.

[noisi]

Aber Tatsache ist, daß die kleine Zwischeneiszeit Mitte des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist.
Und wenn eine Kaltzeit zu Ende geht dann wird es wärmer.
Ganz einfache und logische Konsequenz.

Unbestritten ist diese zu Ende gegangen. Unbestritten auch, dass es eine Variabilität des Klimas gibt.
Aber warum ist es ab 1850 wärmer geworden? Du schriebst ja schon selbst, dass der Mensch Einfluss auf das Klima hat.

Vor allem im 19. und 20. Jahrhundert hat durch die Industrialisierung einerseits und durch Kriege andererseits die Luftverschmutzung extrem stark zugenommen.
Sieht man übrigens im Gletschereis deutlich.

Schmutz auf Gletchern ist ein anthropogener Klimafaktor - richtig?

Nettes Diagramm.

Der "Schmutz-Schutzschild" gegen die Sonnenstrahlen ist global gesehen noch da - es sei denn das Diagramm ist Fake. Aber was interessiert dich dein Geschwätz von gestern.

Da durch Luftreinhaltung seit den 1980-iger Jahren die starke Luftverschmutzung deutlich reduziert worden ist, fehlt nun der Dreck-Schutzschild gegen die Sonnenstrahlen.

Es ist schon lustig, daß selbst die Aufzählung von historischen Tatsachen mache Zeitgenossen nicht ertragen können.

Ich ziehe die Schlüsse, die mir logisch erscheinen und lasse mir das auch von niemanden absprechen.

[TONI_B]

Aber Tatsache ist, daß die kleine Zwischeneiszeit Mitte des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist.
Und wenn eine Kaltzeit zu Ende geht dann wird es wärmer.
Ganz einfache und logische Konsequenz .

Ich habe den Hinweis auf die KI ganz bewusst an das Ende meines letzten Posts gesetzt. Hast du schon mal versucht, deine Theorien mittels KI und nachprüfbaren Links zu überprüfen? Deine "kleine Zwischeneiszeit" war keine klassische Eiszeit weil nicht global!

Daß parallel auch das CO2 angestiegen ist, muß mit der obigen Entwicklung nichts zu haben . Der Zusammenhang wird nur von interessierten Kreisen hergestellt.

Diese "interessierten Kreise" sind mehr als 95% der Wissenschaftler und daher mit einem sehr hohen Vertrauensbereich abgesichert.

Das war aber meine letzte Replik auf deine "Theorien", weil du es offensichtlich nicht der Mühe wert findest diese zu überprüfen.

Mich hat zb. der Einwand vom @NeusserGletscher dazu gebracht, mich mit den Verschmutzungen bzw. Luftverbesserungen und deren Auswirkungen zu beschäftigen. Und siehe da: er hat (teilweise!) recht! Das ist eine sinnvolle Diskussion. Also, sei so gut und befrage eine KI zu deinen Theorien...

[Allegra]

Zum Thema KI habe ich folgenden interessanten Bericht gefunden:

https://youtu.be/UHtZt5UdlnM?si=RRfL-LY2W4Fg53R3

[TONI_B]

Na ja, und was soll uns das jetzt sagen?

Klar ist diese Technologie nicht problemlos - Stichwort Singularität!

Aber im Moment kann man es hervorragend für sehr schnelle, gut mit Links unterlegten Suchanfragen nutzen.

(Oder zum Programmieren usw. usw.)

[Allegra]

Bei KI Systemen kommt es unter anderem auf die Fragestellung sowie auf deren Programmierung an.
KI bleibt menschengemacht - mit allen Unzulänglichkeiten ihrer Schöpfer.
Daher bekommt man zumeist auch die Ergebnisse, welche man gerne untermauert haben möchte oder welche als "herrschende Meinung" angesehen werden.

[TONI_B]

Ok, sinnlos...

Nach deiner Theorie hätte mir die KI doch niemals die Augen öffnen dürfen, dass NeusserGletscher teilweise recht hatte.

Die nächste Verschwörungstheorie.

Aber dass die Erde keine Scheibe ist, glaubst du schon der Wissenschaft, oder?

Dafür waren die Amerikaner nie am Mond, denn das ist doch in Studios gedreht worden, glaub ich.

[NeusserGletscher]

Nach deiner Theorie hätte mir die KI doch niemals die Augen öffnen dürfen, dass NeusserGletscher teilweise recht hatte.

Wieso benötigst Du dafür KI?

[Allegra]

Warum kann man nicht sachlich bleiben und muß andere persönlich angreifen?
Es gibt einfach mehrere Sichtweisen, die man nebeneinander aushalten kann und sollte.
Und offensichtlich sind viele der sogenannten Verschwörungstheorien der letzten Jahre wahr geworden.
Mit etwas Hausverstand kann man zumeist die Lage auch ohne hellseherische Fähigkeiten einschätzen.
Als hilfreich hat sich erwiesen, zumeist das Gegenteil der Propaganda als richtig anzusehen.

Aber das darf jeder halten, wie er will.

Mal was Lustiges von Monty Python:

https://youtu.be/OVUwHv43HqM?si=8jnUxUK5fL9Sv_fZ

[TONI_B]

Wieso benötigst Du dafür KI?

Weil ich meine eigenen Theorien aus den nicht interessierten Kreisen habe...

Nein, im ernst, die KI erleichtert die Suche nach konkreten Daten ungemein! Speziell die konkreten Links, die man überprüfen kann, unterscheiden sich sehr vom Geschwafel aus den Anfangstagen vor zwei oder drei Jahren. Da bekam ich oft Antworten zu konkreten Fragen wie beispielsweise: "Wer hält den Weltrekord im Stabhochsprung in der Altersklasse M60?" Da sollte man ja meinen, es gäbe eine eindeutige, nachprüfbare Antwort, oder? Es kamen absolut falsche Daten. Auf meine Hinweise, wer es war und wo usw. kam die lapidare Antwort: "Meine Antworten beruhen nur auf Wahrscheinlichkeiten..."

Das hat sich aber massiv verbessert - dieses Fantasieren gibt es, speziell bei der Websuche, nicht mehr.

[TONI_B]

Eine allerletzte Replik!

Warum kann man nicht sachlich bleiben und muß andere persönlich angreifen?

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen!

Es gibt einfach mehrere Sichtweisen, die man nebeneinander aushalten kann und sollte.

Wenn man sich gegen 95% der Wissenschaft stellt, muss man damit leben, dass seine "Sichtweite" nicht sonderlich ernst genommen wird.

Und offensichtlich sind viele der sogenannten Verschwörungstheorien der letzten Jahre wahr geworden.

Zum Beispiel welche?

Mit etwas Hausverstand kann man zumeist die Lage auch ohne hellseherische Fähigkeiten einschätzen.

Der "Hausverstand" ist eine gefährliche Drohung, denn dieser denkt immer nur linear und kann komplexe Zusammenhänge nicht begreifen.

Als hilfreich hat sich erwiesen, zumeist das Gegenteil der Propaganda als richtig anzusehen.

Allein das Wort "Propaganda" zeigt, dass du eben NICHT konstruktiv oder sachlich diskutieren willst!