Die große Klima-Diskussion

[alphachris2010]

Wegen https://de.wikipedia.org/wiki/Petromaskulinit%C3%A4t, und nein, das ist kein feministischer Kampfbegriff. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die für irgendeine brennende Energie auch dann bezahlen würden, wenn sie die exakt gleiche Leistung (ohne jegliche Abstriche) "nicht-brennend" kostenlos bekommen.

Sorry, aber das ist Annekdotische Evidenz. Du findest sicherlich auch irgendwo noch Menschen, die elektrisches Licht meiden und statt dessen ihr Heim mit Petroleum Lampen erhellen. Möglicherweise unter den Amish.

Hast Du den Artikel gelesen? Das ist eine wilde Anneinandereihung von Behauptungen und Unterstellungen, teilweise rassistisch konnotiert, weil indirekt unterstellt wird, dass vor allem weiße Männer Anhänger fossiler Brennstoffe seien. Obwohl hier eine US-Quelle der Aufhänger für den Propaganda Artikel ist, findet sich kein entsprechender Beitrag dazu auf der englischen Seite von Wikipedia. Lanciert wurde der Artikel von jemandem, der sich erst wenige Wochen zuvor bei Wikipedia angemeldet hat. Und wenige Wochen später seinen Account auf eigenen Wunsch hat sperren lassen. Der ganze Artikel macht auf mich eher den Eindruck einer linken Kampfschrift als eines objektiven Lexikoneintrags.

Das Ganze wurde u.a. bei Jung & Naiv aber auch bei Fokus besprochen, das Buch "Männer, die die Welt verbrennen" von Christian Stöcker setzt sich damit ebenfalls auseinander. Und, wie gesagt, ich erlebe das auch in meinem Freundeskreis. Der Erfolg des RAM in Deutschland ist ein weiteres Indiz dafür.

Es ist aber auch nicht mein Ansinnen, Dich zu überzeugen, nur ggf. zumindest den Gedanken anzustoßen, das viele Meinungen und Entscheidungen, selbst wenn der Anreiz noch so offensichtlich ist, nicht vernunftgetrieben sind.

PS: Selbst kein Fachmann zweifelt an, das die Wärmenpumpentechnologie einen deutlich höheren Wirkungsgrad als jede andere Heiztechnik hat- dennoch entbrennt darüber ein Glaubenskampf - und der hat nicht nur etwas mit der Legende vom "wir reissen dir jetzt deine Heizung aus dem Keller" zu tun.

Mehr habe und werde ich dazu nicht beitragen an dieser Stelle.

[Allegra]

Im von einigen (ein)gebildeten und hochnäsigen Besserwissern häufig abschätzig bewerteten Süden gibt es solche "Pumpen" schon seit vielen Jahren.
Die kosten nur einen Bruchteil und liefern nicht nur Wärme im Winter, sondern können im Sommer auch kühlen.

[Petz]

Stand heute wird die Energiewende erheblich teurer. Hohe, auch durch künstliche Aufschläge getriebene Energiekosten treiben die Industrie aus dem Land. Und eine technische Lösung, wie alles zu bezahlbaren Kosten funktionieren soll, sehe ich auch noch nicht.

Für mich stellt sich generell die Frage wie hoch die Gesamtumstellungskosten wären, hätte man von Beginn an auf mit Windkraft und Fotovoltaik erzeugte synthetische, Co2 - neutral erzeugte Energieträger in gasförmiger und flüssiger Form gesetzt und dies massiv vorangetrieben.

Damit hätte man nicht nur die gesamte bestehende Infrastruktur (Gaskraftwerke, Pipelines, Speicher, Tankstellen etc. ) weiternutzen können sondern mit relativ unerheblichen Adaptionen auch Heizungs-, und Industrieanlagen. Wenn man diese Produktionen in die Nähe von Offshorewindparks ansiedelte, erspart man sich zum allergrößten Teil auch den Ausbau des Stromnetzes weil dieses nur für den aktuell von der Allgemeinheit genutzten Stromverbrauch ertüchtigt werden müsste aber der durch die Elektromobilität und Wärmepumpen zu erwartende sprunghafte Verbrauchszuwachs wegfällt. Wärmepumpen würden dann aufgrund der hohen und auch noch weiter zunehmenden Wirtschaftlichkeit sicher größtenteils andere Heizsysteme ablösen aber das dann in einem kontinierlichen und nicht überfordernden Prozeß. Dazu kommt noch das die Entwicklung auf dem Sektor beileibe noch nicht abgeschlossen ist und deren neueste Ergebnisse z. B. Zentralheizungsvorlauftemperaturen bei gutem Wirkungsgrad ermöglichen das man nicht mehr notwendigerweise auf eine Fußbodenheizung umstellen muß.

Zieht man in Betracht das der Erzeugungswirkungsgrad oben erwähnter Alternativenergieträger sich ebenfalls noch verbessern wird, bin ich jedenfalls der Überzeugung das so die gesamtwirtschaftlichen Kosten der Energiewende deutlich niedriger wären; vor allem dann wenn man mittels Jointventures z. B. Flüssigenergieträger im sonnenreichen Afrika produzieren ließe da die per Schiff oder Pipeline problemlos transportierbar wären; von der einfachen und kostengünstigen Lagerfähigkeit mal ganz abgesehen die als Nebeneffekt auch das Stromspeicherproblem eliminierte.

[wmenn]

Für mich stellt sich generell die Frage wie hoch die Gesamtumstellungskosten wären, hätte man von Beginn an auf mit Windkraft und Fotovoltaik erzeugte synthetische, Co2 - neutral erzeugte Energieträger in gasförmiger und flüssiger Form gesetzt und dies massiv vorangetrieben.

Damit hätte man nicht nur die gesamte bestehende Infrastruktur (Gaskraftwerke, Pipelines, Speicher, Tankstellen etc. ) weiternutzen können sondern mit relativ unerheblichen Adaptionen auch Heizungs-, und Industrieanlagen. Wenn man diese Produktionen in die Nähe von Offshorewindparks ansiedelte, erspart man sich zum allergrößten Teil auch den Ausbau des Stromnetzes weil dieses nur für den aktuell von der Allgemeinheit genutzten Stromverbrauch ertüchtigt werden müsste aber der durch die Elektromobilität und Wärmepumpen zu erwartende sprunghafte Verbrauchszuwachs wegfällt. Wärmepumpen würden dann aufgrund der hohen und auch noch weiter zunehmenden Wirtschaftlichkeit sicher größtenteils andere Heizsysteme ablösen aber das dann in einem kontinierlichen und nicht überfordernden Prozeß. Dazu kommt noch das die Entwicklung auf dem Sektor beileibe noch nicht abgeschlossen ist und deren neueste Ergebnisse z. B. Zentralheizungsvorlauftemperaturen bei gutem Wirkungsgrad ermöglichen das man nicht mehr notwendigerweise auf eine Fußbodenheizung umstellen muß.

Zieht man in Betracht das der Erzeugungswirkungsgrad oben erwähnter Alternativenergieträger sich ebenfalls noch verbessern wird, bin ich jedenfalls der Überzeugung das so die gesamtwirtschaftlichen Kosten der Energiewende deutlich niedriger wären; vor allem dann wenn man mittels Jointventures z. B. Flüssigenergieträger im sonnenreichen Afrika produzieren ließe da die per Schiff oder Pipeline problemlos transportierbar wären; von der einfachen und kostengünstigen Lagerfähigkeit mal ganz abgesehen die als Nebeneffekt auch das Stromspeicherproblem eliminierte.

Ich kann Dir da überhaupt nicht folgen
Strom regenerativ zu erzeugen hat einen gewissen Preis, mit dem Strom kann man dann durch Elektrolyse mit einem Wirkungsgrad von etwa 75% Wasserstoff erzeugen, und damit dann in einem weiteren Verfahren dann E-Fuels oder evtl. Ammoniak oder ähnliches herstellen. Auf absehbare Zeit werden diese Treibstoffe daher teuer und knapp bleiben. Die Idee dabei war aber auch immer, diesen grünen Treibstoff nur da zu verwenden, wo er unbedingt nötig oder auch wirtschaftlich ist.
Ich denke, die bekannte "Wasserstoff-Leiter" von Michael Liebreich ist nach wie vor gültig:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rstoff.png
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCner_Wasserstoff
In manchen Bereichen ist Wasserstoff alternativlos, aber für einen PKW absolut unwirtschaftlich. Erst das E-Fuel teuer herstellen und dann in einem Verbrennungsmotor mit 20% Wirkungsgrad zu nutzen macht keinen Sinn. Für Flugzeuge oder Schiffe sieht das wieder schon anders aus, mit Batterien über die Meere zu fliegen oder zu fahren, wird wohl nie möglich sein. Auch mit dem Wasserstoff zu heizen ist doch im Vergleich zu einer Wärmepumpe total unwirtschaftlich.
Dagen ist die Verwendung als Langzeit-Stromspeicher (Zeile B) sinnvoll.
Deswegen ist die Strategie der Energiewende meiner Meinung nach absolut in Ordnung, zuerst einmal die Erzeugung ausbauen und soviel wie möglich elektrifizieren, dann im weiteren Verlauf zuviel erzeugten Strom tageweise in Batterien speichern oder in Wasserstoff umwandeln.

[judyclt]

Deswegen ist die Strategie der Energiewende meiner Meinung nach absolut in Ordnung, zuerst einmal die Erzeugung ausbauen und soviel wie möglich elektrifizieren, dann im weiteren Verlauf zuviel erzeugten Strom tageweise in Batterien speichern oder in Wasserstoff umwandeln.

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings finden sinkende Einspeisevergütungen und temporäre Kappungen bei gleichzeitiger Befürwortung von Gaskraftwerken nicht überall Anklang. Ich finde, dass mittlerweile das Speicherthema höher gehängt werden müsste. Ob nun eher durch den Ausbau von lokalen Speichern über Häuser/Autos etc. oder große Projekte wie Pumpspeicher, vermag ich nicht genau zu beurteilen. Hängt natürlich auch immer von der aktuellen politischen Landkarte ab. Wobei die Supercharger in Frankreich schon regierungsunabhängig immer deutlich günstiger waren

[Petz]

Strom regenerativ zu erzeugen hat einen gewissen Preis, mit dem Strom kann man dann durch Elektrolyse mit einem Wirkungsgrad von etwa 75% Wasserstoff erzeugen, und damit dann in einem weiteren Verfahren dann E-Fuels oder evtl. Ammoniak oder ähnliches herstellen. Auf absehbare Zeit werden diese Treibstoffe daher teuer und knapp bleiben.

Nachdem man seit einigen Jahren in einem Pilotprojekt eines industriell basierten Verfahrens in Sachsen Co2 - neutrale Flüssigtreibstoffe zu jenen Gestehungskosten erzeugt die dem heutigen Endverbraucherpreis fossiler Treibstoffe entspricht, bezweifle ich das die Durchführung der Energiewende in der laufenden Form gesamtvolkswirtschaftlich kostengünstiger kommt. Dazu kommt noch das sich Wasserstoff nicht verlustfrei speichern lässt weil dessen Atome durch jedes bekannte Material diffundieren.
Was mir aber am meisten sauer aufstößt ist die Tatsache, daß wir uns mit der für die Elektrifizierung im großen Stil nötigen Elektronik bez. Halbleiter und seltenen Erden wieder in eine erneute fatale einseitige Abhängigkeit (in dem Fall von China) begeben. Allein das ist für mich ein absolutes NoGo auch unter dem Gesichtspunkt das die weltweiten Konflikte im Zunehmen begriffen sind und wir uns schon deshalb alle Ressourcen betreffend unbedingt so breit wie nur irgendmöglich aufstellen müssten.
Die Wärmepumpe ist zweifellos das Heizsystem der Zukunft nebst vereinzelten Abwärmenutzungen, Erdwärme-, Pellets-, und Hackschnitzelheizungen die lokale Ressourcen verwenden; bei allen anderen Anwendungen müsste zuerst mal sichergestellt sein das die verwendeten Rohstoffe zu 100 % und zwar nicht nur scheinheilig sondern vollständig recycelt werden; sprich man sie wieder zu jenen Produkten verarbeiten kann aus denen sie gewonnen wurden.

[Spezialwidde]

Ich lese bei synthetischen Kraftstoffen immer wieder dieses Totschlagargument wegen dem schlechten Wirkungsgrad der Energieumwandlung. Ja, das mag sogar stimmen. Aber die dafür aufgewendete elektrische Energie ist Überschuss beziehungsweise es soll lediglich Abregelenergie dazu verwendet werden. Strom, der heute noch massenweise mit 0% Wirkungsgrad abgeregelt werden muss. Selbst wenn es nur 5% Wirkungsgrad hätte, immernoch besser als 0%. Immerhin lässt sich die Energie in chemischer Form mit heute immernoch ungeschlagener Energiedichte verlustfrei und ohne nennenswerten Wartungsaufwand in vorhandener Infrastruktur langzeitspeichern. Ein Vorteil den sonst keine Speichertechnologie hat. Außerdem verstehe ich eins nicht: Es gibt schon seit längerer Zeit Wasserstoffheimspeichersysteme. Warum hört man da nichts von? Warum wird sowas denn nicht gefördert? Das müsste doch mit Hochdruck weiterentwickelt und zugänglich gemacht werden, angeblich ist doch der private Energiesektor so ein Klimakiller dass man mit dem Gebäudeenergiegesetz so auf die Pauke hauen muss um die Welt zu retten.
Beispiel, es gibt noch andere Systeme: https://solar.red/picea-wasserstoff/
Damit könnte der Häuslebesitzer, wenn er es wirklich wollte, Energieautarkie erreichen. Eventuell mit der Option Wasserstoff nachzutanken wenn die Eigenproduktion mal nicht reicht.
Für mich kann es nur eine Erklärung geben. Lobby und Politik wollen das nicht, Klima- und Umweltschutz ist und bleibt Vorschiebeargument, ist hinter den Kulissen aber nach wie vor Nebensache. Wie immer geht es um wirtschaftliche Aspekte und nicht um Verbraucherfreundlichkeit bei der zweifelhaften Umsetzung der Energiewende.

[Tyrolens]

Was mir aber am meisten sauer aufstößt ist die Tatsache, daß wir uns mit der für die Elektrifizierung im großen Stil nötigen Elektronik bez. Halbleiter und seltenen Erden wieder in eine erneute fatale einseitige Abhängigkeit (in dem Fall von China) begeben.

Da sind wir aber selber Schuld. Quellen für seltene Erden gibt es zu Genüge und deren Ausbeutung bzw. die Veredelung sind eher sehr simples Business. Es ist ja nicht so, dass zb das kleine Österreich dazu kein Know How hätte. Aber Wollen muss man wollen.
Zum Glück geht z.T. auch ohne seltene Erden. BMW hat die neusten Motoren ohne und bei den Akkus wird's auch immer besser.



Aber zum Thema: Vergesst es! So wie es aktuell aussieht, wird das alles nichts. Die großen Emittenten ziehen nicht nur nicht mit, sondern arbeiten in die Gegenrichtung (USA). China folgt dem, was letztens ein Historiker sehr eindrücklich beschrieben hat: In der gesamten Menschheit wurde noch nie eine Energiequelle durch eine andere ersetzt, sondern immer nur ergänzt.

Zum Strompreis. Der setzt sich aus dem eigentlich Strompreis, den Netzkosten und den Steuern zusammen. Österreich hatte zb in den letzten Jahren eine PV Offensive, ohne gleichzeitig das Netz auszubauen oder moderne Ansätze der Stromnutzung anzuwenden. Die Konsequenzen sehe ich auf meiner Stromabrechnung.

[Petz]

Ich lese bei synthetischen Kraftstoffen immer wieder dieses Totschlagargument wegen dem schlechten Wirkungsgrad der Energieumwandlung. Ja, das mag sogar stimmen. Aber die dafür aufgewendete elektrische Energie ist Überschuss beziehungsweise es soll lediglich Abregelenergie dazu verwendet werden.

Für mich geht dieses Argument sowieso völlig ins Leere. Wenn man sich vor Augen führt das wir die Stromversorgung (und ich lasse da mal die Elektromobilität außen vor da deren Bedarf wenig jahreszeitabhängig ist) in jedem Fall so auslegen müssen daß, wenn mal allergrößtenteils die Gebäude im Winter mit Wärmepumpen geheizt werden, es in den Sommermonaten dann immer zwangsläufig einen Riesenproduktionsüberschuß gibt der selbst bei miserabelsten Wirkungsgrad immer noch wirtschaftlich genutzt werden kann ohne völlig unsinnigerweise Anlagen vom Netz zu nehmen.

Dazu kommt noch die zusätzliche Nutzungsmöglichkeit bestehender Infrastruktur bei Lagerung und Vertrieb denn z. B. synthetisches Methan lässt sich im Gegensatz zu Wasserstoff in herkömmlichen Gasspeichern problemlos lagern womit sich bestehende Gaskraftwerke als Puffererzeuger Co2 - neutral nutzen liessen. Für einige Bereiche ist weder Strom noch Wasserstoff eine brauchbare Alternative wenn man beispielsweise auf einer Baustelle 20 % der möglichen Einsatzzeit durch den laufend nötigen Akkutausch verschleudert denn in größeren Baumaschinen fehlt sowohl für einen ausreichend großen Akku noch entsprechenden Wasserstofftank schlicht der Platz.
Wobei sich für mich bei der Elektromobilität auch die Frage stellt inwiefern es sinnvoll ist, bei Fahrzeugen mit größerer Reichweite dauernd einen anteilig recht schweren Akku "Gassi" zu fahren.

@ Tyrolens ; wie von mir bereits weiter oben angemerkt bin ich auch der Meinung das wir die Energiewende in die Tonne treten können solange sich die Großemittenten querlegen denn ohne die erreicht die Welt keine klimawirksame Reduktion des Co2 - Ausstosses; die weltweite Zunahme von rechtspopulistischen klimawandelleugnenden Regierungen lässt da nichts Gutes erwarten.
China macht es meiner Meinung nach richtig indem man dort wo es sinnvoll ist den Umstieg stark vorantreibt aber auch die weltweite Entwicklung im Blick behält um nicht durch vorpreschendes Handeln in Wettbewerbsnachteile zu geraten.

[Spezialwidde]

Zum Glück geht z.T. auch ohne seltene Erden. BMW hat die neusten Motoren ohne und bei den Akkus wird's auch immer besser.

Bei Elektromotoren sind es die Permanentmagneten die seltene Erden enthalten, da ist es keine große Kunst darauf zu verzichten. Man erregt einfach mit Elektromagneten unter Inkaufnahme eines etwas schlechteren Wirkungsgrades. Aber in anderen Bereichen der Elektronik kommt man ganz schwer ohne seltene Erden aus.

[Allegra]

Bei der Modellbahn ist mir der analoge große Scheibenkollektormotor auch am liebsten.
Der braucht keine seltene Erden und auch keinen Elektronikschrott.
Und läuft und läuft und läuft ...

[wmenn]

Aber zum Thema: Vergesst es! So wie es aktuell aussieht, wird das alles nichts.

Da muss ich Dir leider Recht geben... Die Macht der fossilen Lobby ist einfach zu groß
Bestes Beispiel heute Deutschland: Die neue Wirtschaftsministerin Katherina Reiche (frühere Tätigkeit u. a. Gas-Lobbyistin) hatte vor ein paar Monaten ein "Energiewende-Monitoring" Bericht in Auftrag gegeben, bei einem Institut, welches schon öfter durch fossil-freundliche Gutachten aufgefallen war.
Der Bericht (hier der Link https://t.co/0d4LYYLtZX) wurde heute veröffentlicht und war überraschend positiv, man sieht Deutschland eigentlich auf einem ganz guten Weg, natürlich muss an einigen Stellschrauben nachjustiert werden.
Ministerin Reiche zog dann aber bei ihrer Vorstellung des Berichts ihre ganz eigenen Schlüsse, die da sind: Gas, Gas, Gas!
Hier eine Zusammenfassung im "Spiegel":
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... b11a808adc

[judyclt]

Die neue Wirtschaftsministerin Katherina Reiche (frühere Tätigkeit u. a. Gas-Lobbyistin)

Ist das nicht die, die damals dabei war, als man die deutsche PV-Produktion in den Abgrund gelenkt hat?

[wmenn]

Die neue Wirtschaftsministerin Katherina Reiche (frühere Tätigkeit u. a. Gas-Lobbyistin)

Ist das nicht die, die damals dabei war, als man die deutsche PV-Produktion in den Abgrund gelenkt hat?

Genau, sie war Staatssekretärin unter Altmaier.
https://www.n-tv.de/politik/Hans-Josef- ... 74523.html

[GIFWilli59]

Ich lese bei synthetischen Kraftstoffen immer wieder dieses Totschlagargument wegen dem schlechten Wirkungsgrad der Energieumwandlung. Ja, das mag sogar stimmen. Aber die dafür aufgewendete elektrische Energie ist Überschuss beziehungsweise es soll lediglich Abregelenergie dazu verwendet werden. Strom, der heute noch massenweise mit 0% Wirkungsgrad abgeregelt werden muss. Selbst wenn es nur 5% Wirkungsgrad hätte, immernoch besser als 0%.

Die Schwierigkeit dabei ist natürlich, dass die abgeregelte Energie auch zu dem entsprechenden Synthetisierer gelangen muss. Ist das aufgrund von Netzengpässen nicht möglich, geht das schon mal nicht auf. Und es ist dann natürlich auch noch die Frage, wie viel Energie im gesamten Netz zur Verfügung steht, damit die Synthetisierer entsprechend Betriebsstunden erhalten. Wenn das nur 4 Monate im Sommer jeweils 3h über Mittag der Fall ist (ca. 360 h p. a.), lohnt sich so eine Anlage wahrscheinlich kaum, selbst wenn der verarbeitete Strom kostenlos ist.
Wenn die erneuerbaren Energien den Bedarf im Frühjahr und Herbst ungefähr decken, kann es natürlich schon lukrativ sein, die Überschüsse im Sommer einzuspeichern und für den Winter einzulagern. Da sind wir allerdings noch nicht. In einigen Jahren könnte das aber anders sein. Dann würde ich die erzeugten Kraftstoffe aber eher als Backup im Winter nehmen (Stromerzeugung), als für ein paar Autos.

Für mich stellt sich generell die Frage wie hoch die Gesamtumstellungskosten wären, hätte man von Beginn an auf mit Windkraft und Fotovoltaik erzeugte synthetische, Co2 - neutral erzeugte Energieträger in gasförmiger und flüssiger Form gesetzt und dies massiv vorangetrieben.

Damit hätte man nicht nur die gesamte bestehende Infrastruktur (Gaskraftwerke, Pipelines, Speicher, Tankstellen etc. ) weiternutzen können sondern mit relativ unerheblichen Adaptionen auch Heizungs-, und Industrieanlagen.

Im Hinblick auf die mäßige Effizienz der Erzeugung der Erzeugung von solchen E-Fuels müsste man dann in der Größenordnung das 3-4-fache an WEA/PV bauen. Das ist auch ein großer infrastruktureller Aufwand, wenn ich 400 WEA statt 100 bauen muss. Ob dann die gesparten Kosten beim Aus-/Umbau der Verarbeitungs-/Transport- und Speicherinfrastruktur wirklich höher sind?
Zumal die ganzen Umwandlungsprozesse ja nicht nur Wirkungsgrad, sondern auch Geld kosten. Kraftstoffe per Lkw herumzufahren ist teurer, als den Strom durch Kabel zu schicken.

[Petz]

Abgesehen davon das man die Synthetisierungswerke natürlich dort hinpflastern sollte wo z. B. große Offshorewindparks oder Stromnetzknotenpunkte bestehen, würden die Flüssigenergieträger genauso wie jetzt die fossilen transportiert sprich Langstrecken per wo vorhanden Pipeline sowie Bahn und die Regionalverteilung per LKW.
Ich schätze die Überschußzeit auch als deutlich länger wie Du ein denn die Stromversorgung muß aufgrund der Wärmepumpen die ja im Winter 24/7 laufen soweit ertüchtigt werden das wie jetzt auch schon die Dunkelphasen und Verbrauchsspitzen aus Speichern abgedeckt werden. Das allein bedingt im Sommer schon einen gewaltigen Energieüberschuß welcher, nachdem man größere Photovoltaikanlagen natürlich entsprechend ausgerichtet aufstellt, sicher an mindestens täglich 6 Stunden im Sommer anfällt.

Bei den Autos würde ich forcieren das entweder vollelektrische oder solche Hybride gefördert werden die auch über eine ausreichend große Batterie für den täglichen Nahverkehr verfügen sodaß deren Verbrenner nur als "Notnagel" bei leerer Batterie oder bei Langstreckenfahrten mit synthetischen Kraftstoffen zum Einsatz kommt. Dazu gehörte auch eine gewichtsabhängige Leistungslimitierung um unnötigen Energieverbrauch auszuschließen.

Ich vertraue da auch unserer Wissenschaft und gehe davon aus das sich bei allen Prozessen der Wirkungsgrad zukünftig noch verbessern wird; bei Solarzellen ist dies ja sogar in großem Umfang bereits geschehen und nachdem bei den Alternativenergieträgern die Forschung noch ziemlich am Anfang steht, erwarte ich dort zwar keinen vergleichbaren Quantensprung aber durchaus eine Wirkungsgraderhöhung.

Dazu käme noch das ich z. B. die unnötigen, weil meist die Empfängerländerlandwirtschaft schädigenden subventionierten Überschußexporte landwirtschaftlicher Produkte eliminieren würde, damit ein größerer Teil der Anbauflächen für Biokraftstofferzeugung zur Verfügung steht.

[Spezialwidde]

Im Hinblick auf die mäßige Effizienz der Erzeugung der Erzeugung von solchen E-Fuels müsste man dann in der Größenordnung das 3-4-fache an WEA/PV bauen. Das ist auch ein großer infrastruktureller Aufwand, wenn ich 400 WEA statt 100 bauen muss. Ob dann die gesparten Kosten beim Aus-/Umbau der Verarbeitungs-/Transport- und Speicherinfrastruktur wirklich höher sind?
Zumal die ganzen Umwandlungsprozesse ja nicht nur Wirkungsgrad, sondern auch Geld kosten. Kraftstoffe per Lkw herumzufahren ist teurer, als den Strom durch Kabel zu schicken.

Das seh ich etwas anders. Im Hinblick auf den politisch gewollten Autarkiegrad wird es unweigerlich dazu kommen dass im Sommer sehr starke Produktionsüberschüsse gibt die ohne Abnehmer verpuffen. Ein Problem das wir teilweise jetzt schon haben und das in Zukunft noch wesentlich größer wird weil anders kanns im Winter ja nicht funktionieren. Es ist ja jetzt schon teilweise so dass wir dem Ausland Geld bezahlen damit die unseren überschüssigen Strom aufnehmen weil nicht alle Kraftwerke so weit gedrosselt werden können. Für mich ein absolut unhaltbarer Zustand. Da sollte der Verbrauch in diesen Zeiten durch die E-Fuelproduktion sogar Geld sparen. Ich würde sogar sagen das geht in Richtung Win-Win, man spart Geld und hat auch noch Sprit, meinst du nicht? Kommen wir zur Transportinfrastruktur. Was soll da denn ausgebaut werden müssen? Erdgasnetze gibt es. Ob da jetzt Erdgas oder Synthesegas eingespeist wird, Methan bleibt Methan, das ist sowohl den Rohren, den Speichern als auch den Heizungsanlagen egal. Man könnte sogar damit recht umweltfreundlich Auto fahren, Erdgasmotoren sind ja emissionstechnisch gesehen recht schadstoffarm. Nur irgendwie scheint die Lobby da auch wieder auf der Bremse zu stehen, Erdgasautos sowie das Tankstellennetz (inklusive der privat installierten aus dem Erdgasnetz betriebenen Kleinsttankstellen) wurden vom Markt geprügelt. Warum, da bleibt man mir bis heute eine schlüssige Erklärung schuldig. Verteilungsinfrastruktur für flüssige Kraftstoffe? Gibt es doch auch alles. Nur dass vorher erdölbasierte Kraft- und Heizstoffe durchgeschleust wurden, dann sind es jetzt eben synthetische. Wo ist hier das Problem? Seh ich zumindest auch nicht. Dann haben wir die chemische Aufbereitung. Auch die ist im Wesentlichen in Form von Erdölraffinerien und petrochemischen Anlagen vorhanden. Gewiss wird es da Umstellungs- und Investitionsmaßnahmen geben müssen, die Anlagen zur CO2 Waschung aus der Luft, die Elektrolyseanlagen und Hydrierwerke zum Herstellen der Grundkohlenwasserstoffe die vorher aus Rohöl gewonnen wurden braucht man selbstverständlich, die nachfolgende Verarbeitungskette existiert (noch...). Aber ist das so der riesen Batzen im Vergleich zu dem kompletten gewaltsamen Umstrukturieren wie es die Politik und Lobbygesellschaft will? Wieviele klimaschädliche Rohstoffe und Produktionsanlagen müssen dafür denn (größtenteils im nicht ganz so umweltbewussten Ausland) herhalten? Ich weiß nicht...Wir können doch hinschauen wo wir wollen. Gehen wir doch mal zu den allseits gelobten Wärmepumpen und Klimaanlagen, warum kann es die Lobby der Chemieindustrie immer wieder schaffen in der EU diese hochgiftigen und klimaschädlichen fluorierten Kältemittel auf den Markt zu drücken und den Verbraucher nötigen dieses Rattengift im Auto spazieren zu fahren? Alle paar Jahre wird per Verordnung irgendein fluoriertes Treibhausgas gegen ein anderes ersetzt statt dass da endlich mal ein Riegel vorgeschoben wird. Ist nicht gewollt! In anderen Ländern werden da, wie in Kühlschränken bei uns Gott sei Dank mittlerweile, harmlose Kohlenwasserstoffgemische auf Butan und Propanbasis mit großem Erfolg verwendet. Auch in Splitklimageräten und Wärmepumpen. Bei uns wird das mit irgendwelchen fadenscheinigen Sicherheitsverordnungen systematisch erschwert.
Ich komme für mich immer wieder zum selben Ergebnis. Umwelt- und Klimaschutz ist ne gute Sache und auch absolut notwendig, dazu bin ich im sinnvollen Rahmen auch bereit aber wenn er als Grundlage für eine gigantische Volksverarsche herhalten muss um die Wirtschaftsinteressen der oberen Zehntausend durchzusetzen und am Ende sowohl Klima als auch Volk darunter leidet regt mich das auf.
Von der Politik kommen immer die Phrasen: Wir sollen! Wir brauchen! Wir Müssen! Aber jeder der kritisch hinterfragt wird mundtot gemacht. Ich kanns echt nicht mehr hören...

[Petz]

Alle paar Jahre wird per Verordnung irgendein fluoriertes Treibhausgas gegen ein anderes ersetzt statt dass da endlich mal ein Riegel vorgeschoben wird. Ist nicht gewollt! In anderen Ländern werden da, wie in Kühlschränken bei uns Gott sei Dank mittlerweile, harmlose Kohlenwasserstoffgemische auf Butan und Propanbasis mit großem Erfolg verwendet. Auch in Splitklimageräten und Wärmepumpen.

Wobei den ersten mit R600a betrieben Kühlschrank der ostdeutsche Hersteller Foron vor Jahrzehnten zum Patent angemeldet hatte; der wurde nach der Wende von einem Westler inkl. der Patentrechte aufgekauft, stillgelegt und der verhinderte durch Blockade aller Lizenzen "erfolgreich" das sich die Technik früher verbreiten konnte.
Ein kleines Kufsteiner Unternehmen bietet jetzt Hauswärmepumpen mit Propan/Butankältemittel an die außerhalb des Hauses aufgestellt werden und nur mehr die Heizwasserleitungen ins Gebäude führen. Dafür das man größere Anlagen aufgrund des brennbaren Kältemittels nicht innerhalb von Gebäuden aufstellen oder in Splitanlagen verwenden lässt hab ich allerdings Verständnis, denn eine Undichtheit kann bei jeder Anlage mal auftreten. Mein eigener ursprünglich R12 - Uraltkühlschrank läuft seit etwa 25 Jahren nach einer undicht gewordenen Lötstelle mit Butankartuschengas und 0815 - Motoröl als Kompressorschmiermittel, schlicht weil mir damals gerade mein R12 - Vorrat ausgegangen war... ;
Übrigens könnte man in bestehenden R134a - Autoklimaanlagen auch problemlos Butangas nutzen, allerdings mit verringertem Wirkungsgrad. Da fuhren früher paar Kollegen rum wo ich bei Fahrzeugen wo die Schläuche altersbedingt schon mehr Gas durchdiffundieren ließen, die Klima aus Kältemittelkostengründen auf Butan umstellte.

[Spezialwidde]

Dafür das man größere Anlagen aufgrund des brennbaren Kältemittels nicht innerhalb von Gebäuden aufstellen oder in Splitanlagen verwenden lässt hab ich allerdings Verständnis, denn eine Undichtheit kann bei jeder Anlage mal auftreten.

Dafür hätte ich im Prinzip Verständnis. Das hört aber in dem Moment auf wenn in neuen Klimageräten ebenfalls brennbares fluoriertes R32 zum Einsatz kommt (im Auto das berühmte R1234YF, auch das ein brennbares fluoriertes Treibhausgas, nur mit dem chemischen Trick dass es relativ schnell aus der Luft verschwindet, dabei aber in hochgiftige und in der Umwelt persistente Trifluoressigsäure umbesetzt wird, kann man gut finden, muss man aber nicht), damit verlieren diese fluorierten Gase entgültig ihre allerletzte Existenzberechtigung. Wenn das Zeug dann brennt entsteht bekannterweise Fluorwasserstoff, der bringt dich dann mit Sicherheit um. Was man von einem Propanbrand nicht unbedingt behaupten kann...Jetzt mal im Ernst, wir sprechen bei einem Singlesplitgerät von Füllmengen in der Größenordnung einer großen Lötlampenkartusche. Die Leute bewahren auch bedenkenlos Spraydosen, Campinggasgeräte, Gasflaschen und was weiß ich in der Wohnung auf und fahren sie mangelhaft gesichert im Auto spazieren. Da kräht kein Hahn danach. Gibt es deswegen massenhaft Explosionen? Ich meine nein. Wenn ein Klimagerät undicht wird dann in 90% der Fälle da wo es die größten mechanischen Belastungen gibt, das ist in der Nähe des vibrierenden Kompressors und des starken Lüfters, also im Außenmodul. Dann verflüchtigt sich das Gas auf ungefährliche Weise. Monoblockklimageräte, Luftentfeuchter, alles Geräte die komplett im Raum stehen sind doch auch mittlerweile mit R290/Propan befüllt. Auch scheinbar kein Problem. Es sind eben diese unsäglichen Widersprüche die mich wahnsinnig machen. Übrigens: Wenn du in deine R134a Klimaanlage Isobutan füllst verringert sich die Kälteleistung. Das merkt man. Das merkt man auch bei Kühlschränken wo es das R12 ersetzt (das war als Kältemittel wirklich unschlagbar gut). Nicht aber der Wirkungsgrad! Das liegt einfach daran dass die volumetrische Kälteleistung von Isobutan recht gering ist. Der Kompressor nimmt sich dann aber vom Motor auch weniger mechanische Leistung weg. Das kann man kompensieren indem man Berliner Mischung benutzt (eine Mischung aus N-Butan und Propan, das Mischungsverhältnis ergibt sich aus der Drucklage des zu ersetzenden Kältemittels), damit kühlt sogar eine R12 Klimaanlage wie neu.

[Petz]

Stimme Dir da zum allergrößten Teil zu wobei ich bei einer Splitanlage schon Undichtheit durch einen Leitungsfabrikationsfehler erlebte der durch die Isolierung natürlich nicht im Vorfeld erkenntlich war. Jene Kühlschränke/Wärmepumpen die mit R600a laufen haben gegenüber R12- Anlagen einen Kompressor etwas größeren Hubraums bei identer Motorgröße um der Volumetriedifferenz zu entsprechen; mein persönlicher Umstieg soll ja auch nicht als Beispiel sondern nur als Anmerkung was theoretisch möglich ist dienen. Und wenn ne alte Autoklima schon so undicht ist das man zweimal pro Jahr nachfüllen muß akzeptierte man schon aufgrund der Kosten des R134a gerne den schlechteren Wirkungsgrad.

Von den volumetrischen Daten ist der Unterschied zwischen R1234YF und R600a relativ gering sodaß ich bei einer Nachfüllung einer solchen Anlage in jedem Fall Butangas nutzen würde. Das man am R32 festhält dürfte vor allem der Tatsache geschuldet sein das bei dem die Kompressoren deutlich kleinvolumiger als bei z. B. Butan/Propan ausfallen können; das sollte aber keine Rolle spielen denn die paar Dekagramm mehr an Stahl und Gußeisen bringen wirklich keinen um.

[Spezialwidde]

Das man am R32 festhält dürfte vor allem der Tatsache geschuldet sein das bei dem die Kompressoren deutlich kleinvolumiger als bei z. B. Butan/Propan ausfallen können; das sollte aber keine Rolle spielen denn die paar Dekagramm mehr an Stahl und Gußeisen bringen wirklich keinen um.

Dass man an R32 festhält ist einzig und allein dem Einfluss von Du Pont geschuldet die sonst ihren Chemiesondermüll teuer entsorgen müssten der bei der Herstellung von flourierten Kunststoffen, Schädlingsbekämpfungsmitteln oder den Imprägnierungsmittn mit denen man Papierstrohhalme und Pappbecher flüssigkeitsfest macht, anfällt, normale Kunststoffe hat man ja verboten. Da ist es natürlich besser mit giftigen PFAS zu arbeiten (Ironie off...). So kann mit den Reststoffen noch Kätemittel herstellen und noch mehr Geld scheffeln. Ansonsten müsste man die Entsorgung teuer bezahlen, so ist die Sondermülldeponie halt die Atmosphäre. In Zeiten inverterbetriebener Kompressoren ist das bisschen mehr Fördervolumen, das beim Betrieb mit Kohlenwasserstoffkältemitteln erforderlich wäre , kein Problem, man muss sie einfach etwas schneller laufen lassen. Müsste man nichtmal die Bauart ändern sprich irgendeine Produktion anpassen, lediglich ein Update der Software der Regelung ist nötig. Ich verrate dir bestimmt kein Geheimnis wenn ich dir sage dass Daikin MEL exakt die gleichen Geräte für den EU und nicht EU Markt produziert, nur einmal mit R32 und einmal mit R290 Füllung, nur entsprechend umgelabelt. In Australien und weiten Teilen der EU sind Fahrzeugklimaanlagen mit R290/R600a Mischungen befüllt. Mit den selben Kompressortypen, lediglich das Kältemaschinenöl ist Mineralöl statt Esteröl (das natürlich, wen wunderts, Du Pont als Monopolist teuer passend zu seinem Rattengift dazuliefert). Da klappts ja auch ohne dass ständig Autos das Fliegen lernen würden. So funktioniert Lobbyarbeit.

[Petz]

In Australien und weiten Teilen der EU sind Fahrzeugklimaanlagen mit R290/R600a Mischungen befüllt. Mit den selben Kompressortypen, lediglich das Kältemaschinenöl ist Mineralöl statt Esteröl (das natürlich, wen wunderts, Du Pont als Monopolist teuer passend zu seinem Rattengift dazuliefert). Da klappts ja auch ohne dass ständig Autos das Fliegen lernen würden. So funktioniert Lobbyarbeit.

Dazu kommt auch noch das R134a - Kältekreisläufe äußerst sensibel gegen beispielsweise durch Undichtheiten eingedrungene Feuchtigkeit sind. Da gibt es nicht nur die eventuelle Gefahr eines Eistropfenverschlusses der noch relativ problemlos behebbar wäre sondern es bildet sich auch noch Säure die den Kompressor meuchelt.

[Spezialwidde]

Die Säure bildet sich in Verbindung mit dem Esteröl, damit reagiert die Feuchrigkeit. Ein Problem das alle mit fluorierten Kältemitteln betriebene Kältekreisläufe haben, das Fluor sorgt dafür dass unpolare Mineralöle sich nicht im flüssigen Kältemittel lösen. Deswegen würde Mineralöl nicht durch den Kältekreislauf mitgeschleppt, würde sich im Verflüssiger sammen und im Konpressor fehlen. Äußerst praktisch, dieses eigens entwickelte Kältemaschinenöl kostet natürlich ein Vielfaches von normale hundsgewöhnlichen Mineralöl. Wieder ein Geniestreich der Industrie. Bei der Einführung von R134a (wurde ja anfangs auch noch als Treibgas für Spraydosen und Fußballtröten als Ersatz für R12 verwendet) galt als Ausrede ja noch die Unbrennbarkeit. Aber spätestens jetzt ist diese letzte Existenzberechtigung auch noch ausgeräumt. Es ist doch einfach so, die Klasse der FCKs, FCKWs, FCs und HFCs können abgesehn von der Unbrennbarkeit nichts was ihre harmlosen und umweltfreundlicheren Stoffbrüder der Kohlenwasserstoffe nicht auch könnten. Natürlich sind die chemisch bequem wie man so schön sagt weil man sie auf ihre gewünschten Eigenschaften gut zuschneiden kann, diese Eigenschaft kann auch etwas besser sein als beim reinen Kohlenwasserstoff aber wirklich brauchen tut man sie nicht. Das war auch mit der breiten Verwendung der FCKWs schon so, auch damals war das nichts anderes als die Reststoffverwertung. Aus Sicht der Industrie damals eine riesen Win-Win Situation, mit Sondermüll auch noch massig Gewinn machen, solange es man der Politik verkaufen kann, es klappt bis heute. Wen kümmern da Umwelt und Klima?

[alphachris2010]

#DiegroßeKühlschrankdiskussion

[Petz]

Schön wär´s wenn das Thema nur Kühlschränke betreffen würde aber so bereichern sich die Aktionäre von DuPont & Co noch kräftig am europäischen Wärmepumpentrend bevor man früher oder später sowieso auf 290/600a umsteigen wird.
Dazu kommt dann noch die Kältemittelverkaufsbeschränkung auf Fachbetriebe und geprüfte Kältetechniker welche für die ne Gelddruckmaschine ist, sodaß man als Privatmann selbst bei Vorhandensein der technischen Einrichtungen nichtmal die eigene Anlage legal nachfüllen könnte.
Gottseidank traut sich niemand den Verkauf von Propan/Butan zu limitieren denn das würd er vermutlich nicht unbeschadet überstehen...